גיבורים נולדים במותם

אני קורא בימים האחרונים את הדיונים סביב יום הזיכרון. קראתי, כמו כולם, בהרבה כתבות שונות, שבשנה שחלפה, נוספו  126 בני אדם למעגל החללים. קראתי את יתומי השמאל, הזועקים על הנופלים לשווא, בצבא הכיבוש הבלתי מוסרי. קראתי על אלו שאינם תולים יותר את הדגל, כי הוא נלקח מהם על ידי הטוענים לפטריוטיות אמיתית. קראתי את אלו שאומרים ש"כשמשתמט מרכין את הראש בצפירה, זה מבושה" ואלו שהעמידו אותם במקומם. אני קורא מימין על קדושת הנופלים וחובת השרות ומשמאל על ביזוי החיים והכיבוש המיותר. אלו אומרים כך:

ואלו מגיבים כך:

זה הויכוח הרגיל, שממני והלאה איך אנשים עדיין ממשיכים לנהל אותו, על פני תגובות אינסופיות באתרים כאלה ואחרים, כאילו שמישהו אי פעם שינה את מגדרו הפוליטי בעקבות זאת. אך לא באמת שינוי זו המטרה, אלא הלייקים של המסכימים והריב עם אלה שלא. למעשה, לכשתפרוץ פה מלחמת אחים, לא יוכלו לומר שהכתובת הייתה על הקיר – לשון יחיד לא תעמוד לגודל האיבה האינטרנטית – הכתובות הן על כל הקירות. אך המעניין בכל הדיון הזה, הוא שאף אחד לא טורח לבדוק את הנתונים שאנו מואכלים. 126 הרוגים? האמנם? ומי הם ההרוגים הללו?

החלטתי לבדוק על מה בעצם אנו מתווכחים. מי אלו החיילים שהשמאל אומר שמתו לשווא? מי אלו הגיבורים שהימין טוען שבזכותם עומדת מדינתנו? מסתבר שלמרות כל ההערכה, הטקסים והמילים הקסומות, דוגמת – הנצחה, גבורה, זיכרון – איש בעצם לא מכיר את הנופלים שלנו. החלטתי שאני אשנה את זה. החלטתי שאכיר ואלמד את סיפורם של כל 126 ההרוגים של השנה האחרונה ואפילו הכנתי טבלה שנמצאת בתחתית העמוד ומסכמת את כל הנופלים מה-24.4.2011 ועד ה-25.4.2012. את הנתונים לקחתי מהמדינה – אתר "יזכור" וה"אתר לזכר האזרחים חללי פעולות האיבה" והם פשוט מרתקים במרחקם מהשיח הפנטזיונרי לגבי הגיבורים\קורבנות, שאנו חושבים אותם להיות.

אין כבוד 

אני רוצה לפתוח במה שאותי זיעזע ממש כשרק החלתי לעבור על השמות: המידע חסר. אתר "יזכור", שהסלוגן שלהם הוא "נזכור את כולם", כושל בלספק מידע על חללי כוחות הביטחון. ראשית לא הבנתי מדוע לא מסופר כיצד נפלו, אך לכך נגיע בהמשך. מה שפשוט לא הצלחתי לקבל, היו איזכורים לחיילים שגילם חסר; חיילים שיחידתם חסרה. שמות זרוקים בחלל הוירטואלי, כמו מצבות שנמחקו מעליהן הפרטים והיסטריונים נדרשים לחקור את קיומם (כולי תקווה שבמצבותיהם האמיתיות השקיעו יותר מאמץ):

מידע חסר ושמות כמעט יתומים

מימין "גיא שמעון" עם מידע תקין; משמאלו "אוריאל גולד" שבגיל 67 עדיין לא קיבל דרגה ממשטרת ישראל; משמאלו יואל נטול הדרגה והגיל ומשמאלו עדי, ששירת בצה"ל ללא דרגה, חיל או גיל.

לפני שאתם מתחילים לחשוב על חיילים עם תפקיד סודי, או כאלה שההיסטוריה שלהם לא ידועה אפילו לעצמם, אז תבקרו בטבלה למטה ותגלו שאני השלמתי הרבה מידע שלמדינה היה חסר, דרך חיפוש באינטרנט. זה אומנם לקח לי יום שלם, אבל נדמה לי שזה באזור המינימום המתבקש (שלא לדבר על זה שסביר שלמשרד הביטחון כבר יש את המידע הזה). אלו לא דוגמאות חריגות, אתר יזכור נותן משמעות חדשה למונח "חייל בודד".

עוד נקודה למחשבה, היא האם חללי משטרת ישראל מסופקים מהכללתם תחת "משטרת ישראל"? אינני קובע, אלא בכנות שואל מהי הסיבה שחללי צה"ל זכאים ליחידה, בעוד השוטרים, שאני בטוח שכמו יחידות הצבא, מחזיקים גם הם מיחידותהם שלהם, נרשמים כולם כאחד?

שלב לפני "כל אדם הוא מספר"

כשהתחלתי לחפש את הסיפורים של הנופלים הללו, שאני מזכיר לכם שהם סך הכל מהשנה האחרונה, הייתי בטוח שחיפוש בגוגל מיד יקפיץ לי איזו כתבה או איזה טקסט אישי, על כל אחד מאלה שזכרם אנו מברכים. מה שגיליתי, זה הרבה שמות שלא מובילים לכלום. אפילו לא איזה עשר שורות עלובות מטעם המדינה, על האדם שמאחורי השם. הרבה פעמים היה כל כך מעט מידע, שכל מה שנותר זה לסרוק את אתר "אבלים", בחיפוש אחר מודעות אבל. לפעמים אפילו זה לא היה בנמצא.

כמה מתו בכלל

על פי הדיווחים בתקשורת, משרד הביטחון טוען שנוספו 126 חללים בשנה האחרונה. בכתבה שאני קראתי היה כתוב שזה נוגע לפרק הזמן, שבין יום הזיכרון הנוכחי, לקודמו. אבל לא היו לי מספיק חללים ברשימה. אז החלטתי להוסיף את החללים מעבר לתאריך של יום הזיכרון של 2011 (8.5), והמשכתי עד ל-365 ימים (ועוד קצת) ל-24.4.2011. כמה קיבלתי? סך הכל 97 חללי כוחות הביטחון על פי אתר יזכור + 16 חללי פעולות איבה על פי ה"אתר לזכר האזרחים חללי פעולות האיבה" = 113 חללים. היות ושני האתרים הללו הם אתרי ההנצחה של חללי ישראל, נשאלת השאלה: האם הומצאו עוד 13 חללים, או שפשוט שכחו לרשום אותם בספרים? כמה מתו בכלל?

חללינו שנפלו (על האספלט וחרבותיהם)

לכשאספתי את כל המידע, מעט ככל שיהיה, התחלתי להבין שאנו מתווכחים על דברים שבכלל לא קשורים למציאות. מאגר חלליה של מדינת ישראל מתחיל כמה עשרות שנים לפני היווסדה. ב-1998 הוחלט להוסיף גם את חללי פעולות האיבה. פה ושם יש גם ויכוחים על אילו אחוזי נכות מזכים אדם במצבה צבאית ואילו סוגי מיתות מזכות אדם בהכרה כחלל. זה נראה הזוי, עד שמסתכלים על מי הם באמת חללינו:

החללים של השנה האחרונה

אז דבר ראשון – "לא פורסמה סיבת המוות", אומר שאני לא הצלחתי למצוא אותה בשום מקום באינטרנט. אבל זה אומר משהו יותר חשוב. אם מישהו מת בארוע חבלני או רצח, תמיד יש תיעוד או כתבה. מרבית אלו שמופיעים בקטגוריה הזאת מתו מסיבות טבעיות\רפואיות. השאר הם מתאבדים שצה"ל והמדינה מנסים להסתיר את מספרם. להגנתם ייאמר שהרבה פעמים גם המשפחות מעדיפות זאת ככה, אך חשוב יותר הטיפול בבעיה של אלו שימשיכו למות, מאשר המגננה על כבודם של אלו שכבר אינם.

עכשיו נשאלת השאלה כמה מתוך 113 החללים המתועדים כאן, באמת מתו ב"מילוי תפקידם" או כתוצאה מאלימות שהופנתה כלפיהם מאוייבינו?

התשובה: 2 מפגיעות גראד + 16 שנרצחו = 18. מתוך אלה, 3 נהרגו בצרפת בכלל, על ידי מחבל שהרג גם אחרים; 1 נרצח כנראה ללא קשר לצבא. כך שלמעשה, ממש מפעולות אוייב ברורות, מתו בין 14 ל-15 אנשים. מתוך אלה, 1 נהרג מאש כוחותינו ומה-13-14 שנותרו, 11 הם אזרחים (9 נרצחו בפעולות ישירות, 2 מפגיעות גראד). כך שבעצם מספר האנשים שמתו על הגנת מדינת ישראל באופן אקטיבי ועל ידי האוייב, הוא 2-3 בשנה האחרונה (פסקל אברהמי, שלומי אסולין ואולי גם פסיל נגסה).
אחרי זה יש את תאונות הדרכים (שרק שתיים מהן מצאתי שהתרחשו ברכבי עבודה ורק אחת מאלו בזמן עבודה). לאחר מכן מגיעים המתאבדים, שמספרם בטבלה מוחבא בתוך הסיבות הבלתי מפורסמות, אך עומד בערך על 30-40 חיילים כל שנה.

אם עץ נופל ביער, היער מניח לידו גרזן

התאבדויות לא תמיד מוגדרות ככאלה ומצאתי מקרים ברשימה של השנה האחרונה, כדוגמת אחיעד רובנר, שנמצא כשהוא לבד, בחדר שנעול מבפנים (הם פרצו את הדלת בכדי להיכנס לאחר שנשמעה היריה), כשהוא ירוי באקדחו שלו ובכל זאת סיבת מותו איננה מוגדרת. יצויין שהנושא עדיין בחקירה ולא נקבע בשום מקום שאחיעד לקח את חייו. אני מעוניין גם להזכיר את סיפורו של דוד זמירלי, שלקה בהלם קרב במלחמת לבנון הראשונה ו-15 שנה לאחר שיחרורו מצה"ל, במהלך חגיגות יום העצמאות של שנה שעברה, הוא ירה בעצמו. סיפור אחרון שחשוב לי להזכיר, הוא סיפורו של אבבאו טרקן, שהוטרד בבסיסו על היותו אתיופי ולמרות שהוא ומשפחתו התריעו בפני הצבא על מצבו הנפשי, הם זכו רק לתשובת ה"יהיה בסדר", הכל כך ישראלית שלנו. "בסדר" זו יריה אחת בראש של ילד בן 20 וחיילים שרצים לחדרו ומוצאים אותו מתבוסס בדמו, מעבר לתקנה. על כך ייאמר שיש התאבדויות שמסווים כמיתות ויש הריגות ברשלנות, המוסוות כהתאבדויות.

מפה לשם, התאבדות היא הגורם המוביל למוות בצה"ל. כל שבועיים בערך, מתאבד חייל בצה"ל.

יחסים

על כל ארבעה שנהרגו ביידי אוייבינו, אנו הרגנו לפחות אחד משלנו (רשלנות ואש כוחותינו) והיינו שותפים להתאבדותם של עוד שישה מכוחותינו. אם נאחד את המתאבדים עם אלה שאנו הורגים בעצמינו נקבל שעל כל ישראלי שנרצח ביידי אוייבי ישראל, לפחות שניים מתים ללא שום גורם טרור או ערבי כזה או אחר.

המשמעות האמיתית של יום הזיכרון

ביום זה אנו מתייחדים עם זיכרון הנופלים. אנו מקדשים את אלו שמתו, לא כי הם שומעים אותנו, אלא כי אנו רוצים להישמע. אנו מכבסים מיתות, מנפחים את מניינן, בכדי להצדיק את טיעונינו – יהיו אלה אימרות שמאל על חיילים המתים בשטחים, או טיעוני ימין על ההצדקה לנקם והמשך לחימה לאור השמות שעושים בנו אוייבינו.

גיבורים נולדים במותם
לחש הרוצח לנרצח

אנו מקדשים בלשון אחת את אלו שהדפו תוקפים ואלו שמתו על הגנת התיישבות הזוייה, שאפילו בית משפט ישראלי לא מכיר בה. אנו מקדשים בלשון אחת, את אלו שמתו במלחמות ביוזמה ישראלית, שלא השיגו דבר, ביחד עם אלו שהופתעו, כשצבא פולש חדר אל גבולות ישראל; את אלו שמתו בתאונת דרכים ואלו שמתו מירי כוחותינו. אלו שמתו כששני מסוקים התנגשו זה בזה ואלו שמתו כשהמפקד שלהם לא הסכים לתת להם לנוח, עד אשר התרסקו באמצע הריצה ומתו. אלו שמתו ממנת יתר ואלו שציוד במה נפל על גופם. אלו שישבו באוטובוס שהתפוצץ ואלו שתחמושתם התפוצצה לצידם. אנו אפילו מקדשים באותה נשימה את ה-30 חיילים בממוצע, שמתאבדים בכל שנה בצה"ל – מספרים לעצמנו איזה שקר על כך שהם ירו את הכדור הזה בראש כדי לעצור איזה מחבל.

וגיבורים נשטפים עם הרוח
שתק הפסל שהונצח

מדוע אם ניכסנו כבר את הרוגי התאונות בדרכים כגיבורינו ואת המתים מהתקפי לב בביתם כמצילינו, לא נחיל זאת גם על רופאי ישראל הנופלים? ודאי יש מאחוריהם נפשות רבות שהוצלו. מדוע לא על מורי ישראל, המצילים את ילדינו? מדוע לא על אמני ישראל, המצילים את נפשנו? מדוע לא על אוייבי ישראל, המצילים אותנו מעצמנו?

האם תעסוקתינו מגדירה את מותנו, גם אם לא היינו במדים או במשמרת? מדוע אין אנו אומרים שסנדלרים שמתו משבץ מוחי, עשו זאת למען הסוליות שהוחלפו? מדוע ההיגיון הזה לא מוביל אותנו לומר שמורה שמת כשנפל במקלחת ביתו, עשה זאת למען החינוך של ילדינו? מדוע נראה לנו שזה היגיון תקין, אם הוא לא ישים לשום דבר אחר?

והרוח תמיד באה
נשפה השבשבת בביטחון

אז לחללי צה"ל שלא שומעים אותי, אני אינני שמאלני קיצוני, שחושב שכל אלה שמתו, עשו זאת למען הריגת ערבים וקונפרמיזם מעוות. אני גם אינני ימני קיצוני ואינני חושב שכל אלה שמתו, עשו זאת למען הצלת ישראלים ומניעת השואה הבאה. אבל יותר מכל אני אינני צבוע מספיק בכדי לבוז לכם, בהוקרה שקרית: אלו מכם שמתתם למען המטרה הראשונה, ברוך שפטרנו ואלו מכם שמתו למען השנייה, יהי זכרכם ברוך.

גבורתכם זיכרון הנותרים
צחק יוצר הגיבורים האחרון

ולאלו מכם שחושבים שיום הזיכרון הוא לא יום נאות לדרוש בו שינוי, אומר שתכלית הזיכרון, היא בעיצוב העתיד. אני אקח את הגאווה הלוחמנית ממיליון אמהות שכולות, למען אחת שיכולה לא להיות. במיוחד שעל מה גאוותנו? על מה מצוקתנו? כשמסירים את הלוט מאחורי המונח "חללינו", מתגלות אותן בעיות חברתיות, שמשתקפות גם במבט על גורמי המוות הכלליים בישראל. צה"ל לא מאחד אותנו, הוא משחד אותנו:
הנה לכם חמימות הגבורה, על בנכם שניסה לחמוק מניידת משטרה והתהפך עם רכבו. הנה לכם קדושת בינכם, שהציל נפשות רבות, כשטבע בכינרת. הנה קחו לכם הורי ישראל, נחת מתוקה של אשמה ואוייב, על ילדים המתים מכדורי רובינו אנו. הנה תעודת הכחשה, על בנכם שירה בעצמו בפה, "בעת מילוי תפקידו". הנה לכם יום הזיכרון הסלקטיבי, למען התעלמות מ"משתמטים" שהפכו לחללים מקודשים כשעלו בלהבות, שאינן יודעות חוגר מהו. הנה לכם יום השיכחון, לבנאליות האנטי-הירואית שבמוות הכל כך המוני, רגיל ומיותר של צאצאיכם. הנה תנו לנו ונביא את ילדיכם ללידה שניה, שהרי כל הגיבורים נולדים במותם. תנו לנו עד שנעשה את כל ילדיכם גיבורים. בשם השמאל, הימין והשנאה שבין השניים – אמן.

לזכר אלו שמצבות מעליהם ולמען אלו שאנו מצווים להם מצבות.

איור בהשראת הפוסט - גדעון רימר, סטודנט שנה ג' ב"בצלאל" אקדמיה לאמנות ועיצוב, המחלקה לתקשורת חזותית

איור בהשראת הפוסט – גדעון רימר, סטודנט שנה ג' ב"בצלאל" אקדמיה לאמנות ועיצוב, המחלקה לתקשורת חזותית

_______________________________________________________________________
הפוסט שקראתם הוא חלק מטרילוגיה שעליה עבדתי מעל חודש והושקעו בה מאות שקלים ומאות שעות עבודה. למרות שנשלחה למבקר המדינה ולעיתונים הראשיים, אישתון הוא המקום היחיד בו המידע הזה פורסם. אם מצאתם שזו עיתונות ראויה וחשובה, אנא שלמו כפי שאתם מעריכים את איכות העבודה ועיזרו לי להמשיך לכתוב ולחקור, בצורה שלדעתי לפחות, לא מיוצגת בתקשורת. תודה.

_______________________________________________________________________

בפוסט הבא:
מסמכים צבאיים סודיים שופכים אור על חללי צה"ל של השנה האחרונה? מי הם 35 מתוך 126 החללים, שבכלל לא נהרגו בשנה האחרונה? האם יש אינטרס כלכלי למדינה להמציא חללים? לחצו כאן למעבר לחלק ב'.

לאחר פרסום הפוסט החלו אנשים שהכירו את הנופלים, לשלוח תגובות והודעות עם פרטים נוספים על האנשים הללו. סימנתי את התוספות האלה בכחול. בנוסף בכתום מסומנים אנשים שבעצם לא רלוונטים למניין השנה האחרונה (לא כך פורסם בתקשורת – פרטים בחלק ב' של התחקיר). המידע שנמצא כאן מבוסס על כל הגורמים שציינתי וכשניתן שמתי לינק וחשפתי את המקורות למסקנות. למרות שכך, בהרבה מקרים סיבת המוות הרשמית לא פורסמה (גם במקרים שברורים לחלוטין) ועל כן, אציין שמבחינה חוקית אין תוקף למסקנות הללו ואישתון לא טוען לוודאות מוחלטת לגביהן. כל אדם רשאי לקרוא, להכנס למקורות ולהחליט בעצמו:

שם

גיל

תאריך פטירה

היכן שירתו

סיבת מוות \ סיבת מוות לפי התחקיר או מגיבים

הרחבה

הילה בצלאלי

21

18.4.2012

חיל רפואה

תאונה\רשלנות

נהרגה כשגוף תאורה התרסק על גופה במהלך חזרה לטקס יום העצמאות

יהושע חפץ

24

18.4.2012

חיל הנדסה

עוד לא נקבעה \ תאונת אימון

התמוטט במהלך גיבוש (ועדת חקירה הוקמה)

מיכאל כהן

42

14.4.2012

משטרת ישראל

לא פורסמה – רפואית

 לפי תגובה לפוסט: "רס"ב מיכאל כהן, היה לוחם בכיר בימ"מ, מילא שורה של תפקידים במשך השנים, ביניהם איבטח אישית 3 מפכ"לים, נפטר מסרטן אלים במיוחד תוך מספר חודשים מרגע גילויו. תנצב"ה"

רז יוסף

19

8.4.2012

חיל כללי

טביעה

טבע בכנרת במהלך חופשה מהצבא

מקסים ויינברנד

24

3.4.2012

חיל אוויר

תאונת דרכים

נהרג בתאונת דרכים חזיתית (נסיבות התאונה עדיין בחקירה)

תמי בלסטקר

32

27.3.2012

משטרת ישראל

לא פורסמה

אורן כהן

51

22.3.2012

משטרת ישראל

לא פורסמה

אברהם ספיר

54

19.3.2012

משטרת ישראל

לא פורסמה

רועי ברוך

21

18.3.2012

חיל מודיעין

עוד לא נקבעה

התמוטט במהלך חופשה מהצבא (בזמן שחגג את יום הולדתו)

גילי תמנה

22

11.3.2012

חיל לוגיסטיקה

תאונה\התאבדות
רשלנות 

נמצא מת ברכבו מ"התחממות או שאיפה של גזים רעילים".
התקבלה תגובה מרתקת בפייסבוק שהועתקה לפוסט בה צה"ל השתמש ברכב תקול שפלט גזים רעילים ולמרות שגילי התלונן וגם היה במרפאה, הרכב לא הושבת. גילי נרדם במיזוג כשהרכב חנה והגזים הרעילים הרגו אותו.

אדגר לאונטייב

19

4.3.2012

צה"ל

לא פורסמה – התאבדות

מוזר אך אין שום פרסום לגביו ואפילו החיל לא צויין. על פי תגובה בפוסט: "על פי סטטוסים מצייצים, אדגר לאונטייב ז"ל התאבד והוא בן 18 וחצי. היה בן יחיד לאימו, וככל שאני מבינה הוא עלה ארצה כדי להתגייס."

מרדכי יחזקאל

50

3.3.2012

חיל חימוש

לא פורסמה – רפואית

 על פי תגובה לפוסט: "נפטר ממחלת הסרטן לאחר אשפוז של מספר חודשים.היה נגד חימוש בחטיבת גבעתי."

אביתר רוטמן

49

29.2.2012

משטרת ישראל

לא פורסמה

עידן צור

19

25.2.2012

חיל רגלים

לא פורסמה \ התאבדות

פסיל נגסה

16.2.2012

חיל לוגיסטיקה

נרצח

נדקר למוות באשקלון – הרצח לא פוענח. הגיל חסר באתר.

אמנש יאזצ'ו

21

10.2.2012

חיל כללי

תאונת דרכים

נדרסה למוות בתאונת פגע וברח

דביר מור

20

6.2.2012

חיל אוויר

רפואית\רשלנות

ככל הנראה נהרג על ידי החיידק הטורף, אך זאת לאחר שבמשך שלושה ימים עם 41 מעלות לא פונה לבית חולים

חיים אלמליח

52

4.2.2012

משטרת ישראל

לא פורסמה

אדראו אהונים

20

30.1.2012

חטיבת נח"ל

לא פורסמה \ התאבדות 

לא מצאתי שום אזכור לשמו ברשת

אנדרי מויסיינקוב

22

30.1.2012

חיל אוויר

לא פורסמה \
התאבדות

עדי שרון

26.1.2012

לא פורסמה

לא פורסם חיל, גיל או סיבת מוות. לא מצאתי שום כתבות מלבד מודעת האבל הריקה למדי

אברהם סנבטו

19

21.1.2012

משמר הגבול

תאונת דרכים

נהרג כשנסע עם שכנו (שאולי היה שתוי) שאיבד שליטה ברכב. אברהם לא היה חגור והועף מן הרכב.

שמעון גבאי

17.1.2012

משטרת ישראל

לא פורסמה

גילו חסר באתר

ירון הראל

35

17.1.2012

משטרת ישראל

תאונת דרכים

נהרג בתאונת דרכים בין אופנוע משטרתי, עליו רכב, לטנדר

אשר עמיר

8.1.2012

חיל רגלים

לא פורסם

לא מופיע גיל ולא מצאתי שום אזכור ברשת

אבבאו טרקן

20

27.12.2011

חיל כללי

התאבדות\רשלנות

על פי משפחתו, הוא הוטרד באופן גזעני בבסיס שלו ולמרות שביקש וביקשו בשמו עזרה נפשית, אבבאו לא קיבל אותה וירה בעצמו

רמי ברמי

56

18.12.2011

משטרת ישראל

לא פורסמה

אסלן חאטוח

19

17.12.2011

טירונות

לא פורסמה \ תאונת דרכים

נהרג ב"טירונות". לא מאוזכר ברשת

יובל רוגל

20

8.12.2011

חיל כללי

תאונת דרכים

התהפך עם רכבו מסיבה לא ידועה

יואל דרך

5.12.2011

חיל שריון

לא פורסמה

אין גיל או דרגה ולא מאוזכר ברשת

עדן מוסאי

19

2.12.2011

חטיבת כפיר

תאונת דרכים

ברח מביקורת של המשטרה שרדפה אחריו (יכול להיות שבניגוד לנהלים). רכבו התהפך והוא נהרג במקום

אוריאל גולד

67

26.11.2011

משמר הגבול

לא פורסמה

על פי תגובה לפוסט: "אורי גולד, קב"ט עין הבשור, פנסיונר של משמר הגבול. "

עבדאללה חג'אג'רה

23

24.11.2011

חיל כללי

לא פורסמה \ רפואית

מהבודדים שלצד שמם מופיע הכפתור "סיפור חייו" עם קצת הסבר על האדם שמאחורי השם

גיורא צוקרמן

16.11.2011

חיל ים

לא פורסמה

לא פורסם גיל

גיא שמעון

19

14.11.2011

תקשוב

לא פורסמה \ רפואית 

לא אוזכר ברשת

בנימין דהן

13.11.2011

חיל רגלים

לא פורסמה \ התאבדות

לא פורסם גיל ולא אוזכר ברשת

יצחק אהרן

61

11.11.2011

לא פורסמה \ רפואית 

כתוב דרגת טוראי, אבל נפטר בגיל 61

אריה דניאל

47

10.11.2011

משמר הגבול

לא פורסמה

אין אזכור ברשת מלבד למודעת האבל

מרק ליברמן

8.11.2011

חיל שריון

לא פורסמה

לא צויין גיל ואין אזכור ברשת מלבד למודעת האבל

יוסף דהן

19

6.11.2011

חיל אוויר

תאונת דרכים

ככל הנראה חברו נהג כשרישיונו היה פסול והתהפך. כשיצאו מהרכב יוסף נפגע מרכב אחר שנסע בכביש ונהרג

יוסף עובד

47

28.10.2011

חיל אוויר

לא פורסמה \ רפואית 

אין אזכור ברשת

ניר יוספאן

19

20.10.2011

חיל כללי

תאונת דרכים

על בסיס פורום אתר פאנצ'ר,  הוא נהרג כשהתהפך עם הטרקטורון שלו.

שגית שועלי

39

2.10.2011

משטרת ישראל

לא פורסמה

מחיפוש באינטרנט אני יודע רק שהיא הייתה עו"ד בצוות תביעות אגף התנועה

נתי אדרעי

41

21.9.2011

תקשוב

לא פורסמה \ רפואית 

אין אזכור ברשת

איתי בר

20

13.9.2011

חיל שריון

לא פורסמה \ התאבדות

אין אזכור ברשת. קצת פרטים נוספים בתגובה שהושארה כאן.

יעל שטרית

43

12.9.2011

משטרת ישראל

לא פורסמה

אין אזכור ברשת

מאיר מור יוסף

10.9.2011

לא פורסמה

לא צויין גיל, דרגה או חייל וכתוב שנקבר בבית קברות אזרחי. אין אזכור נוסף ברשת

ניר גלעד גליננסקי

43

9.9.2011

חיל אוויר

לא פורסמה – רפואית

עו"ד ניר גלעד היה בן 43 במותו וככל הנראה טייס שהיו לו כמה תלונות על צה"ל והמדינה. על פי תגובה לפוסט: "נפטר בפתאומיות מדום לב בשנת 2011."

אחיעד (משה) רובנר

21

5.9.2011

חיל שלישות

בחקירה

מצאתי ראיון אחד (27.11.2012 הראיון נמחק מהאתר) קורע לב בעיתון מקומי שנקרא אבן שוהם, בו המשפחה מספרת על אחיעד, שנמצא כשנורה מאקדחו בחדר הנעול מבפנים. סיבת מוות עוד לא נקבעה. אתר לזכרו.

צבי רז לגזיאל

46

3.9.2011

לא פורסמה

לא צויין חיל

אושרי אליהו

20

1.9.2011

חיל הנדסה

לא פורסמה \ התאבדות

אלכסי קוסטיוקובץ

27

27.8.2011

פיקוד העורף

לא פורסמה – התאבדות

על פי תגובה לפוסט: "אלכסי קוסטיוקובץ התאבד. מכיר את אמו."

דניאל דייויס

24.8.2011

חיל ים

לא פורסמה \ רפואית

לא צויין גיל ואין אזכור נוסף ברשת מלבד מודעת האבל. על פי מידע שהגיע במייל דניאל נפטר מסיבה רפואית והיה קרמיקאי ואמן.

יובל פינמסר

44

24.8.2011

חיל אוויר

לא פורסמה \ רפואית

אין אזכור נוסף ברשת מלבד מודעות האבל

פסקל אברהמי

49

18.8.2011

משטרת ישראל

נהרג בהיתקלות

לוחם ימ"מ עטור שבחים שנהרג במתקפת הטרור על האוטובוסים בדרום הארץ (סמוך לאילת)

משה נפתלי

22

18.8.2011

חטיבת גולני

אש כוחותינו

משה נפתלי נהרג באותה מתקפה בדרום, אך על ידי כוחות צה"ל.

דוד עזרא

16.8.2011

לא פורסמה

לא צויין גיל או יחידה ולא מצאתי אזכור ברשת

אנה ריפין

28

13.8.2011

תקשוב

לא פורסמה – רפואית

על פי הודעה שקיבלתי בעילום שם: "קא"ב אנה ריפין – נפטרה מסרטן."

זוהר כהן

21

12.8.2011

חיל לוגיסטיקה

לא פורסמה

מצאתי שני סרטונים שהוקדשו לחיילים בשם זוהר כהן אבל אני לא בטוח אם מדובר באותו אדם

אביחי שער

22

11.8.2011

חיל חימוש

לא פורסמה \
התאבדות

מצאתי סרטון עם אוסף תמונות שלו

שלומי אסולין

32

3.8.2011

משטרת ישראל

נדקר

שלומי אסולין נדקר לפני כחמש וחצי שנים, בעת מילוי תפקידו (במהלך מעצר), אך היה בקומה עד לפני כשנה כשלבסוף מת בבית החולים. בית המשפט דן כרגע בנושא.

יואל שירגאוקר

50

1.8.2011

משטרת ישראל

לא פורסמה – רפואית

לפי תגובה לפוסט: "חוקר בכיר בטירת כרמל.נלחם במשך שנה וחצי במחלת הסרטן."

יצחק שמואל

46

1.8.2011

משטרת ישראל

לא פורסמה

אין אזכור נוסף ברשת

דבורה מוסקוביץ

56

1.8.2011

משטרת ישראל

לא פורסמה

אין אזכור נוסף ברשת (שלושת השמות האחרונים קצת מוזרים לי בהיותם באותו היום, אבל לא מצאתי דבר בעיתונות. תקנו אותי אם אני טועה).

דרור קורן

24

26.7.2011

חיל רגלים

לא פורסמה \ התאבדות

אין אזכור נוסף ברשת

דניאל חלמית

20

19.7.2011

חיל משטרה צבאית

לא פורסמה \ התאבדות

הופעה מגניבה של דניאל מול המשפחה וקבוצת פייסבוק שמרכזת תוכן לגביו מחברים וקרובים

אמיל פליסקין

54

18.7.2011

לא פורסמה

לא צויין חיל

אילנה צ'ירבה

20

15.7.2011

חיל כללי

תאונת דרכים

מצאתי מכתב נוגע ללב של החבר שלה

סרגיי שולמן

35

14.7.2011

חיל רפואה

לא פורסמה – רפואית \

תגובה בפוסט:
 "סרגיי שולמן היה רופא בחיל רפואה…נפטר מסרטן אלים, המשיך לעבוד כמעט עד מותו ולטפל בעשרות חיילים מאושפזים."

יוסף סרבי

9.7.2011

חיל חימוש

לא פורסמה

לא צויין גיל ואין אזכור נוסף ברשת

אליהו אדרי

19

8.7.2011

חיל אוויר

תאונת דרכים

נסע ברכב עם בן דודו שלא ציית לרמזור אדום. רכס מסחרי פגע בהם ואליהו נהרג עם נוסע נוסף שהיה ברכב.

יצחק אלבז

54

5.7.2011

משטרת ישראל

תאונת דרכים

מכולה של משאית שסטתה מנתיבה התהפכה על הניידת שלו והרגה אותו

ארמנד בן דוד

30.6.2011

חיל לוגיסטיקה

לא פורסמה

לא צויין גיל ואין אזכור נוסף ברשת מלבד מודעת האבל

אשר פנש

48

29.6.2011

חיל חימוש

לא פורסמה \ רפואית 

אין אזכור נוסף ברשת

רוסלן רובינוב

21

22.6.2011

חיל לוגיסטיקה

תאונת דרכים

נהרג כשרכב על קטנוע והתנגש (לא מצאתי פירוט לגבי הנסיבות והאחריות לארוע) ברכב

אברהם אונגורו

21.6.2011

חטיבת נח"ל

לא פורסמה

מצאתי בפורום של "מצדיעים – עמותת נכי צה"ל ולוחמי ישראל לדורותיהם" דיווח של פעיל על כך שאברהם ככל הנראה היה נכה צה"ל קשה ובמצב סיעודי קשה, חי בתנאים בלתי הולמים, עד התערבות העמותה. חבל שהדיון, שמדבר על כך ש"בקרוב" יעשו השינויים, הוא מ- 26.12.2010, לכן ספק אם אברהם זכה לחסד שהגיע לו וגם אם כן, זה לא היה להרבה זמן.

דן צלניקר

20

20.6.2011

תקשוב

לא פורסמה \

שיר לזכרו


מאיר ארוך

18.6.2011

משמר הגבול

לא פורסמה

לא צויין גיל ואין אזכור נוסף ברשת

יאן פליג

40

18.6.2011

משטרת ישראל

לא פורסמה

אין אזכור נוסף ברשת (מלבד לכתבה שולית על אירוע מחוץ לשעות העבודה שנראה לי פוגם בזכרו ואין בו יותר מידי גם ככה)

סולומון פינטו

15.6.2011

חטיבת גולני

לא פורסמה

לא צויין גיל. לא מצאתי אזכור ברשת לשמו מלבד למקרה פלילי קשה של אדם הנושא את אותו השם, אך אינני יודע בוודאות אם זהו אותו האדם

טל עומרי

24

12.6.2011

חיל רגלים

רפואית

בחור בריא שלפתע חש בכאבי ראש והתמוטט. כך סיפרו עליו.

ניסים לוי

7.6.2011

תקשוב

לא פורסמה

לא צויין גיל. אין אזכור ברשת מלבד לראיון עם אל"מ ניסים לוי לגבי טכנולוגיות עתידניות, אבל היות וחסר את דרגתו אינני יכול לומר בוודאות שזה אותו האדם

כיואן אבו ג'נב

19

2.6.2011

חיל אוויר

התאבדות 

מצאתי לינק לאתר חדשות ערבי עם תמונות מהלוייתו. דרך תירגום האתרים של גוגל וקריאת התגובות מסתמן שכיואן התאבד ויתרה מכך יש שם טענה של "צפון דרוזית" כי "אנחנו כעדה צריכים להתעורר כבר ולבדוק למה אחוז המתאבדים בעדה בעלייה כל הזמן?"

עמית גבאי

19

29.5.2011

חיל תותחנים

התאבדות 

נמצא ירוי בתוך הבסיס שלו. ראו גם את ההערה שהשאירו פה בפוסט.
שיחות שניהלתי במייל עם א' (השם שמור במערכת, אבל נעשה וידוא למקור) נמצאות בתגובות של הפוסט ומביאות אור חדש לסיפורו של עמית גבאי (ליחצו כאן).

אופק פינבליט

38

27.5.2011

חיל ים

לא פורסמה

אין אזכור נוסף ברשת מלבד מודעות האבל

אלון כובאני

26.5.2011

פיקוד העורף

לא פורסמה \ רפואית 

אין אזכור נוסף ברשת

מואייד הנו

45

24.5.2011

משמר הגבול

תאונת דרכים

לא צויין גיל. על פי אתר myjulis נהרג מואייד בתאונת דרכים

דניאל קטייב

29

18.5.2011

חיל לוגיסטיקה

לא פורסמה

אין אזכור נוסף ברשת

גיא כץ

19

16.5.2011

חיל אוויר

לא פורסמה\ רפואית

 על פי תגובה שהתווספה פה בפוסט: "גיא כץ מת כתוצאה מנפילת סוכר; הלה התנדב לשירות צבאי למרות שהיה פטור ממנו מאותן הסיבות הבריאותיות שהביאו למותו."

יניב אסרף

36

12.5.2011

משטרת ישראל

התאבדות

יניב, שוטר מבאר שבע, נשוי ואב לשניים לקח את חייו. אחיו מקדיש עכשיו את חייו להעלאת מודעות לחיילים ושוטרים במצוקה נפשית.

דוד זמירלי

37

10.5.2011

חיל רגלים

התאבדות

דוד סבל מהלם קרב שרכש במלחמת לבנון הראשונה, 15 שנים לאחר מכן, במהלך חגיגות יום העצמאות, הוא ירה בעצמו. גילו הושלם מכתבה חיצונית

יהודה אג'ימן

8.5.2011

חיל רגלים

לא פורסמה

לא צויין גיל ואין אזכור נוסף ברשת מלבד מודעות האבל

גדי אברהם

37

3.5.2011

משטרת ישראל

לא פורסמה

אין אזכור נוסף ברשת מלבד מודעות האבל

ארז איזנברג

42

30.4.2011

משטרת ישראל

רפואית

מת בשנתו

ברוך בוזחיש

61

27.4.2011

חטיבת גולני

רפואית

(הגיל היה חסר באתר יזכור) נפצע אנושות במלחמת ההתשה ופציעותיו הישנות גרמו לזיהום שהביא למותו

אושר נחמני

32

25.4.2011

חיל רגלים

תאונת דרכים

(הגיל היה חסר באתר יזכור) אושר הלך עם ילדו בן ה-3 בעגלת ילדים כשלפתע נפגע על ידי רכב. ילדו שרד אך אושר מת מספר ימים לאחר מכן.

מאור בן שמעון

24

24.4.2011

חיל חימוש

תאונת דרכים

נהרג בהתנגשות קטלנית בין שלושה כלי רכב (השם בכתבה שגוי אבל מדובר על מאור)

סך הכל 97 חללי כוחות הביטחון על פי אתר יזכור

אריה סנדלר

5

19.3.2012

-

נרצח

הרצח המשולש של הרב יונתן סנדלר ושני ילדיו, בבית ספר "אוצר התורה" שבטולוז, צרפת.

גבריאל סנדלר

3

19.3.2012

-

נרצח

הרצח המשולש של הרב יונתן סנדלר ושני ילדיו, בבית ספר "אוצר התורה" שבטולוז, צרפת.

יונתן סנדלר

30

19.3.2012

-

נרצח

הרצח המשולש של הרב יונתן סנדלר ושני ילדיו, בבית ספר "אוצר התורה" שבטולוז, צרפת.

משה גז

52

18.8.2011

-

נרצח

מתקפת הטרור בכביש אילת-עובדה

פלורה גז

51

18.8.2011

-

נרצחה

מתקפת הטרור בכביש אילת-עובדה

דב קרלינסקי

56

18.8.2011

-

נרצח

מתקפת הטרור בכביש אילת-עובדה

שולמית קרלינסקי

55

18.8.2011

-

נרצחה

מתקפת הטרור בכביש אילת-עובדה

יצחק סלע

56

18.8.2011

-

נרצח

מתקפת הטרור בכביש אילת-עובדה

יוסף (יוסי) לוי

56

18.8.2011

-

נרצח

מתקפת הטרור בכביש אילת-עובדה

אביב מורג

29

15.5.2011

-

נדרס\נרצח

נהג משאית דרס את אביב ופצע עוד 17 אנשים ביום הנכבה. לא מצאתי עוד גזר דין אז אני מניח שהתיק עדיין בדיון (הדורס טוען שאיבד שליטה). הטרגדיה נמשכה כשאביו התאבד כחצי שנה לאחר מכן.

דן מרצבך

55

11.11.2011

-

אש כוחותינו

אם חשבתם שטענת הדורס מהמקרה הקודם היא הזויה, אז מגיעה הטרגדיה של הרב דן ארצבך שנורה על ידי צה"ל במכוניתו כי נחשד שהוא מתכוון לבצע פיגוע דריסה.

משה עמי

56

29.10.2011

-

פגיעת גראד

משה, אב לארבעה, ספג פגיעה ישירה למכוניתו של טיל גראד ומת מעט לאחר מכן.

אשר הלל פלמר

24

23.9.2011

-

נרצח

אשר ובנו נהרגו כשרכבם התהפך לאחר שיידו עליו אבנים.

יונתן פלמר

1

23.9.2011

-

נרצח

בן שמונה חודשים

יוסי שושן

38

20.8.2011

-

פגיעת גראד

טיל גראד פגע ישירות ברכבו

בן יוסף לבנת

24

24.4.2011

-

נרצח

נורה למוות על ידי שוטרים פלסטינים סמוך לקבר יוסף.

סך הכל 16 חללי פעולות איבה על פי ה"אתר לזכר האזרחים חללי פעולות האיבה"

רשומה זו פורסמה בקטגוריה גזענות, הסכסוך הישראלי-פלסטיני, חדשות, חינוך, עיתונות, פוליטיקה, שירה, עם התגים , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לרשומה זו עם קישור ישיר.

228 תגובות על גיבורים נולדים במותם

  1. תודה. עשית כאן יותר עבור הכוונה האמיתית של היום הזה מאשר כל הטקסים המגוחכים שהתקיימו הבוקר, ובהחלט הרבה יותר מכל הנאומים הפומפוזיים והמטופשים של כל מיני אנשים מכובדים בחליפות.

    אהבתי

  2. ויליאם הגיב:

    חצי מסכים.

    יום הזיכרון במקור היה עבור הנופלים בלחימה. אני די בטוח שלחץ קהל ומשפחות שקולות הובילו להוספת כלל המתים באשר הם (אני לפחות זוכר את הדיונים הנסערים בחדשות בתקופת הפיגועים שבה רצו להוסיף למשל את נפגעי פעולות הטרור לרשימה האמורה). ישנה משמעות רגשית וגם משמעות כללית להיות משפחה שכולה, אני מאמין שהלחץ הגיע מהחברה ולא מהמדינה או מצהל.

    אני קצת מתקשה עם האמירה (או לפחות אווירה) שצהל או המדינה מנסים למכור חללים כדי לשמר איזה אתוס. יש מספיק הרוגים במלחמות ופעולות השונות. ואם השנה יש ״רק״ 15-20 אז זה מצויין, חוק המספרים הגדולים לא עובד פה. שמעתי (אם כי לא יודע בוודאות) שמבצעים במשרד הביטחון עבודת מטה שתגדיר מחדש הכרה בנכי וחללי צהל. חייל שעבר תאונה ביום שישי כיוון שנהג בשכרות כבר לא יוכר כחלל צהל. ככה שמהבחינה הזאת דווקא נעשה מאמץ (כנראה מסיבה כלכלית יותר מרעיונות) לצמצם את הרשימה.

    התאבדויות – תופעה קשה וכואבת. לא מטופלת כמו שצריך… אומרים שהיום אנשים מתבגרים קצת יותר לאט ושהחוסן הנפשי קטן (ככל שאתה גדל בתנאים טובים יותר). יכול להיות ששירות צבאי הוא קשה מדי לחלק לא מבוטל של אנשים (לפחות אחת לשבועיים).

    הניתוח מעמיק וטוב. הכשל בתיעוד ובאתרים הוא מביך. אח של אמא שלי נהרג בחיל הנדסה קרבית באזור 78. אני מניח שהוא באתר הזה שהראת – אבל גם אם לא, מה זה משנה לה ? היא אישה שקטה ורואים את התער שלה רק אם מסתכלים בשקט. היא לא צועקת תראו תשמעו או תזכרו. היא לא גוררת אותי לבית העלמין (ואני חרא שאף פעם לא הולך) פעם בשנה. היא כמעט אצילית בשתיקתה ובכאב שלה.

    ומה הסכמתנו או מורת רוחנו. השארתו שינויו או ביטולו של יום הזיכרון ישנו ? מה זה חשוב שבתאונות דרכים מתים יותר כל שנה. תגיד בציניות, שאם כבר מת לך מישהו במשפחה עדיף שיהיה חלל צהל. אני חושב שהתחושה שמת לך בן או אח בגלל מנגנון מדיני היא קשה יותר מכח עליון (במיוחד במקרים כמו התאבדויות, או חייל שלא פונה לבית חולים).

    כך או כך, למרות המאמרים המצויינים שלך. האחרונים קצת מוזרים בעיני. כנראה שהיכולת שלך לכאוב אחרים גדולה משלי. שהרגל שלי שבורה זה כואב לי יותר מאשר לראות חבר פצוע. שאיש היקר לי מת זה כואב לי יותר מאיש זר (גם השואה של העם היהודי כואבת לי יותר משל עמים אחרים). זה אולי לא טוב מוסרית אבל אני מאמין שזה ככה אצל רוב האנשים.

    אהבתי

    • יעל הגיב:

      מסכימה בהחלט עם התגובה הארוכה של הבחור מעליי. אני חושבת שיש אמת בדבריך, יש בסיס לשפוט מחדש את רשימת הנכללים הזו, הבעיה היא שהרגישות של הנושא מאוד מקשה על עריכת "סלקציה" קרה. לגבי הפרטים החסרים-ביזיון, זלזול.
      עם זאת, חשוב לי לומר, שהדברים שאתה מתאר כאן מייצגים לצערנו מצב "אידיאלי" של השנים האחרונות, שבהם החזית שקטה יחסית. אבל רוב השנים, זה לא היה המצב, ורוב רובם הגדול של מתינו במהלך 64 שנות עצמאותה של המדינה- אכן עשו זאת בהגנה על המדינה, בעת מילוי תפקידם, השאירו מאחוריהם משפחות מוכות נשים וילדים, כי התנדבו לצה"ל. אם יהיה לך חודש במקום יום, תוכל לערוך את רשימת מקרי המוות הזה לכל 64 השנים- ואז נראה איך הנתונים שלך משתנים לגמרי….

      אהבתי

  3. avelim הגיב:

    בדקת באתר של חברה קדישא? http://www.kadisha.biz/ (התגובה הקודמת שלחתי בטעות ממשתמש אחר שהשתמש לי במחשב)

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הסתכלתי לתוך זה אבל הבנתי שהם בעצם לא מרכזים את כל בתי הקברות במאגר אחד ויש להם הרבה אתרים נפרדים לפי אזורי קבורה. אישית אני לא חושב שחברה קדישא זה אתר הנצחה הולם לחפש בו את חללי ישראל, אבל אני אבדוק אם החיפוש שלהם מעלה חללים מרחבי הארץ ולא רק מת"א יפו והמחוז (שזה בעצם האתר ששלחת לי).

      אני עדיין לא מסוגל להאמין שהסיומת של האתר שלהם זה BIZ!

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כמו שחשבתי, זה לא עובד. עשיתי חיפוש על כל השנה האחרונה בקטגוריות "חללי צה"ל" ולא עלה אפילו שם אחד.

      אהבתי

  4. Einshem הגיב:

    מאד נוח לספור את הנופלים בשנה של שקט יחסי ללא אירוע חריג כמו מלחמה. אולי תעשו בדק בית לגבי מלחמת לבנון השנייה? פתאום המספרים יראו אחרת. לגבי טעויות שנמצאו – זה בהחלט מקומם שיש פרטי מידע חסרים וגם הפרש משונה של 13 חללי צהל חסרים. חוץ מזה, ההתמונה של רבין כהיטלר בראש הבלוג חסרת טעם ומבישה. אין בה שום אפקט אומנותי או אמירה כלשהי. בעבר כשהימין המסית הרים את השלטים האלה זה היה מחליא וגם כעת. אם רוצים להיות פרובוקטיבים לשם הפרובוקציה יתכן וישנן דרכים יותר אינטיליגנטיות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      מאוד נוח לומר שמאוד נוח לספור, בעוד שמבין שנינו, אני היחיד שטרח לספור ולבדוק.

      מה שבאמת מאוד נוח לומר, זה אימרות כלליות מתחושת הבטן שלנו. אבל האמת היא שיש בזה משהו וזה נכון שבעבר פריסת סיבות המוות בצה"ל כנראה הייתה שונה. אך לכל דבר עת. עת לשלום ועת למלחמה – ואינני מבין מדוע להתעלם מבעיות שהורגות את חיילנו עכשיו, רק בגלל שאלו לא הבעיות שהורגות אותנו במלחמה. המסקנה הסופית של ההיגיון הזה היא: למה לטפל בחולים, אם בסוף כולם מתים?

      לגבי מלחמת לבנון השניה –
      ההרוגים כתוצאה מהלחמה על פי ויקיפידיה הם כ-165. אני חושב שהראיתי בפוסט הזה כבר שללא תחקיר על בסיס כל פרט ופרט, אי אפשר באמת להסתמך על המספרים הללו ממשרד הביטחון ואלו בעצמם מבססים החלטות שכאלה גם על בסיס פוליטי והסברתי. המספרים האלה בוודאי מכילים חיילים שמתו בתאונות, ירי כוחותינו וסיבות רפואיות. זאת מבלי להכנס לדיון עצמו על הביזיון שהייתה המלחמה הזאת.
      הסיבה השניה למוות בצה"ל באותה שנה הייתה תאונות (שאני לא לגמרי בטוח לגבי איך מבדילים את זה מהמלחמה הזאת בכלל).
      הסיבה השלישית באותה שנה הייתה התאבדויות עם 27 הרוגים (מוצהרים).

      בשנה של מיני-מלחמה מיותרת שנוהלה בצורה כושלת, שועדה ממשלתית קבעה שלא השיגה שום דבר ברור והייתה כולה החמצה, יחס המתים-מתאבדים הוא עדיין 1-5 בערך. וזאת מבלי שחקרתי את הנופלים באותה שנה. אני מבטיח לך שמחקר לעומק יוריד את את זה דרמטית, כשם שלפני שחקרתי את השנה שחלפה חשבתי שנפלו 126 חללים ולאחר חקירה מצאתי רק 113 שמתוכם רק 18 נרצחו שמתוכם רק כ-14 על ידי אוייבים ברורים של ישראל. 14 מול 126.
      14 מול 126 = 1 מול 9.
      אם תיקח את היחס הזה ותצמיד אותו ל 2006, הנופלים באותה שנה כתוצאה מפעולות לחימה גם הם יתמעטו דרמטית. רציונלית, אני לא רואה סיבה שיהיה שינוי יותר מידי דרמטי , שהרי גם אז היו תאונות דרכים, מחלות, התאבדויות וכולי…

      אולי תחקור את זה אתה – ישראל בעת מלחמה: יחס הרוגים. כל הלינקים והכלים נמצאים פה בפוסט. זה לא קל כמו להגיד באוויר שזה פשוט ככה, אבל זה פשוט האמת. אני יכול גם להוסיף שהתחלתי את הכתיבה של הפוסט פחות או יותר מנותק כמו כולנו מהחללים, או מחובר אליהם רק ברמה ההכללתית ו-113 שמות לאחר מכן, אני יכול לומר שמצאתי חיבור אישי יותר.

      לגבי רבין –
      ראשית מוזר לי שלא טענת גם נגד ביבי, אבל שיהיה. שנית – יש הסבר לתמונה היכן שכתוב "תמונת הבלוג". בכל מקרה, הבלוג הזה הוא בעיקר להעמיד את המציאות מול הפנים – לא לייצר אותה. תמונת הבלוג היא בעייני תמונת העם. ככה נראים המחנות. ככה הם נכתבים ברחבי הרשת, כך הם נשמעים מעל במות הכנסת. כשהמציאות תשתנה אני מבטיח להתעדכן ולהציג את זאת שתבוא במקומה. עד אז, התמונה נשארת.

      אהבתי

      • דורון פרידמן הגיב:

        אני חושב שיש לחלק את הסוגיה לשניים – החלק הראשון נוגע לסיבות המוות של חללי צה"ל והחלק השני לאופן שבו המדינה מטפלת בזכרון. אתה קצת ערבבת בין החלקים…
        נתחיל דווקא בחלק השני כי לי בוא פשוט ואני מסכים עם רוח הדברים – בראש ובראשונה המדינה לא עושה מספיק כדי לתעד באופן מקצועי ובנוסף חושב שזו שגיאה להכליל חייל בנהרג בחופש כחלל מערכת הבטחון. שלא לדבר על הפארסה של אנשי השב"ס המסכנים מאד אך בהחלט לא גיבורים.
        לגבי הסוגיה ראשונה- אז באמת אתה מתעלם משנים שבהם הייתה לחימה… אם נסתכל על הנתונים שלך מהשנה – רק 7 מתאבדים ?! זה הרי פחות מהסטטיסטיקה עבור בני נוער ללא קשר לצבא! זה דמגוגי להגיד 30 מתאבדים בממוצע שנתי בלי להזכיר שזה שיעור דומה לאזרחות. שאר מקרי המוות ה"רגילים" (סלח לי על חוסר הרגישות) גם אינם קשורים לצבא – תאונות, רפואי (למעט המחדל של הרשלנות הרפואית במקרה של החיידק הטורף) וכו'. תאונות אימונים – תמיד יהיו וירדו באופן דרסטי ומתמיד בשנים האחרונות (העיסוק בנשק ובדברים מסוכנים אחרים כמו טיסה או צלילה מקפל בתוכו סטטסיטיקה שקשה לברוח ממנה אך קיים צמצום מתמיד – ומאחר שאני במערכת אני חשוף לנתוני התאונות).
        בקיצור – העלית נושא חשוב ואני לוקח ממנו את הסוגיה שלך איך איך ואת מי אנחנו זוכרים.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          לגבי התעלמות ומי היו החלללים, הגבתי כאן.

          לגבי ה-7 מתאבדים לעומת טענת ה"30-40":
          אתה מוזמן להיכנס לאינטרנט ולחקור את הנתונים הרשמיים שצה"ל מפרסם ותחקירים נוספים לגבי התאבדויות בצה"ל. שמתי הרבה לינקים בתוך הפוסט אך לצערי אני לא יכול להכניס את כל המידע ממש. חלק מהטענה עצמה היא שבאי השקיפות נוצר מצב שאני באמת לא יודע להגיד לך באופן אבסולוטי כמה התאבדו, כמה מתו ממחלות וכמה נהרגו מפעולות טרור. בתגובה בלינק שלמעלה הסברתי מדוע זה חשוב.

          אהבתי

  5. אבישי הגיב:

    גיא כץ מת כתוצאה מנפילת סוכר; הלה התנדב לשירות צבאי למרות שהיה פתור ממנו מאותן הסיבות הבריאותיות שהביאו למותו.

    אהבתי

  6. Boaz הגיב:

    בלי להכנס עדיין לפרשנות אישית כי כל הפוסט הזה הוא די קשה לעיכול – תרשה לי לפרגן לך על אחד הפוסטים היותר טובים שקראתי השנה. טקסט מרתק, כתוב מעולה, תמציתי והכי חשוב…מעורר דיון לא פשוט.
    בזמן ש'אתרי החדשות' הגדולים בארץ עסוקים בעיקר בהתססה כזו או אחרת ורכילות במקום לעשות את עבודתם המקצועית, כיף לדעת שיש ולקרוא פנינים כמו שלך, בהחלט חסר כתבות כאלו.

    תודה לך.

    אהבתי

  7. גד השדה הגיב:

    כתוב מעולה. סוף סוף מישהו שם את הדברים על השולחן. אני שמח שמצאתי את הבלוג הזה.
    וגמרי במקרה, אחרי הרבה פחות תחקיר, עשיתי גם אני חשבון על יחס העלות/תועלת במספרי ההרוגים שלנו כאן ‪http://wp.me/p1lW9M-Br‬

    אהבתי

  8. ק.מ. הגיב:

    פוסט טוב.
    מדוייק. מכאיב. פשוט וחד.
    לימד אותי על עצמי. למרות שנגררתי לדיון ערב יום הזכרון על מפעל הזכרון והתמקדות התקשרות בחלל ובטרור,
    עדיין קשה לי לקרוא, יש איזה קדושה סביב הנושא שאני לא יכול לפזר או לגמרי להסביר.
    ברור שמפעל הזכרון כולל בתוכו קרעי-הגיון קשים להבנה או מעקב.
    ומאכזב לקרוא על הפער בין הדרמתיות של הטקסים ותשדירי הרדיו שמדברים על לזכור לעומת חוסר רישום ואזכור מינימלי (ויפה רשימת התגים שטרחת והקלדת לפוסט הזה).
    אבל חוסר ההגיון שלי לוקח אותי למקום אחר
    טקסים אני לא מצליח לסבול ואני צריך להודות שאני לא עומד בצפירה לזכר חיילים שנפלו, אני עומד בדממה להזכר בבני משפחה והצפירה נשמעת לי כאילו מישהו לקח את התסכול של כל האמהות כולן והמיר אותו במעגל חשמלי לצליל אחד רציף.
    זה יום הזכרון לאהמות בשבילי, לקורבנות של סבל ארוך ומתמשך יותר מאשר לנגדעים ברגע.
    ואפילו אני מבין את השאלות שהתייחסות יסודית למקור הסבל מעלה
    ואפילו אני חושב שכל הלחימות הטריטוריאליות (לכאורה) הם מטופשות מיסודן
    ואפילו אני זוכר שצבע המדים ומדינת המקור לא משנים דבר לשום אמא
    אני יכול רק לראות ולהודות באי-הגיון שמתברר כאן
    לא להעמיד במקומו מה כן יהיה הגיוני
    הפוסט הזה מכוון לאיזור ריק-היגיון בי ולכן בדיוק אני חושב שהוא משובח.
    רק הרגש ברור לי,
    חבל על כל פיסת סבל, כאב או שנאה באשר הם.
    (אבל שוב, פשוט לדלג לתפיסה הגבוהה ביותר, שהיא תמיד נכונה, זה לא שווה ערך להבנה, מודה.)
    אני חושב שהרבה אמהות היו מעדיפות את השתיקה הכמו אצילית שויליאם מתאר ובכלל לא לנכס את החלל למדינה.
    ואני לא בטוח בכלל איך ימי הזכרון הבאים עלנו משרתים התקדמות ללהיות אנשים טובים יותר.
    אני רק עומד.

    (אני מסתכל בתמרות העשן הפורחות מכל המרפסות בעיר וחושב שאם צפירות זאת השיטה
    אז פרות ותרנוגולות צריכות לעשות צפירה במהלך יום העצמאות)

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אינני בז לרגש של איש ואינני שופט את צורות האבל המגוונות. אני הרבה פעמים צוחק כשכואב לי.

      הדבר היחיד שאני יכול לומר ברמה הרגשית, זה שזה משני לחיי האדם עצמם. האירוניה היא שהסיבה המובילה למוות היא התאבדות, שהיא הדיכוי של התבטאות הרגש, עד לכדי כך שהוא מבטל את ערך חיי האדם. בדרישה לטקסיות קרחים ובדרישה לגבריות קרחים.

      (היה חשוב לי לציין את שמותיהם בתגים. לא חשבתי שזה יהיה ככה כשהתחלתי לחקור אותם, אבל כשסיימתי הרגשתי חובה).

      אהבתי

    • shimon הגיב:

      גמרתה אותי עם הפיסקה האחרונה

      אהבתי

  9. Eishton הגיב:

    מישהו כבר הוסיף לי פה מידע על חייל שהופקר על ידי אתרי המדינה ועדכנתי בטבלה. תרגישו חופשים להשאיר תגובות ואעדכן בהתאם.
    לגבי מקורות – מלבד אלו המופיעים בפוסט הפנו אותי ל:
    חברה קדישא – רק שהאתרים שלהם מחולקים לפי אזורי קבורה ואי אפשר למצוא בהם חללים.
    יד לבנים – שעל פני התקופה המדוברת הנפיקו לי רשימה של 56 חללים (שכבר מופיעים ברשימה פה ולא מכילים יותר מידע מהאתרים האחרים).

    http://www.yadlabanim.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=he&ID=878080_ylabanim&dbid=noflim&act=sform

    אם יש לכם מקורות נוספים שאולי מסבירים את ההפרש בין המספר שמדווח עליו משרד הביטחון לתקשורת לעומת זה שהוא מדווח עליו באתריו, אנא שתפו פה.

    אהבתי

  10. אחת אחת הגיב:

    עבודת קודש עשית כאן. תודה. ויש לי תחושה שעם הזמן הטבלה הזאת שלך תתעדכן כשקרובי הנופלים יגגלו אותם ויגיעו לכאן.

    אהבתי

  11. Yehuda bello הגיב:

    דובר צה"ל פרסם אתמול ברשתות החברתיות כי 22993 חיילים נהרגו למען מדינת ישראל. זוהי אינה האמת. המספר הזה כולל אנשים שמתו גם מסיבות אחרות.

    עד קום המדינה:

    יהודים נושאי נשק שנהרגו בידי לא-יהודים מכל סיבה שהיא.
    יהודים נושאי נשק שנהרגו בתאונות אימונים.
    יהודים שלא נשאו נשק בזמן מותם ונרצחו בידי לא-יהודים מסיבה כלשהי, ובבכללה פשע פלילי.

    מאז קום המדינה:

    אנשי כוחות הביטחון שנהרגו בזמן מילוי תפקידם, בידי האויב, בידי עבריינים, ובירי של כוחותינו עליהם.
    אנשי כוחות הביטחון שנהרגו בתאונות שונות, ובין השאר, בתאונות דרכים בדרכם ליחידתם או בצאתם ממנה.
    אנשי כוחות הביטחון שחלו ומתו במהלך שירותם.
    אנשי כוחות הביטחון שהתאבדו במהלך שירותם, או אחרי כן בגלל הקורות בשירותם.
    אנשי כוחות הביטחון שנהרגו בתאונות דרכים בזמן חופשה, אפילו היתה בחו"ל.
    אנשי כוחות הביטחון שנרצחו בידי עבריינים בזמן חופשה, אפילו היתה בחו"ל.
    אזרחי ישראל שמתו בפעולות איבה בתוך המדינה ומחוצה לה, ובכללם כאלה שלקו בליבם בזמן הפצצה, חנקו את עצמם באמצעות מסכת אב"כ וכו'.
    אזרחי ישראל שהתאבדו בגלל שקרובי משפחתם מדרגה ראשונה מתו כתוצאה מפעילות עוינת.

    מזה כמה שנים אני מנהל מאבק באמצעות תכתובת עם הרשויות המוסמכות כדי להוציא מתוך הרשימה את האנשים שמתו בזמן חופשה, אך ללא הועיל. לדעתי הפרטית, הכללת האנשים האלה – למרות צערי על מותם – יחד עם אנשים שנהרגו מן הסיבות האחרות, היא הפגנת זילות מצד מוסדות המדינה באחרונים.

    אינני מבקש להוציא מן הרשימה את המתאבדים. באמריקה הדרומית פגשתי נאצי זקן שסיפר לי כי אחיו התאבד בנורמנדי מרוב אימה בזמן הפגזה ארטילרית של בעלות הברית. סברתי אז כי מדובר במעשה התאבדות קוריוזי וחסר חשיבות למאמץ המלחמתי, אבל אחרי כן התברר לי כי אלפי גרמנים, בריטים, אמריקנים וקנדים התאבדו בזמן הקרב כי לא יכלו לשאת את המוראות יותר. ההמתנה למותם הטריפה אותם, ומכיוון שהיו בטוחים כי יבוא, הם הקדימו אותו בעצמם. כמו כן, אם שהתאבדה לאחר שבנה נהרג בקרבות, אף היא קרבן של המלחמה.

    אהבתי

    • Yehuda bello הגיב:

      אני מוסיף כאן עוד כמה כיווני חקירה:

      במלחמת העצמאות לא נהרגו יותר מששת אלפים לוחמים בקרבות. חלק ניכר ממספר זה כולל אנשים שלא נלחמו מימיהם ומתו בפגעי המלחמה. הם חללי מערכות ישראל לכל דבר, אבל מספר ההרוגים בקרבות הוא קטן יותר. המספר המנופח הזה משרת את המיתוס של "מעטים מול רבים". באותו אופן מלמדים בבתי הספר כי החשמונאים ניצחו את היוונים הסוריים בהיותם מעטים מול רבים, אף שהמציאות דאז היתה הפוכה לחלוטין. מה משרת המיתוס הזה?

      אין סדירות בהכללת קרובי משפחה מדרגה ראשונה שהתאבדו בגלל צער במניין החללים. לרוב לא היה נהוג לעשות זאת. רק מעטים הוכרו כאלה. ממבצע שלום הגליל ואילך חדלו הרשויות לכלול את המתאבדים הללו. לא רק קרובי משפחה מדרגה ראשונה התאבדו בגלל צער. גם חברותיהם של לוחמים התאבדו. הן אינן נחשבות כקרובות משפחה. גם חברים לנשק התאבדו בגלל צער. הם נכללים במניין החללים רק אם עודם משרתים. יש התייחסות אחרת לחלוטין ביחס למילואימניקים שמתים בתאונות דרכים בחופשה או אפילו מתאבדים במתחם הבסיס. מדוע קיימים ההבדלים הללו?

      אני התחלתי להעמיק בסוגיה כשניגשתי לחקור למען עצמי סוגים של גבורה בקרב. נתברר לי שבפעמים רבות במהלך מלחמת העולם השנייה כי מה שנחשב אומץ לב עילאי בקרב עדי שמיעה, נתפש כמעשה טיפשות אצל אלה שנכחו בקרבות, תוך סיכון חיי אחרים לשווא. כמו כן, כל צבא מתייחס לסוגים הללו בדרך אחרת. חיילי הוורמכט שהסתערו באופן אובדני לעבר האש, ידעו כי אם ישימו קץ לנפשם בעצמם אזי תיפגענה משפחותיהם. התאבדות עצמית כזאת במהלך קרב נחשבה חרפה. אולם, הללו שהסתערו לעבר האויב במטרה למות לא הוכרו בגרמניה כגיבורים. בישראל הם נחשבים גיבורים. התאבדות של מפקד גרמני בגלל טעות שעשה במלחמה לא נחשבה חרפה. היא היתה מקובלת. שבויים גרמניים רבים התאבדו אף הם. היו כאלה שסירבו לקבל עירוי דם מידי שוביהם עד שהללו לא הבטיחו להם כי אין זה דם של יהודי. הם העדיפו את המוות על פני החיים במקרים שכאלה. התאבדותם זו הוכרה בגרמניה כגבורה. ישנו גבול לא ברור בין התאבדות לבין גבורה. לא כל המתאבדים בולעים גלולות שינה או יורים בעצמם. חלקם מתאבדים בהסתערות מטופשת לעבר אש האויב למרות שלא היה בה צורך. העומס הנפשי של המלחמה הכריע אותם, אך בצה"ל, כאמור, כל אלה נחשבים גיבורים. ישנם, כמובן, גיבורים אמיתיים. לא אליהם הנני מתכוון. אני יודע על מקרה אחד שבו חייל צה"ל הסתער לעבר האויב כשהיה מצוי במארב, וללא שום פקודה, וכתוצאה מכך חשף את שאר חיילי הכוח. הוא נהרג וגם כמה מחבריו. מפקדו העיד כי החייל התקשה לעמוד בעומס הנפשי הרב. עדות זו מנעה מאותו מתאבד לקבל צל"ש לאחר מותו.

      אהבתי

  12. צופה מהאמצע הגיב:

    אורי גולד, קב"ט עין הבשור, פנסיונר של משמר הגבול. כנראה שזה נחשב תפקיד אזרחי ללא דרגה במשמר הגבול. http://www.avelim.co.il/%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99-%D7%92%D7%95%D7%9C%D7%93-%D7%96%D7%9C/

    אהבתי

    • צופה מהאמצע הגיב:

      אוריאל גולד, מתנדב במשמר הגבול

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תודה. כנראה בגלל השם אורי\אוריאל, לא מצאתי את מודעת האבל. הוספתי את המידע שנתת לטבלה. אני לא יודע אם התפקיד נטול דרגה (ולא ממש מתחבר לרעיון הזה), אבל "קצין בטחון", אם זה אכן היה תפקידו, נראה לי כתואר הולם להופיע מעל שמו. מה שבטוח זה שמשחק הניחושים שאני ואתה עושים עכשיו, הוא לא הולם ולא צריך להתקיים.

      אהבתי

  13. דוד הגיב:

    השוטר יואל שירגאוקר .חוקר בכיר בטירת כרמל.נלחם במשך שנה וחצי במחלת הסרטן.

    אהבתי

  14. popi הגיב:

    תודה לך על הפוסט הזה. אתה קול חשוב שראוי לו שישמע מעל במות נקראות מזו.

    אהבתי

  15. מאור הגיב:

    באמת שלא ברורה לי ההתעסקות הקטנונית הזו במספרים ובאופי.
    לי לא מפריע שמציינים מישהו לנהרג בתאונה לצד דוד שלי שנהרג כשלחם בחוה הסינית במלחמת יום הכיפורים. הרי היום הזה נועד לציון אלפי החללים שנפלו על הגנת המדינה. והיי, יש לא מעט כאלה. והמספר לא חשוב. והכאב, אותו כאב. אתה לא רוצה לבכות על או לזכור את הילה בצלאלי ז"ל רק כי כי לא נהרגה בשדה הקרב? החלטתך. בוא אני אתן לך מספיק לוחמים ואנשי צבא שכן נהרגו בקרב. ואספר לך על כאלו אשר כל כך היה חשוב להם ליטול חלק במאמץ ההגנה, עד שחזרו ממקומות בטוחים כדי להגיע לקו האש אשר ממנו, חלקם לא שבו.
    ולא משנה אם מספרם הוא 3000 או 22993.

    העובדה שהמדינה משקיעה בזכרון היא חשובה. ולא משנה עם זה כולל "נספחים" או לא. אני מאחל לכל אדם שלעולם לא ירגיש צורך להתייחד עם זכרו של קרוב, אבל אני כן חושב שמן הראוי להרכין ראש לזכר אלו שכן נלחמו ונהרגו בשביל לקיים את המדינה (גם אם זה היה לאחרונה לפני שנים).

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אין לי בעיה שיכלילו גם את כל מי שמת בישראל מכל סיבה שהיא ברשימת החללים. יש לי בעיה שהם נותנים לכולם כותרת אחת ולא מספרים כיצד נהרגו. מדוע הם נהרגו לא חשוב לי בגלל שאני מודאג שזה יגרום לפיחות כבוד באלה שממש נהרגו כשקפצו על רימון או בשדה הקרב. חשוב לי מדוע הם נהרגו בכדי לחשוב איך להשתפר.

      דמיין מצב שמפקד חוזר מקרב עם חמישה הרוגים. צה"ל עושה תחקיר כפי שהוא עושה תמיד בכדי ללמוד ולהשתפר. עכשיו דמיין מצב שהקצין אומר להם: "היו חמישה הרוגים! מה זה משנה איך הם מתו?"

      כשאומרים לציבור שמתו 126 איש בהגנה על ישראל, נגזר מכך במחשבות הציבור שישראל במצב לחימה הרבה יותר גדול ממה שהיא באמת נמצאת בו. נגזר מכך שיש פחות צורך לטפל בתאונות בדרכים, כי הן מכוסת בשמיכת החללים. נגזר מכך שאין צורך לשפר את המיגון הנפשי לחיילינו.

      דמיין מצב שמפקד טנק חוזר אחרי קרב ומספר שהטנקים רגישים לאיזה נשק מסויים מכיוון מסויים. ושוב ושוב כל שנה 30-40 חיילים מתים כשאותו הנשק פוגע באותו הטנק באותו המקום.
      בהקשר של הנפש של החיילים, צה"ל משחרר אותם עם איזה מרכבה סימן 1 מיושן ומסרב להשתדרג.

      אז לא. לא אכפת לי את מי אתה בוחר לקדש. אלו שבאמת קופצים על רימונים או מזנקים אל תוך תופת הקרב, גם ככה לא עושים זאת בשביל איזה לוח על איזה סלע. כל מה שאכפת לי ממנו זה החיים – לא המתים. ובעיוותים של המספרים ובהסתרת סיבות המוות, אנחנו מונעים את התיקון, השידרוג והשיפור של צה"ל. אם היה זה אפוד תקול, לא היית שואל אותי לרגע מדוע אני מתעקש שיפרסמו ש-30 חיילים מתים כל שנה בגלל אפוד דפוק.

      הערה לסיום: דוקא אולי בגלל שהשנים האחרונות רגועות יותר מבחינה לחימתית, זה זמן מצויין לטפל באספקטים המוזנחים יותר של צה"ל. לא יכול להיות שבעיתות מלחמה ישתיקו אותנו עם "התותחים יורים" ובעיתות רגיעה ישתיקו אותי עם "התותחים ירו".

      אהבתי

    • אדם הגיב:

      לא ברור לי מה אתה אומר. מצד אחד אתה אומר "לא מפריע שמציינים מישהו לנהרג בתאונה לצד דוד שלי שנהרג כשלחם בחוה הסינית" ואז אתה ממשיך "היום הזה נועד לציון אלפי החללים שנפלו על הגנת המדינה". אז בהנחה שאתה דבק בציטוט הראשון ( כי החלק השני לא מנוגד לפוסט) אז אומר שאולי לך זה לא מפריע אבל מה ההבדל בין אותו אדם שנהרג בתאונה כאשר היה בביתו בחופשה ( ואולי אף נגרמה בשל מנוסה מהמשטרה ) לבין כל אזרח אחר. לפי ההגיון שלך יש לקיים יום זיכרון לזכר כל אדם במדינה שהלך לעולמו. ההתעסקות במספרים לא רק שאינה קטנונית אלא גם מאד מכבדת את אותם לוחמים שכן נהרגו בעת מילוי תפקידם ( הגנת המדינה לצורך העניין) והופכת לראשונה את המספרים האלה לבני אדם. לעומת זאת, ניפוח המספרים עושה זילות למותם ולזכרם.

      אהבתי

    • Shir Alony הגיב:

      מאור, אחי התאבד במהלך שירותו הצבאי בשנת 1994. ליתר דיוק, לי ולמשפחתי אין ביטחון מלא בדו"ח מצ"ח באשר לנסיבות מותו, עד היום.
      התחושה שלי ביום הזיכרון היא של זרות, ניכור, שאני לא שייכת למשפחת השכול הלאומית המקדשת את אתוס "הגיבור הלוחם שנפל בקרב על ישראל". לכן אני מרגישה מודרת ולא משנה כמה יגידו לי שמספיק שהוא היה חייל.
      אפילו אגיד יותר מזה: הצבא שם את הנשק בידיו של אחי. אם הוא אכן התאבד ולא נרצח, הרי שלפי העדויות בדו"ח יותר מחודש מראש כבר היה ברור שהוא אובדני אבל לא עשו עם זה כלום. נכון, יכול להיות שהם נענו לבקשתו של אחי להישאר חייל עקב המצב הקשה בבית שלא איפשר לו לישון בבית וגם רצונו להתקדם לתפקידים משמעותיים יותר. אך ככל שהתקדם הזמן ואחי הבין שלא יזיזו אותו מיחידת האפסנאות, ונתנו לו נשק ביציאה הביתה…

      אז אל תכפו עליי את חיבוק הדוב של משפחת השכול הישראלית, בבקשה.

      אהבתי

  16. Kiril הגיב:

    אהבתי את ה- "ככל הנראה" שלך על מותו של אשר פלאמר ובנו התינוק איך אתה יכול להיות כזה מנותק ויענו מדעי???, בכל מקרה הפוסט הזה רק מראה את הדעה הפוליטית שלך, אני מאחל לך שלא תדע צער באמת, וכל חייך תכתוב פוסטים "כיאלו מדעיים" כאלו על מות.

    רק בבקשה' תגיד את האמת שאתה שאיש שלא מאמין בשום דבר שיקר במדינה הזו ואל תשחק אותה כמתבונן בצד שלא לוקח שום דעה בעניין, זה מה שהכי עצבן אותי בפוסט –

    "בל יותר מכל אני אינני צבוע מספיק בכדי לבוז לכם, בהוקרה שקרית: אלו מכם שמתתם למען המטרה הראשונה, ברוך שפטרנו ואלו מכם שמתו למען השנייה, יהי זכרכם ברוך."

    כל מי שהיה במשטרה או בצבא ומת לא משנה איך ולמה החובה שלנו לזכור אותם ולא משנה איך הם מתו דם זה דם רק שתדע ופעם אנשים מתו על הגנת התנחלות הזויה בשם תל אביב.
    בקשר לטענה המרכזית שלך אתה חושב שהטעויות שהראתה כאן נובעות מתרבות הבלגן וחוסר הכבוד ששוררת במדינה ולא כי איזה גוף זדוני מנסה לנפח מספרים.
    הדבר הכי טוב שיצא לי מהפוסט הזה, זה שיצא לי לעבור על שמות הנופלים ונרצחים, והדברים שנכתבו או פורסם לזיכרם.
    אם זה לא חשוב לך אז זו זכותך … מדינה דמוקרטית אחרי הכול …

    נ.ב מכיוון שאנחנו מדינה דמוקרטית אני שמח לכתוב כאן דעה שונה מכל תגובות ה"איזה פוסט מדהים" למיניהם.
    ומה נסגר עם הרבין-היטלר הזה… זה כזה 95.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      ראשית,
      נסה למתן את הפניה אלי ואת הזלזול. הכלל היחיד שלי לדיון הוא לא לדבר על הדיינים.

      שנית,
      הגבתי קצת מעליך למאור. תראה מה כתבתי לו ותבין מדוע אכפת לי להבין כיצד מתו הנופלים.

      בנוגע לאשר פאלמר ובנו –

      "ככל הנראה" אומר שקראתי את הכתבות שעסקו בנושא ולא מצאתי החלטה סופית ברורה של המשטרה. מה שידוע זה שהרכב התהפך, נמצאה בתוכו אבן והיה חור בשימשה הקדמית שיכול היה להגרם על ידי אותה האבן. אני נוטה להסיק את המסקנה המתבקשת בדיוק כמוך, אבל אני מבין שזו לא עובדה. אם יש לך עובדות בנושא, עם תימוכין, אני אשמח לעדכן את הטבלה. המהות של כל הפוסט הזה, היא להוציא את האמוציה מתהליך הרישום של חללינו. לבוא אליהם נקיים וכנים. אני לא ארשום בטבלה את מה "שנראה לי" שנכון מבלי להסביר את עצמי.

      בנוגע לרבין היטלר –
      יש הסבר מתחת לתמונה "תמונת הבלוג". אתה מוזמן לקרוא שם על התמונה.

      אהבתי

  17. Kiril הגיב:

    יש דברים שאני לא יכול להתייחס אליהם באופן פילוסופי כמו מותם של אנשים.
    בקשר לעניין עם משפחת פלמר –

    http://news.walla.co.il/?w=/2689/1863525

    http://www.iba.org.il/bet/bet.aspx?type=1&entity=791844&page=292&mediaCd=659063

    דר"כ עצרו את אלו רצחו אותו ואתה אם כל החקירה המקיפה שעשית לא הגעת ללינק הנ"ל שאני מצאתי בשניה?
    בבקשה תמחוק "הכנראה" המזלזל הזה.

    תודה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אם למותם של אנשים אי אפשר להתייחס באופן פילוסופי, אז למה כן? אבל לא משנה…

      משפחת פלמר –
      את הלינק הראשון ששלחת קראתי כבר ואני מצטט מתוכו:
      "מדובר צה"ל נמסר כי ככל הנראה, מדובר בידויי אבנים שנעשו מרכב חולף ולא על ידי פלסטינים שחיכו בצד הדרך. "מבדיקת פיקוד מרכז ביום שישי עלה כי לא היו יידוי אבנים מצידי הדרך על הרכב המדובר. לאור ממצאים נוספים עולה האפשרות כי ייתכן והיה יידוי אבנים מרכב חולף. הנושא נמצא בבדיקה", נמסר."

      בקשר ללינק השני –
      אכן לא ראיתי אותו. זה עדיין נטול שמות נאשמים ופרטי חקירה. אבל תיקנתי בהתאם. תודה. (חשוב לי שתבין שאני לא מתכוון להביע עמדה כשאני כותב דברים כמו "ככל הנראה", אלא שיקוף של העובדות כפי שאני מוצא אותן. אתה קראת את הכתבה בלינק הראשון וראית וודאות, אך אני מוצא בה מקום לרשום ביושר "ככל הנראה". דוקא ממקום של כיבוד האמת).

      נ.ב.

      אשמח אם תשתף, במידה ויש לך, מידע לגבי החקירה וההליכים המשפטים. עקרונית, כל עוד בית משפט לא מצא אותם אשמים, הם אינם.

      אהבתי

  18. ספיר ג הגיב:

    עשיתי חיפוש בגוגל, ניר גלעד, הטייס במילואים שנפטר בגיל 43, נפטר מדום לב במהלך רכיבת אופניים עם חברים. אפשר למצוא את זה בחיפוש בגוגל.

    אהבתי

  19. יעל הגיב:

    הלוואי ולא תדע צער.. אבל בתור מישהי שמגיעה ממשפחה שכולה פעמיים (בשני המקרים מוות בעת מלחמה ולא מתאונת דרכים או כל דבר אחר..)והסבים שלי משני הצדדים עלו לישראל לאחר השואה, אני חושבת שזה ממש מבזה לרשום דבר כזה ! תתבייש לך זה נושא שלא צריך לגעת בו , רואים שאתה לא ממשפחה שכולה ואני מאחלת לך שלא תהיה אבל כל עוד לא היית במקום הזה אל תנסה אפילו להבין אותנו!

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      באופן חד פעמי אני אאשר תגובה שנוגעת לדיין ולא לדיון. את הראשונה והאחרונה שאני אתיר לה את זה. כל מה שאמרת זה רגש מטול היגיון ותימוכין. לא רק שאפילו לא הסברת למה את בכלל מתנגדת, אלא שגם קפץ להסיק מסקנות לגבי המשפחה שלי שאינן נכונות.

      אבי נהרג במלחמת לבנון השניה ב-2006 מירי צלף ואחי נכה צה"ל.

      האם מותר לי להביע דעה עכשיו? כי זה לא באמת נכון, אבל מצד שני, זה גם לא באמת רלוונטי.
      יש לנו חללים במשפחה ואני מכבד אותם מספיק בכדי לא להשתמש בהם כאיזה מקל צנזורה. צר לי על חלליך, אבל המתים אינם טיעון בפני עצמו.

      אהבתי

  20. אביב הגיב:

    תודה לך.
    השנה במיוחד מצאתי שאני מתקשה להתחבר להילולת הדם, ולמצוא את מעט העדנה והיושר שהיום הזה סימל בעבר (הלא כל כך רחוק דרך אגב). קריאה שקטה, דווקא בדימדומיי יום העצמאות, של הרשימה המכבדת והעיניינית שהצגת כאן איפשרה לי להתייחד עם השמות, אדם אדם והאסון שלו, ולהרגיש לאט ומעט מהטרגדיה הנוראה הזו שהיא של כולנו ורובצת על מצפונינו. אני מאמין כי בעתיד אחקה את המודל שהצגת בעמוד זה ואחפש בכוחות עצמי את האנשים מאחורי השמות, ואשתדל ללמוד מעט אודותיהם. ומי ייתן ולא היו עוד שמות ורשימות.

    בנוסף אני מוקיר את הביקורת הצודקת בעיניי, נגד השימוש הפוליטי השפל בשמות ובמספרים. ומקווה כי המחדלים ייענו סוף סוף והתאונות הנוראיות ייפסקו,

    כולי תקווה.

    שנהיה יישרים יותר והגונים יותר, בעיקר כלפיי עצמנו.

    תודה רבה לך.

    אהבתי

  21. רשימה חשובה מאין כמוה.
    חקר המספרים האמיתיים חשוב, כי המספרים מובילים להחלטות מדיניות בסופו של יום.לטוב ולמוטב.

    אהבתי

  22. עזרא הגיב:

    עובדה ידועה היא שבמנין חללי צהל נספרים כל אלה שמתו בעת השרות. ככה שיכולת לחסוך את התחקיר המפרך שעשית.
    גם רוב נכי צהל לא נפצעו בשדה הקרב.
    הטענה הזו נשמעת מזמן לזמן ולא דורשת אומץ מיוחד או מקוריות יתרה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כנראה שלי ולששת אלפי האנשים שנכנסו לרשומה ביממה האחרונה, העובדה לא כל כך ידועה. וזה היה חשוב מאוד לך לקרוא לי פחדן שבלוני? אתה נכנס לכתבות באתרים הראשיים של העיתונות וקורא את הכתבות שנראות כאילו הן מעותקות מאתר לאתר ומשנה לשנה, וכותב אותו הדבר? אשתדל להבא לכתוב את הכתבות האמיצות שמופיעות בכל האתרים, על קדושת מספר החללים שקיבלנו ממשרד הביטחון ולא בדקנו מעבר.

      אהבתי

  23. מאיה הגיב:

    אם זה עוזר למלא את הטבלה,

    מרדכי יחזקאל ז"ל נפטר ממחלת הסרטן לאחר אשפוז של מספר חודשים.

    היה נגד חימוש בחטיבת גבעתי.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      שמתי תגים כדי שאנשים שמחפשים את השמות של החללים ברשת יגיעו לרשימה שאומרת משהו על האנשים שהבטחנו לזכור אותם. אז אני מקווה שלהם זה יעזור. עדכנתי את המידע שמסרת, תודה.

      אהבתי

  24. אבנר הגיב:

    פוסט חשוב מאוד. תודה. כדאי להזכיר כאן את הרומן המטלטל "ורד הלבנון" מאת לאה איני שבו הגיבורה מתנדבת עם חייל שניסה לשים קץ לחייו ונשאר צמח במלחמת לבנון הראשונה. נגיעה רגישה בנושא שהוא טאבו.

    אהבתי

  25. yara113 הגיב:

    אחרי מלחמת ששת הימים, מלחמת יום הכיפורים, שכל מחדליה עדין מוצפנים שמא יגלו את המחדל הגדול מכולם, אני שותקת חלקית.
    אין כבוד. אין צדק. צדק מת מזמן. מזמן הפסקתי לבקר בבתי קברות שהפכו לבלתי נגישים.
    אין הפקת לקחים. יש שטיפת מוח למלחמות, את מה שבאמת צריך לעשות לא עושים.אני תקווה שהמחאה החברתית תחזור ומשהוא ייתן את הדין על המון מחדלים של שיטת "הסמוך" "יהיה בסדר" .
    עצוב לקרוא. רק ברפידים היו אלפי הרוגים שלא לדבר על פצועים. שאותם איש לא מזכיר או זוכר. רק האוצר גורע מהם את הזכות לחיות בכבוד.
    תודה לרשומה חשובה.
    אתי

    אהבתי

  26. אדוה הגיב:

    נגסה ישב בטעות על סכין חד שהיה במושב הנהג ונדקר בדיוק בעורק הראשי בירך ומת מאיבוד דם. יום למחרת מותו נולד לו בן.

    אהבתי

  27. אלכסי קוסטיוקובץ התאבד. מכיר את אמו.

    אהבתי

  28. et הגיב:

    ניר גלעד (גליננסקי) ז"ל
    "נפטר בפתאומיות מדום לב בשנת 2011."

    http://www.tgk.co.il/nir.html

    אהבתי

  29. תמר הגיב:

    הייתי מאוד שמחה לשמוע עוד פרטים ממי שקורא כאן בנוגע לדניאל חלמית. מאחר וצילמתם הרבה סרטים, וראיתי את כולם, אני מבינה שהוא היה אדם מאוד מיוחד ונעים. ממש כאב לי לראות שאדם כזה נפטר בגיל כל כך צעיר. אשמח אם תוכלו לשלוח אימייל או פרטים אחרים, ואם לא אז לפחות את סיבת הפטירה- כי היא לא ידועה, והדבר היחיד שאני מסיקה מזה הוא שזו היתה התאבדות…. דבר שרק יאשר לי שמה שאני חושבת על הצבא הזה הוא נכון להחריד…
    תודה, ותודה לך כותב המאמר על שאתה מאיר את עיננו שסומאו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      רק אומר תמר שהסיבות הלא ידועות הן לרוב סיבות רפואיות ולא התאבדות (למרות שחלק ניכר מהם הוא כן התאבדות). כל מה שאני אומר זה שלא נקפוץ למסקנות.

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      מסתמן בסופו של דבר שזו כן הייתה התאבדות. הסתכלתי עכשיו שוב על הסרטים שלו מנגן ושר, עם משפחה וחברים… פשוט קשה לחבר בין השניים. חבל.

      אהבתי

  30. עמיר שפר הגיב:

    רס"ב מיכאל כהן (3 מלמעלה) היה לוחם בכיר בימ"מ, מילא שורה של תפקידים במשך השנים, ביניהם איבטח אישית 3 מפכ"לים, נפטר מסרטן אלים במיוחד תוך מספר חודשים מרגע גילויו. תנצב"ה

    אהבתי

  31. תומר הגיב:

    בקשר לפיגוע בקבר יוסף בו נרצח בן יוסף לבנת, אני מציע שתפרסם את מסקנות התחקיר של צה"ל שמופיעות פה:

    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1175568

    ולא את התגובה הפזיזה מכמה שעות אחרי האירוע שמפורסמת כעת.

    אהבתי

  32. מורן הגיב:

    עמוד "סיפור חייו" באתר יזכור.
    אני רוצה להוסיף, את החלק הזה בעמוד המשפחה צריכה לכתוב ולמלא. על מנת שהיא תעשה את זה פונים אליהם מיחידת ההנצחה ומבקשים מהם לתת כמה דברים. אם אני זוכרת נכון, הפנייה נעשית תוך כדי שנת האבל הראשונה ולא מעבר לזה. וייתכן שזו הסיבה ש"סיפור חייו" חסר בכלכך הרבה עמודים.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא ידעתי. תודה.

      עדיין אני חושב שיכלו לבקש אולי גם מאנשים ששירתו עימם לקחת חלק. לכתוב מכתב. לתאר את האדם שהכירו. אני בודק עכשיו אפשרות להקים אתר אזרחי בו אנשים יוכלו לכתוב באופן חופשי על החללים. אלה שירצו יספרו על האנשים, אחרים יודו להם על תרומתם ואולי אפילו יהיו כאלה שיבקרו אותם. אבל זהו הזיכרון האמיתי שלהם, הזיכרון החי בכולנו.

      אהבתי

  33. יואב הגיב:

    יש לי כמה הערות לגבי הרשומה שנכתבה כאן:
    1. ראשית, עם כל הכבוד לחקר האמת, יש פה דריסה חמורה של צנעת הפרט. אדם זכאי לפרטיות גם לאחר מותו, ובטח שמשפחתו זכאית לאותה פרטיות. פירוט של המחלה שממנה נפטר אדם ופרסומה, לא על סמך דברים שכבר נכתבו וגלויים לעיני כל, אלא על סמך היכרות אישית עם סביבתו של הנפטר, הוא דבר שלא ייעשה מבחינתי. אפשר לציין שמדובר בסיבה רפואית.
    2. בתחילה הייתי מאוד נגד הצירוף של חללי פעולות האיבה לחללי מערכות ישראל. "מה קשורה גבורת החיילים בשדה הקרב שנשלחו מטעם המדינה בהגנם עליה לאנשים "רגילים" שביום בהיר אחד בא בן עוולה ורצח אותם?", שאלתי. אלא שאחרי מלחמת לבנון השנייה, כמדומני, הבנתי שמערכות ישראל אינן רק בחזית, הן גם בעורף, והמאבק על הקיום של המדינה והיישוב היהודי בטרם קמה גובה גם קורבנות אזרחיים, שהם חללים באותה מידה בתקומת הארץ. לפי אותו היגיון שאיתו הלכתי בתחילה, אפשר לשאול, כמו שאתה מעלה כאן, מה קשורה התאבדות או תאונת דרכים בחופשה לגבורה בשדה הקרב. ובכן, על שאלה זו קשה יותר לענות, אבל התשובה שאני נותן לעצמי היא שאותם אנשי כוחות הביטחון נשלחו מקרב עמם להגן עליו, והצבא, ניקח אותו לדוגמה, כעת אחראי עליהם מכל בחינה, בין אם מדובר במזון, בציוד וביציאות הביתה, ולכן באחריות הצבא להבטיח את חזרתם לחיק עמם בתום השירות. אם לא עשה זאת, זו אזלת ידו, והרי שהם נפלו במשמרתם, גם אם לא מדובר בפעילות מבצעית (וכאן אוסיף בסוגריים שחורה לי ההבדל שאתה עורך בין אש כוחותינו למוות בפעילות מבצעית אחרת). אם יש חשש שלחייל נטיות אובדניות, הרי שיש להעניק לו את הטיפול הנפשי שלו הוא זקוק, לנסות לפתור את מועקתו ולהשגיח עליו שלא יינתן בידו נשק. אם רוצים להפחית מעורבות חיילים בתאונת דרכים או באירועים אלימים, הרי שיש לחנך, ולצבא בוודאי יש תפקיד חינוכי, כדי למנוע את הדבר, ולעשות כל שניתן כדי למנוע את הדבר. חייל בחופשה הוא עדיין חייל, ונשפט בידי הערכאות הצבאיות, לכן גם במותו בחופשה הוא עדיין חייל.
    3. לגבי הסתירה בין מספר החללים שפורסם לאלה שהצלחת למצוא, ייתכן (וכן, אני מודע לכך שזו השערה) שחלק מן השמות החסרים הם של אנשי קהיליית המודיעין, אשר פרסום שמם אינו אפשרי מטעמי סודיות.
    4. לסיום, נתונה לך הערכתי על שהטלת ספק וחקרת בעצמך. לא ראיתי שפנית (אולי פספסתי) לאגף ההנצחה במשרד הביטחון כדי לקבל את תגובתו, הן להבדל במספרים והן להבדל באופן ההנצחה. היה ראוי במסגרת המחקר הקטן הזה לראות מהי התשובה הרשמית של הגוף שמופקד על העניין, ולקבל תמונה מלאה יותר.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. אני מפרסם רק את מה שכבר פורסם או אחרים כתבו. אין לי הכרות אישית עם החללים של השנה האחרונה ושום מידע שהבאתי לא מקורו בהכרות שכזאת. בכל מקרה, דעתי האישית היא שאין פגיעה של ממש בכך שנאמר שאדם מת מדום לב או סרטן (נושא ההתאבדות הוא כבר עניין אחר). לדעתי גם גדולה החשיבות של לדעת את סיבות מותם האמיתיות, מאשר צנעתם. אני מצר על כך שהמדינה לא עושה זאת כמו שצריך ואז יכולנו פשוט להסתכל על מספרים שקופים שמציינים סיבות מוות אולי ללא שמות (כפי שעשיתי בטבלה הקטנה באמצע הפוסט). אבל הם לא עושים זאת ואין דרך אחרת לחקור את העניין ברצינות.

      2. כבר הגבתי בנושא כאן.

      3. העלו בפני את האופציות של אנשי שב"כ או מוסד. אינני יודע לומר באופן סופי היכן 13 השמות החסרים. אני לא חושב שיש בעיה בטחונית בלציין שם פרטי של אדם ולרשום שנפטר בשירות המדינה בתפקיד סודי שייפתח לציבור בעוד 25 שנה (כנהוג בארכיונים). אבל שום אזכור מכל סוג נראה לי הזוי, גם אם מקורו בסיבות בטחוניות (ולא נראה לי שכך המצב).

      4. אני בלוגר. ולמרות הכמות העצומה של אנשים שנכנסה לפוסט הזה, אינני באמת מוכר ואינני יודע אם בכלל מישהו היה מדבר איתי (במיוחד לאור העובדה שאני לא מעוניין לצאת מאנונימיות). כך או כך, אין הסבר אמיתי להפרש המספרי. איך שאתה לא מסתכל על זה, אתרי ההנצחה שלנו צריכים לספור את כל החללים (גם אם במקרים מסויימים בצורה מוצנעת לצורך סודיות). או שהם דיווחו על מספר גבוה מידי, או שהם לא הנציחו את כל החללים.

      אהבתי

  34. ארי הגיב:

    כל הכבוד לך על התחקיר המעמיק שעשית. זהו ללא ספק אחד הפוסטים החשובים שקראתי. כששמעתי ברדיו לפני מספר ימים את המספר הזה – 126 – הייתי ממש מופתע. זכרתי שלא היו הרבה ארועי לחימה ופיגועים השנה. לא יכולתי לחשוב על יותר מ-20 הרוגים ונרצחים שהיו השנה, ממה שהוזכר בתקשורת. הפתיע אותי עוד יותר שאף אחד לא מרים גבה לפחות לגבי המספר הזה, ושהוא נאמר כלאחר יד.

    ישר כוח.

    אהבתי

  35. עיעי הגיב:

    על פי סטטוסים מצייצים, אדגר לאונטייב ז"ל התאבד והוא בן 18 וחצי. היה בן יחיד לאימו, וככל שאני מבינה הוא עלה ארצה כדי להתגייס.

    בנוגע למידע החסר: הכרתי מקרוב את המערכת שעורכת את המידע אודות החללים באתר יזכור. כל פיסת מידע פרט לשם ותאריך הנפילה צריכה לעבור אישור של המשפחה. משפחות רבות מתקשות לעסוק בכך ולכן המידע חלקי לרוב. לא יכולה לפרט יותר מכך על הפרוצדורה, אבל זה נעשה בהמון רגישות, מחשבה וחריצות על ידי אנשים שנתונים גם לנאמנות למשפחות וגם לנהלים מחמירים של משהב"ט….

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הוספתי את המידע לגבי אדגר ז"ל. תודה. את יכולה להוסיף לי לינק למקור המידע בבקשה?

      לגבי הנוהל במילוי פרטים –

      באמת צריך אישור מהמשפחה בכדי לציין יחידה? בכדי לציין גיל? אני בספק.
      זה בכל מקרה לא מסביר את החללים החסרים ואת העובדה שצה"ל לא מדווח את סיבות המוות (ללא השמות) בצורה מפורטת ולא תחת שמיכה אחת.

      אהבתי

  36. dan brown הגיב:

    תודה על ההשקעה בכתיבת הפוסט.
    אני רוצה להוסיף לתמונה הרחבה יותר את מספר המלחמות המיותרות שמדינת ישראל יצאה אליהם:
    מבצע סיני/ מלחמת קדש – 177 הרוגים (בינהם קרוב משפחה, לכל מי שיטען שאין לי זכות להביע דעה)
    מלחמת יום הכיפורים, שיכלה להמנע אם ממשלת ישראל היה נענית להזמנה להסכם 2,222 הרוגים
    מלחמת לבנון הראשונה והשהות 18 שנה בדרום לבנון 670 חיילים שנהרגו במלחמה ועוד 1216 שנהרגו בשנות הישיבה המיותר בדרום לבנון
    מלחמת לבנון השניה שהיתה 121 חיילים ו-44 אזרחים, שחלקם נהרגו לאחר שכבר הושגה הפסקת אש, מאחר ואולמרט רצה "לצרוב את ההישג".

    אין לי ספק שמדינה חפצת חיים צריכה להיות מוכנה גם לשלם מחיר. אבל אני בספק.

    אהבתי

  37. נעם הגיב:

    רק היום קראתי. כתבה מאלפת ועצובה משום היותה אמיתית כל כך ומבישה לעמנו ולצבא

    אהבתי

  38. seawindsolution הגיב:

    Thanks for posting this blog, its really impressive.
    http://www.seawindsolution.comThanks for posting this blog, its really impressive.
    http://www.seawindsolution.com

    אהבתי

  39. יוסי הגיב:

    פוסט מצוין שבמדינה שפויה היה צריך להתפרסם ככתבה באחד העיתונים.
    יש לי חבר שהתאבד בצבא אך מותו תויג כ"תאונת ניקוי נשק", דרך מקרהו נחשפתי לתופעת הטיוח.

    אהבתי

  40. קרקר כפול הגיב:

    לגבי עמית גבאי,

    אני לא יודע בוודאות שזה שמו – אבל היה חיל שהתאבד בבסיס שבטה בימים אלה, אני לא מכיר את הסיפור לעומק ( אני היית סמל בגדוד 55, הוא חייל בגדוד 411) אבל הנה מה שאני יודע:

    החייל כן ראה קב"ן וקיבל טיפול מסוים ( לא יודע עד כמה), הראה סימני השתפרות ונשאר בטירונות. בוקר אחד ללא אזהרה לפני וללא סימנים מחשידים, הלך וירה לעצמו בראש בשירותי הפלוגה. הסמ"פ שלו רצה בעקבות הירייה וניסתה להחיות אותו והצליחה. החייל היה צמח לתקופה של שבוע עד שהוריו החליטו לנתק אותו מהמכונות.

    אני לא יודע אם אני מסכים עם המסקנות שלך, אבל אני מלא הערכה על הפרויקט של האיסוף מידע על הנופלים.

    אהבתי

  41. ק.מ. הגיב:

    העובדה שאנשים פוסעים פנימה מהרשת הרחבה,
    קוראים את הפוסט ומטפטפים לרשימה עוד מידע ישיר על החללים
    מרגשת באיזה אופן,

    זה הזכרה וזכרון פשוטים,
    בלי מערכת ועמדה,
    בלי ססמא ואמירה. זה מרגיש נכון ולזה אני מאוד מתחבר.

    הרגשה של חיות מסויימת, החיים מסוגלים לזכור, בלי שאף אחד יגיד את מה, מתי, איך ולמה. זה הופך את מהות הזיכרון לחברתית וציבורית ומשאיר לכל אחד את זכותו להחליט לבד מה הוא מרגיש.

    אני מסכים עם יוסי מעלי ואחרים שלפוסט הזה יש חשיבות כשל כתבה עיתונאית מהדרג הראשון או מקום כמשדר תחקיר בטלויזיה המיינסטירמית ולכן רוצה להוסיף את עצמי לבקשה של יואב:
    פנה לאגף ההנצחה לבקש את תגובתם
    אתה כבר לא רק בלוגר, אתה בלוגר+2 (לפחות, אני מנחש שרבים אחרים יסכימו)

    אהבתי

  42. בר הגיב:

    מדהים. גם הפוסט וגם שרשרת התגובות. רציתי לדעת של מי השיר?

    אהבתי

  43. אקטואלי הגיב:

    תודה על המידע

    אהבתי

  44. Eishton הגיב:

    לבקשת הקוראים והמגיבים, ביקשתי את תגובתם של ארבעה מוסדות מדינה המטפלים בהנצחת החללים:
    אגף משפחות הנצחה, אתר יזכור, אתר לזכר האזרחים חללי פעולות האיבה ואתר יד לבנים.

    אני טענתי שאני בלוגר קטן ושלא יגיבו לי, אבל אתם דרשתם אחרת. בין השאר, שלחתי כמה שאלות בסיסיות ונראה בימים הקרובים מה ואם יגיבו:

    1. פורסם שנפלו 126 בני אדם, אך באתרי האזכרה מצאתי רק 113 חללים. מה הסיבה להפרש?
    2. באתר "יזכור" יש הרבה חללים שמופיעים ללא גיל או יחידה. אחרים ללא דרגה. מדוע מדינת ישראל לא טורחת לעדכן את פרטי נופליה?
    3. באתר "יזכור" חללי משטרת ישראל מאוחדים לקטגוריה אחת, בעוד שחללי צה"ל מוזכרים על יחידותיהם השונות. מדוע לא זכאים חללי המשטרה שבוודאי מתגאים ביחידותיהם, כמו חיילי צה"ל, לאותו היחס?
    4. מדוע המדינה לא מפרסמת את סיבות המוות של החללים?
    5. אשמח אם תקראו את הפוסט ותגיבו לנושא בכלליות.

    אהבתי

    • מלא הערכה הגיב:

      מה זאת אומרת "לבקשת הקוראים והמגיבים". איך הקוראים שלא מגיבים יוכל לבקש?

      פוסט חשוב ומעניין, שעוד לא קיבל את מלוא החשיפה התקשורתית. אני בטוח שחלקים גדולים מהטבלה עוד ימולאו.

      אהבתי

      • אדם הגיב:

        לפחות תסמן (: אחרי המשפט הראשון כדי שנדע שאתה לא טרחן וקטנוני. עולם המסרים בטקסט הוא מאד מורכב וכל ניואנס חשוב (: .

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          לא יודע למה בדיוק אתם מתכוונים. קיבלתי תגובות פה בפוסט, במייל וגם באופן אישי שביקשו ממני לבקש את תגובת המוסדות. אני אודה שלא עלה בראשי בכלל לעשות זאת לפני כן (זה איכשהו היה נראה לי עניין ששמור לאנשים שיכולים לומר "שלום מדבר X מהארץ\ידיעות\מעריב…").

          אהבתי

  45. מיקי הגיב:

    האמת היא שלא משנה כמה מתו באמת ומה היו הסיבות
    מספרים לא מהווים את הזיכרון , ברורו שהמדינה מקיימת הרבה דברים בצורה חלוקה כמו לדאוג לחיילים/ילדים שהם לוקחים למלחמה ועושים עליהם תרגילים מטופשים בכדי לחסוך כסף או סיבות טיפשיות אחרות שלא מהוות משקל מול חיי אדם
    האמת היא שגם חלל אחד שנהרג משאיר אחריו יותר מנפגע אחד , כלומר
    יום הזיכרון זה יום שמכבד את זכרם בשביל כל הקורבים לאותו אדם ולו דווקא ביום מותו שבדרך כלל רק המשפחה מתייחדת
    זה נכון אולי מצידך לעשות את המעקב ואולי אכן בנושא של הדיוק , השמות , התיאור והמספרים
    אבל תכלס יום אחד לחשוב ולדעת קצת על הילדים של פעם והיום
    להקדיש להם דקה מחשבה אוכמו שעשית לחקור יותר לעומק עדיין יש כח ליום הזה
    הנה תראה לאן אתה הגעת בזכותו ולאיזה מחקר שאולי כן יפרטו לעומק על כל אדם שאיבד את חייו בשירות למדינה
    אז חצי מצדיקה וחצי קצת היית שליילי מדי ואם הייתי בת משפחה של חלל הייתי נפגעת ואני כן חושבת שצריך להתחשב בהם למרות החצי השני

    אהבתי

  46. מאיה הגיב:

    המסקנה היחידה שקיימת מכל המידע המיותר שאספת היא שיש מקרי תמותה בגילאי 18-21 בכל העולם וכך גם בישראל. במקרה הם נמצאים בצבא ולא בטיול או בדרך לקולג'. קשה ככל שזה יהיה אנשים מתים. והטענות של השמאל מטומטמות מאוד,האמת שזו פעם ראשונה בחיי שנתקלתי בהגדרה מטופשת שכזו, במיוחד הסרטון הזה על הצבא שנעשה על ידי אנרכיסטים,החוויה הצבאית תורמת לא מעט לבגרות הנפשית, למידת אחריות, עבודה בצוות, היכרות עם אנשים שונים, החוויה האישית שלי היתה רחוקה מלכלול סבל ומוות והרגשתי שנתתי את התרומה שלי למדינה הזו שנאבקת על קיומה. האמונה שאם לא נתגייס ולא יהיה צבא לישראל ויהיה כאן בסדר היא תמימה ומפגרת עד כאב, מה גם שבתקופת שירותי הצבאי נתקלתי בשני מקרי מוות של החיילים, הראשון נהרג בתאונה ברכבו הפרטי, אם הוא רק היה שם חגורה הוא כנראה היה אתנו היום. השני התאבד בתא המעצר לאחר שנאשם באונס ילדה. שניהם למעשה מצאו את מותם מחוץ לכותלי הבסיס אולם עדין נחשבים כחללי צה"ל. הצבא איננו מנפח את כמות חלליו, אין למשרד הבטחון שום רצון להגדיל את המספר כי כל חלל משמעותו הרבה כסף שילך למשפחות. אגב, דווקא את החיילים שמתו במילוי תפקידם לא יהיה ניתן לפספס עליהם, הרי מצאת מידע רב. המידע שלא יכולת למצוא הוא על אותם חיילים שמתו מסיבות רפואיות וכלליות שסביר להניח שאינן קשורות במישרין לצבא. מהמידע הזה עולה שאלה שנשאלת לא פעם – האם ההגדרה של חללי צה"ל איננה כוללנית מדי ? האם הצבא באמת צריך להתייחס בצורה זהה לחייל שנהרג בדרכו הביתה שיכור בחזרה מבילוי כמו אותו חייל שחירף נפשו ונהרג בשטח? קשה לענות על השאלה. הרי לאבד בן או בעל זו טרגדיה ולא משנה כיצד מת ובכל זאת נראה מוזר שהורים כאלה מקבלים תנאים מפליגים על חשבון כולנו ואם הוא היה נהרג שנה יותר מאוחר היו מתקבלים רק כספי ביטוח. האם אנחנו באמת צריכים להוקיר את כול אותם אנשים שחסר לך מידע עליהם שממש לא בהכרח נהרגו מתוך הקרבה והטרגדיה של מותם היא טרגדיה אישית של המשפחות שאין לך זכות נגיעה בה כזר.
    לפני זמן מה קראתי כתבה על הורים שנאבקים להנציח את בנם כחלל צה"ל, בנם היה עריק מספר חודשים מצה"ל כשנהרג מתאונת אופנוע.- האם גם הוא מוגדר כמת לשווא בגלל הכיבוש?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      דבר ראשון מאיה, למרות הפופולריות של הפוסט, זה לא וואינט פה והתגובות צריכות להיות לעניין ולא תוקפניות בכדי שאפרסם אותם. הנימה המזלזלת בפתיח היא מיותרת וגם ככה סתם פוגעת בטיעון שלך.

      בנוגע לסרטונים בפתיח –
      כתבתי כבר בטקסט שהשיחה הזאת לא ממש מעניינת אותי, כי אף אחד לא משנה את דעתו בעקבותה. אני רק אומר שכמו המונח "חללים" גם המונח "משתמטים", מחזיק בתוכו קבוצות שונות של אנשים, שכנראה על מרביתם לא היית חושב שהפועל "משתמט" הוא נכון (כנראה שבפוסט הבא ארחיב בנושא).

      מקרי תמותה בגילאי 18-21 –
      אני לא עשיתי ניתוח כזה בפוסט. אם כבר אני אומר שהטענות משמאל ומימן על מוות כתוצאה מלחימה בצבא, אינן נכונות. לא ממש מתים (לפחות בשנים האחרונות ובעיקר מאז הקמת גדר\חומת ההפרדה), בצה"ל כתוצאה מלחימה. אפילו השנה מתוך 18 שנרצחו – 16 הם בכלל אזרחים. ומתוך ה-2 שכן מתו בשרות של ממש, כנראה שאחד בכלל מת בתאונה. כך שלמעשה רק אדם אחד מת בשנה האחרונה ממש בהגנה על ישראל (פסקל אברהמי) ועוד אחד שנהרג מאש כוחותינו (משה נפתלי). שניהם בכלל מעל גיל 21 כך שזה לא רלוונטי לטענה שלך. בכל מקרה, הטענה היא תחושת בטן ולא מידע מבוסס. אני לא יודע בעצמי אם ישראל חורדת מהממוצע לתמותה בגילאים האלה בעולם המערבי, אבל זה לא משנה לי, אלא הסיבות למותם. אם היה נרצח רק בן אדם אחד שנה שעברה וחוץ מזה אף אחד בישראל לא היה מת בכלל משום סיבה, לא היינו חוקרים ומוצאים מי הרג אותו, בגלל שהמומצע היה טוב?

      אהבתי

      • תמר הגיב:

        בנוגע למקרי תמותה בישראל בגילאים 18-21 בכל האוכלוסיה:
        בגילאים 0-24, שיעור הפטירה לשנת 2009 הוא 3.1 ל100,000 איש לזכרים, 0.9 לנקבות. העניין הוא שגם ככה רוב הישראלים עושים צבא ככה שקשה להפריד…
        הסתכלתי בהשוואה לאוכלוסיה הערבית- והמספר הוא בערך פי 2 (יותר יהודים). מחשיד? לא ברור.
        בכל אופן, זה מהאתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, למי שמעוניין בעוד התעסקות מורבידית:

        http://www.cbs.gov.il/reader/cw_usr_view_SHTML?ID=586

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          בפוסט הבא אתעסק בנתונים האלה. אני כבר יכול לומר לך שנתוני פטירה מגילאי 0 אינם רלוונטים לנושא הדיון פה. הם כמובן טרום צבא ובנוסף הם טרום גילאי התודעה אשר מאפשרים התאבדות. אני מחכה לתגובות ממוסדות המדינה, אבל בימים הקרובים יהיה לי יותר לומר בנושא.

          אהבתי

  47. אורי הגיב:

    בנוסף לצה"ל והמשטרה יש עוד גופים שנכללים במערכת הביטחון וביניהם השב"ס.
    לשב"ס ישנם 4 נפטרים במהלך שנת 2011 :

    רס"ר סטניסלב ברנשטיין בן 34 – 22.3.11
    סג"ד אלכסנדר זוסטיס בן 53 – דום לב – 31.3.11
    רס"ב אברהם חן – בן 43 – 3.4.11
    סמל פארס חדיד – בן 20 – תאונת דרכים בזמן חופשה – 2.4.11
    יהי זכרם ברוך.

    אני לא בטוח אבל ייתכן וגם אנשי מערך כיבוי אש נחשבים כחללי מערכת הביטחון.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      עד כמה שאני יודע השב"ס לא נכלל בחללי ישראל (למרות שהוא חלק ממערכת הביטחון). גם הכבאים לא נמצאים בחללים.

      בכל מקרה השב"ס או הכבאים הם לא תפקידים סודיים או משהו כזה כך שאין הסבר לכך ששמם לא מופיע ברשימת החללים באתרי המדינה. כבר אמרו לי אולי שב"כ או מוסד. מה שזה לא יהיה, גם אם ישנם 13 חללים נוספים, ברור שזה לא ראוי שלא יופיעו ברשימות (אפילו אם זה בתור "סרן ק."). שלא לדבר על העובדה שאם המדינה יכולה לומר שיש חללים לא רשומים, אז מה מונע מהם לומר מחר שיש אלף חללים?

      פניתי לכל האתרים של המדינה המנציחים חללים וביקשתי הסבר להפרשים. נחכה ונראה אם הם יגיבו ומה יאמרו.

      אהבתי

      • אורי הגיב:

        שכחתי לציין שהמידע על החללים לקוח מאתר השב"ס.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          או קיי.
          נכנסתי לאתר ולקחתח סוהר רנדומלי (אליהו אדרעי שנפל ב-1976) והרצתי את שמו באתר יזכור. שמו אכן מופיע במאגר (אך אם שגיאת כתיב "אליהו אדרי") וביחידה מופיע שב"ס. כך שנראה ששב"סניקים גם מתווספים לרשימה. אני אחקור באינטרנט את נסיבות מותם ואוסיף בקרוב את שמותיהם (לאחר שאוודא שאכן שב"סניקים כולם מתווספים לחללים).

          בכל מקרה, העובדה שהם לא מופיעים באתר יזכור (לעומת חללי עבר של שב"ס) זה סוג של רשלנות.

          תודה רבה אורי.

          אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אתה יכול לתת לי לינק מדוייק?

          נכנסתי לכאן:

          http://www.ips-izkor.gov.il/victims.php

          אבל לא מופיעים חללים ב- 2011 או 2012.

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            האמת רק עכשיו שמתי לב לתאריכים שכתבת ליד השמות. הם לפני 24.4.2011 כולם. כך שהם לא יכנסו בחללי השנה בכל אופן. אבל עדיין מעניין שהם לא מופיעים באתר יזכור של השב"ס. מסתבר שהפאשלות פשוט בכל מקום. תן לי את הלינק בכל מקרה ואכתוב מכתב גם אליהם.

            אהבתי

      • אורי הגיב:

        http://www.ips-izkor.gov.il/victims.php – זהו הלינק. עברתי על כל אותיות ה-א"ב וגיליתי ארבעה נופלים בשנת 2011. כולם בחודשים מרץ-אפריל, אולי מסתתרת פה פאשלה נוספת שרק באפריל הקודם עדכנו את רשימת הנפטרים. מעניין שפארס חדיד לא מופיע באתר "יזכור", לפי השב"ס הוא היה חייל סדיר ששירת בשב"ס.

        אהבתי

      • אורי הגיב:

        טעות שלי לגבי פארס חדיד – אכן מופיע באתר יזכור

        אהבתי

  48. ערן הגיב:

    מאיר מור יוסף מאופקים נפטר ב10.9 מהשתלת כבד כושלת.

    http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2919898&forum_id=771

    אהבתי

  49. ערן הגיב:

    וגם תמיד יכול להיות שהוא מהשב"כ או מהמוסד. ראיתי אחד מהרשימה שלך שאני יודע שהוא בוודאות מהשב"כ אך העדפתי לא לפרסם את זה

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      שלא תבין אותי לא נכון. אני מניח שזה אותו אדם. אבל זה לא ברור והיו לי כבר שני מקרים כשחקרתי את הרשימה שהיו דומים והתברר שזה לא היה אותו אדם. אולי מישהו יוסיף עליו מידע.

      אהבתי

  50. אורי כהן הגיב:

    כמה אינפורמציות: ראשית צה"ל סופר בין חלליו כל מי שטופל על ידי אגף השיקום. אני מכיר בחור שמת מסרטן בגיל 43 ולא היה בקבע, אבל מופיע ברשימת החללים כי טופל על ידי משהב"ט ( טען לקשר בין המחלה לשרותו הצבאי). זה מסביר את חללי צה"ל בני ששים ומשהו שיש ברשימה.
    שנית המספר של 22 אלף ומשהו כולל למשל גם את דוד שלי שנהרג במאי 1943 בזמן שהיה חייל בריטי בזמן שספינתו טובעה ( יחד עם 150 איש חיילי בריגדה יהודית) אני מדגיש שנית שהוא היה חייל בריטי !!
    שלישית , אין הרבה ספק שבשנים שאינן 1973, מספר המתאבדים + מתים ממחלה גדול מהנהרגים בקרב.
    במחזור שלי בביה"ס למשל שניים נהרגו בקרב בלבנון, שלושה התאבדו בזמן שרותם הצבאי ( מתוך כ200 בנים) מהם אחד במילואים מסיבות שאינן קשורת לצה"ל כלל. מחזור מתחתי נהרגו שניים מתאונות בצבא.
    רביעית המון כסף מסתתר בסיפור הזה – למשפחות תמיד יהיה אינטרס שהבן זנפטר ייחשב כחלל צה"ל , גם הוא מת בזמן נהיגבה בשכרות כשהיה נפקד מהצבא – הוא מוכר ככזה – ולכן יש לחץ גדול להגדיל את המספרים מלאכותית.
    אני בהחלט חושב שיש ביום הזיכרון איזה מעין דבר ששופכים עלינו מלמעלה כדי להכריח אותנו להיות דבוקים באיזה אתוס ספק מציאותי, אבל אם זה עוזר אפילו טיפה למשפחות השכולות , זה בסדר גמור מבחינתי.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      מעניין…

      כל הזמן אנשים אומרים "זה עולה למדינה כסף… אין לה אינטרס להוסיף חללים" אבל אנשים לא מבינים שקודם כל שפוליטיקאים, זה לא המדינה. ואחרי זה, זה עולה למדינה מעט מאוד כסף בשנה. זה הסכום המצטבר לאורך השנים שהוא גדול. אבל פוליטיקאים לא חושבים לטווח כזה ועדיפה להם העיתונות החיובית שהם יקבלו עם תמונה ליד משפחת הנופלים, מאשר כתבה בה אמא של מישהו זועקת על כך שהמדינה מסרבת להכיר בילדה כחלל.

      אהבתי

  51. ניצן שחר הגיב:

    "למה זה נקרא אנדרטת זיכרון?" אמרה לורה.
    "כדי שנזכור את המתים," אמרה ריני.
    "למה?" אמרה לורה. "בשביל מה? הם אוהבים את זה?"
    "זה לא בשבילם. זה יותר בשבילנו," אמרה ריני. "כשתגדלי תביני." כך אמרו ללורה תמיד, והיא פקפקה בכך. היא רצתה להבין עכשיו. היא שתתה את השוקו שלה עד תומו.
    "אפשר לקבל עוד? מה זה היקר מכל?"
    "החיילים נתנו את החיים שלהם בשביל כולנו. אני מקווה שהעיניים שלך לא יותר גדולוץת מהבטן שלך, כי אם אכין לך עוד אני אצפה שתגמרי הכול."
    "למה הם נתנו את החיים שלהם? הם רצו לתת אותם?"
    "לא, אבל הם עשו את זה בכל זאת, לכן זה קורבן," אמרה ריני. "עכשיו מספיק עם זה, הנה הקקאו שלך."
    "הם נתנו את החיים שלהם לאלוהים, כי זה מה שאלוהים רוצה. כמו ישו, שמת בשביל כל החטאים שלנו," אמרה גברת הילקוט שהיתה בפטיסטית והחשיבה את עצמה לסמכות עליונה.

    (מרגרט אטווד/ המתנקש העיוור. מאנגלית: סמדר מילוא. הוצאת כנרת)

    אהבתי

  52. יעקב ב. הגיב:

    אני "שמח" על שנחשפתי אל פוסט זה, בעקבות המלצה אקראית. אף אנו במשפחה תהינו על מספר הנופלים בשנה החולפת, והפוסט החשוב והמושקע הזה האיר את עינינו. תודה כנה על עבודת הקודש המורכבת שעשית. אל תניח להערות ולביקורת להטריד אותך.

    אהבתי

  53. שתי הערות שאינן קשורות זו לזו:
    1. הרשימה הרשמית של החללים כוללת לא מעט שמות של חללים שנהרגו עוד לפני קום המדינה. המדינה החליטה להגדיר גם את מי שנרצח החל משנת 1881 (עליה ראשונה) כחלל, למרות שיעברו עוד מעל 60 שנה עד שהמדינה תקום.
    2. אני מודע לכך שהמצב היום מעוות, וברשימת החללים יכולים להופיע (והאמת היא שלא הופתע אם כן מופיעים) גם חיילים שנהרגו בתאונה שנגרמה משכרותם שלהם, ועוד בזמן נפקדות או עריקות. למרות זאת, אני מעדיף את המצב הנוכחי ממצב שבו ועדה תחליט מי חלל ומי "סתם נפטר" (ותסלחו לי על הציניות בבקשה). אין לי אמון בועדות הללו. ברור לי שאף ועדה לא תעלה על דעתה לא להכיר בחייל שנפל בקרב כחלל צה"ל, אבל באותה מידה ברור לי שבמקרים אפורים, הועדה תנסה שלא להכיר בנופלים כחללים. חייל שהתאבד, האם מצוקתו הנפשית נבעה משירותו או מסיבות שאינן קשורות? חייל שבדרכו לבסיס או מהבסיס לביתו נהרג בתאונת דרכים, נחשב לחייל שנהרג בשל שירותו או לא? אם חס וחלילה הוא עשה עיקוף קל, למשל קפץ בדרך הביתה לסופר לעשות קניות, האם הוא נחשב לחייל שנהרג עקב שירותו הצבאי או לא? האם לוחמי השייטת שצללו בקישון והיום נפטרים מסרטן הם חללי צה"ל או לא?
    המשותף למקרים הללו, הוא שלדעתי כל ועדה של משרד הבטחון תנסה להתנער מאחריות הצבא על החלל ומשפחתו. זאת הסיבה שאני מוכן לקבל את העיוות של היום, ובלבד שאף משפחת חלל לא תיזרק אל הכלבים על ידי ועדה כזאת או אחרת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. הרישום מתחיל מ 1860 טכנית, אבל החלל הראשון הרשום הוא ב-1881.
      2. כבר כרגע יש אנשים שקובעים מיהם החללים. זה מתחיל בצבא ומטפס בשרשרת הפיקוד ואז נכנסים הפוליטיקאים והיועץ המשפטי. במקרים מסויימים זה גם מגיע לבתי המשפט. ככה שכבר עכשיו אנשים מחליטים על סמך שיגיונותיהם האישיות מי זכאי ומי לא להיות חלל צה"ל. בפוסט הבא ארחיב על הנושא, אבל אני חושב שצריך להיות חוק ברור יותר שקובע את הסטנדרטים. צה"ל יחליט מי הוא חושב שנחשב חלל ובית המשפט העליון יאשר או יפסול. מבין כל הגורמים, בית המשפט הוא זה שיהיה הכי פחות נתון ללחצים (פוליטיקאים תחת לחץ מהציבור ואנשי צבא תחת לחץ מהצבא והפוליטיקאים). בית המשפט העליון, עם כל בעיותיו, הוא הרשות האחרונה בארץ שעדיין קובעת החלטות קשות ובלתי פופולריות.

      אהבתי

  54. פינגבק: על הקושי שבלהיות חייל מת « ביצים

  55. מלא הערכה הגיב:

    מספר המתאבדים בצה"ל הוא בלתי הגיוני. זה אחד הטיוחים הגדולים בצבא. בשירותי הצבאי הכרתי כ חמישה אנשים מסביבי שהתאבדו, מאז אף לא אחד. מה שכן ראיתי הוא אי אמונה מצד ההורים שבנם התאבד לכן הסטטוס נכתב כנהרג במילוי תפקידו ככה צה"ל מנצל את טראומת ההורים. מספרי המתאבדים בצהל הוא חסר כל פורפורציות ומעמיד שאלה בדבר יכולת הצבא לפקד על מספר כה רב של אנשים. הסטטסטיקות בעניין היום הם מוטות ושקריות. חיילים בצבא הם בסכנת מוות תמידית כל הזמן ומרביתם מצד המערכת.

    מחזק את ידי הכותב על גבולות התחקיר, בלוגויספרה במיטבה. יישר כח.

    אהבתי

  56. ליאן הגיב:

    הסבירות שהתגובה שלי תזכה לכל התייחסות שהיא- שווה לסבירות שבה בצורה כלשהי הגעתי לרשומה הזו … עליי להגיד כי במהלך המסע המרתק הזה בלהצביע על תחלואי ממשלת וצבא ישראל (אקט מבורך אכן), המסר המלא לא עבר – שכן תמונתו של רבין עם השפמפמון של היטלר מעניקה לרשומה נהדרת שכזו נופך של פרובוקציה זולה … קשה למשות את דברי החוכמה המודפסים כאן על רקע זלזול שכזה. אני מאוכזבת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      ליאן,
      מתחת לתמונה של רבין – ואני אוהב שכולם נפגעים כביכול באופן אובייקטיבי, אך מציינים רק את רבין וביבי כנאצי לא מפריע להם – יש הסבר לתמונה. חוץ מזה שיש גם בתמונה הזאת טקסט.
      תפישת העולם האישית שלי היא שמי שרוצה להיפגע, ימצא דרך להיפגע בכל מקרה. אני משתדל לכתוב בצורה שתפנה למקום משותף באנשים, כי אני מאמין בכתיבה ככלי לעידוד אקטביזם ושינוי ולא סתם ככלי דיווחי לרפיטציה על עובדות שאנשים כבר שמעו וסתם עושות להם נעים בבטן. למרות שכך, למדתי לוותר על חלק מהאנשים, שאינם ברי סיפוק. אני מקווה שאת לא אחת מהן, אבל אני פה בחינם ואין פה פרסומות או אפילו כפתור לתרומות. השקעתי זמן בחשיבה על התמונה הזאת למעלה והיא אכן פרובוקציה, אבל פרובוקציה עם רעיון.

      בכל מקרה, אמת היא במילים ולא בפה ממנו הן יוצאות. אני יכול לקרוא מאמר שנכתב על ידי נאצי ששונא אותי ולהוציא משם תובנות. זה חלק מהסיבה שאנחנו כמדינה מחולקים לגושים שאינם מתקשרים. אנשים פוסלים את האימרות אחד של השני, על בסיס הרקע או הקבוצה אליה משתייך האדם ולא על בסיס הנכונות או אי נכונות של התוכן עצמו. אני רואה זאת בשמאלנים אנטי-דתיים שמתרחקים מהדת כמו אש, גם כאשר מדובר על רב מאוד מודרני המנסה לדבר על ערכים נאורים ואני רואה זאת בימנים שברגע שמישהו יכתוב שהוא שמאלני או יצהיר על דעה שמאלנית, כל תוכן שימשיך משם יהיה חסר ערך לחלוטין מבחינתם.

      אני גם חושב שיש בתמונה רעיון שהוא חשוב, אבל מעבר לכך, אני חושב שכשאני נכנס לאתרי החדשות ואני מוקף בפרסומות נוראיות; אני לוחץ על כתבה לאיזו טרגדיה נוראית ובאמצע אני צריך להמתין בזמן שמציעים לי להשקיע באיזה בנק, שבמידה מסויימת אחראי על המציאות הזאת; אני נכנס לכתבה עצמה ובו זמנית שהם כותבים על הבעיה במערכת הכלכלית שלנו מהמצדדים רצים בנארים שמציעים לי דברים שאני לא צריך שהורסים את הסביבה ואת החברה…

      ביחס לכל זה, מה זה קצת רבין בשפם של היטלר? ומה הקשר בין התמונה למעלה, ליכולת שלך להפיק אמת מהתוכן שלמטה? במידה מסויימת, לכל אדם שתדברי איתו, יהיה את ה"רבין כהיטלר" שלו; לכל אדם יהיה את הדבר הזה שאולי יטריד אותך. צריך לראות מעבר לזה באנשים.

      אהבתי

  57. פל הגיב:

    אני שמחה שנחשפתי לפוסט המדהים זה. בעיני כל הכבוד על הפרויקט שלקחת על עצמך, על היסודיות וההגינות והשקיפות בפרסום מבלי לגלוש להתלהמות.
    כשפרסמו השנה שנהרגו 126 איש ניסיתי לשחזר במוחי קרבות, מלחמות פיגועים ולא הצלחתי להבין מאיפה הגיע המספר הזה. עכשיו עשית לי סדר בראש , כמעט, כי כנראה חסרים כמה…
    זה מאיר את התמונה במספר מישורים
    בכך שהבאת בפנינו את ההתייחסות השטחית של הגופים האמונים על פעולות הנצחה שפעמים רבות לא מתאמצים להעשיר את המידע על הנופלים/הרוגים/מתים, גם אם מדובר במאמץ קטן (לא רוצה לחשוב אפילו שזה מכוון), אבל זה ממש לא מפתיע אותי.
    שנית – זו פעם ראשונה שאני קולטת את חלקם הכל כך גדול של הרוגים מתים מכל מיני סיבות ולא מפעולת טרור כלשהי , אני מניחה שזה נכון לתקופות מסוימות ויש שנים שהאחוזים הם שונים, אבל בכל זאת אינפורמציה שיש לשמור בראש כשמפרסמים כל מיני סטטיסטיקות מבהילות.
    שלישית- מאוד שרלטני לפרסם מספר שרירותי כלשהו ולהוסיף על העצב שהוא נחלת רובנו ביום הזיכרון. לא מעניין אותי שאולי מדובר בכל האנשים שנמצאים בטיפול משרד הבטחון, כאלה שמתו בתאונות, מחלה וכד' יכולים להיות מטופלים ע"י איזה גוף שרוצה אבל בהחלט לא להיות מוגדר "כחלל" !!! יש מספיק חללים "אמיתיים" וכן צריך לעשות איזה שהוא מיון.
    ואני מניחה שאם אחשוב לעומק אני אמצא עוד היבטים… הגבתי "מהבטן"….

    ושוב תודה ויישר כוח על הפרויקט שלקחת על עצמך ועל התשובות המנומקות והענייניות שלך לתגובות השונות.
    שבוע נהדר

    אהבתי

  58. מעין הגיב:

    שתי נקודות
    1. סרגיי שולמן היה רופא בחיל רפואה בין היתר היה רופא גדודי ולאחר מכן מפקד מרפאה בבאח כפיר, תפקידו האחרון היה רופא ביק״ר הדסה (יחידת האשפוז מה שנקרא בעבר רמ2 הדסה) נפטר מסרטן אלים, המשיך לעבוד כמעט עד מותו ולטפל בעשרות חיילים מאושפזים. רופא קצין ואדם שלאחר שסוף סוף התפנה לטפל במשפחתו לאחר שסיים שני תפקידי שטח תובענים היה צריך להתמודד עם מחלה קשה, הותיר אחריו אישה ואני חושבת ששני ילדים.
    2. לגבי התאבדויות- המדיניות של ענף פסיכיאטריה בחיל רפואה ובכלל היא לא לפרסם את המקרים הללו אין קשר לכבוד המשפחות או הנפטר אלא שנמצא כי פרסום מקרי התאבדויות מעלה את שיעור ההתאבדויות, ואחרי כל פרסום כזה יש ניסיונות נוספים. אגב גם על התאבדויות ״אזרחיות״ לא ממהרים לפרסם ולראיה נסעתי על איילון ולפתע אישה קפצה אך מונתה מגשר השלום, למרות שהיה פקק והתקהלות גדולה הדבר לא פורסם בשום אמצעי תקשורת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. תודה רבה. מפאת כמות הטקסט הייתי צריך לקצר אבל שמתי קישור בטבלה לתגובה המלאה שלך. אני עובד כרגע על רעיון של להקים אתר הנצחה חברתי, שפתוח לציבור הרחב לרשום על הכרותם את הנופלים ואני מקווה ששם נוכל להכניס את כל המידע ויותר מכך. בכל מקרה הוא נשמע כמו אדם יקר.

      2. לגבי התאבדויות – אני חוקר את התופעה ואעסוק בה יותר לעומק בפוסט הבא. אני יכול כבר לומר לך שיש שם נתונים שאינם מתיישבים עם גרסת צה"ל והמדינה. לגבי העובדה שיש תת-דיווח של התאבדויות – זה ידוע. לגבי התתרצה לסיבות לתת-דיווח – גם כן בפוסט הבא.

      אהבתי

  59. Eishton הגיב:

    התקבלה תגובה מרתקת בעמוד של אישתון בפייסבוק –

    http://www.facebook.com/pages/Eishton-%D7%90%D7%99%D7%A9%D7%AA%D7%95%D7%9F/195418307230212?sk=messages_inbox&action=read&tid=id.347546668634640

    התגובה מאת אפי (ותהגובה שלי אליו):
    סיימתי הרגע לקרוא את הבלוג שלך "גיבורים נולדים במותם" ואהבתי מה שרשמת(למרות שלא הסכמתי עם חלק מהנכתב אבל זה כבר משהו אחר)
    רציתי להעיר לך לגבי שם אחד מהנופלים, שלדעתי לא עשית מחקר טוב כשהגעת לשם שלו והוא- גילי תמנה ז"ל.
    רשמת שסיבת המוות שלו היא:תאונה/התאבדות ואני הייתי משנה זו ל-תאונה/רשלנות.
    במקרה אני מכיר את הסיפור מקרוב כי הוא אח של חבר ומשפחתו הם חברים ובדקתי קצת מה קרה שם…אבל מה לעשות, לפעמים טועים ולגביו, אתה טעית
    אז ככה:
    יומיים-שלושה לפני המקרה הוא התלונן על כאבי ראש וסחרחורות והצבא לא התייחס לזה.
    הספארי שהוא נהג בה היא ספארי שעברה הרבה בעיות והיו הרבה תלונות על פליטות ממנה ולמרות זאת החליטו להמשיך להשתמש בה בבסיס(כי ככה זה צה"ל וכסף).
    כשהוא לקח את החיילים למבצע הוא היה אמור להמתין להם בנקודת איסוף ואמור להיות איתו מאבטח ואכן היה איתו מילואימניק שגם הביא את רכבו.
    כנראה היה לילה קר באותו איזור וגילי ז"ל החליט להדליק את המזגן ובשביל זה הוא היה צריך להתניע את האוטו, המאבטח שהיה איתו החליט שהוא לא רוצה להיות במזגן והעדיף להיות באוטו. וכך גילי ז"ל נשאר לבדו בספארי…במהלך הלילה, כשהחיילים רצו לחזור ניסו לעלות מולו בקשר ולא הצליחו, היה חשש לחטיפת חייל והקפיצו את הגזרה, לקח זמן עד שהגיעו לספארי אבל כשהגיעו ניסו לפתוח את הספארי ולא הצילחו כ"כ ולקח זמן עד שפתחו את הדלת וראו אותו מוטל שם ולא מגיב, חשבו שהוא ישן עד שהבינו שהוא כבר לא בחיים.
    צה"ל, כרגיל מתנער מאחריות אבל לאחר תחקיר קצר שעשיתי גיליתי שחייל שהשתחרר כבר ונהג על הספארי הזה אמר שהיו לו בעיות של פליטות והעשן היה נכנס לתא הנהג והוא לא רצה לנהוג בו ועשה בעיות, שלחו אותו לטיפול והחזירו אך הבעיה רק הצטמצמה ולא נפתרה, משמע..עדיין היו פליטות גז בתא הנהג.
    בדקתי קצת על השפעה של חומרים רעילים ופליטת גז שמגיעים מסולר וכן…ישנם תסמינים של כאבי ראש, בחילות וסחרחורות וכמו שציינתי הוא התריע כמה ימים לפני על תסמינים אלה במרפאה אך חשבו שהוא רק מנסה להוציא גימלים ולא התייחסו לזה (כנראה באו בתשובה של:"שתה מים או שנחדיר לך עירוי והכל יעבור…אולי התייבשת).
    אני מקווה שאחרי מה שתקרא כאן תשנה את מה שרשמת כי זה לא הוגן כלפיו וכלפי המשפחה.
    תודה רבה ולילה טוב

    3 minutes agoEishton אישתון
    אפי, זה פשוט מרתק ועצוב מה שתיארת פה.
    ראשית אני רוצה לציין שכשאני ממלא בעצמי את הטבלה אני לא בא עם אינטרסים אלא מנסה לשקף את המציאות. כשקראתי על חייל שנימצא מת משאיפת עשן ברכבו והצבא קורא לזה תאונה – אז כמובן שללא מידע נוסף, הנחתי שהצבא מקשקש כי זה אחת מההתאבדויות המצויות יותר. אבל מסתבר שהנחתי נכון שזה קישקוש אבל לא יכולתי להעלות על דעתי את הסיבה, שהיא הרבה יותר גרועה מהתאבדות.

    אם אתה יכול ליצור קשר עם קרוב משפחה או מישהו שיהיה מוכן לדבר איתי על הנושא, אני מאוד מעוניין לחקור הלאה ולדרוש את הדו"חות מצה"ל. לדעת מה קרה לו באמת. האם המשפחה התלוננה?

    אני אשמח לחקור יותר בנושא, אם זה אפשרי ותוכל לעזור לי בכך.

    אני מעתיק את התגובה שלך לפוסט ומעדכן את הטבלה בהתאם. בשלב הזה אני לא יכול למחוק את ההתאבדות משם וזה לא כי אני לא מאמין לך, אלא שאני צריך תימוכין בשביל למחוק משהו סופית. אני יודע שזה אולי קצת פוגע שהסיבה לא נכונה מופיעה, אבל זה בדיוק מה שגרם לי לכתוב על הנושא. אם תעזור לי אני מקווה שנוכל להגדיר סופית את סיבת המוות ואם מגיע דין וחשבון אז אולי למצות גם את הנושא הזה.

    תודה רבה לך אפי

    אהבתי

  60. ezrachit הגיב:

    כואב ומצמרר.
    יישר כוח על העבודה המדהימה הזאת שעשית.
    מה שאותי מקפיץ יותר מכל זה העניין של המתאבדים.
    30-40 בשנה???? אלהים. ויש להניח שאם 30 מצליחים, כמה יש שניסו ולא הצליחו?
    מה זה אומר על הצבא?
    איך זה, עם נתונים כאלה, שצה"ל שותק שנה אחרי שנה ולא מקים יחידת קומנדו של פסיכולוגים מנוסים
    שמתחילים לבדוק לעומק ולרוחב מה באמת קורה שם?
    ילדים רגישים, מפונקים, באים מעולם של צמר גפן, מחשבים, הורים ומורים סלחנים ומבינים
    וזורקים אותם לעולם של פלדה ודוקרנים וסכנות ורשלנות ללא כל הכנה מוקדמת –
    ואף אחד לא רואה את זה?
    אף אחד לא נעצר לבדוק מה קורה להם שם מבחינה נפשית?
    מיד, אבל מיד – צה"ל חייב להקים יחידת נפש של פסיכולוגים חיצוניים
    שלא תטפל בשום דבר אחר אלא אך ורק בדבר הזה – ויהיה חייב ליישם ללא היסוס את המסקנות
    שאותה יחידה תגיע אליהן.
    לא ועדת חקירה, כי אם יחידת עבודה. אין מה לחקור – אנשים מתאבדים שם, זוהי עובדה.
    צריך לחפש מה לעשות בהמשך, ולא לחקור מה היה.
    צה"ל חייב את זה למדינה. זו לחלוטין אחריותו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אלו היו מספרים משוערים, כי צה"ל לא משחרר את הנתונים המדוייקים, אבל הייתה הערכה שזה אפילו יותר מכך. הימים האחרונים של תחקירים הובילו אותי להאמין שזה משמעותית יותר מכך ויש לי ראיות מדהימות שיפורסמו בפוסט הבא.

      אהבתי

  61. פינגבק: צבא העם?? « nitalon

  62. פינגבק: ללכת בלי ולהרגיש בלי: לקט מהעת האחרונה « ביצים

  63. פינגבק: מקבץ לינקים לאחרי החג | עוד בלוג תל-אביבי

  64. משה הגיב:

    כשמצד אחד אתה , טוען שהכול מספרים, ואתה מפרסם נתונים שאתה לא מכיר ועל אנשים שאתה לא מכיר.
    שאתה מציין שהסיבה בחקירה ואתה כבר כותב התאבדות ! מי שם אותך שופט ? אתה מודע לנזק שאתה עושה !
    מאחורי כל שם יש משפחה שלמה וכבוד של בן אדם!
    אז כדאי מאד תשים יותר לב כי אתה גורם יותר נזק מתועלת !
    אנחנו באופן כללי תומכים בעשיה שלך , אז כדאי שתבדוק פני שאתה מפרסם.
    כי בעולם של אינטרנט, כול שטות שכתבתה נדבק בכול חיפוש של השם וזה עיוות של המציאות.

    אבא של אחד השמות

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      משה, תנחומי.

      בנוגע לבינך יש לי מידע ספציפי ואם יש לך מידע סותר עם מספיק הוכחות, אשמח לתקן. מטרת הכתיבה שלי היא שקיפות ולא עיוות. לצערי שקיפות לפעמים פוגעת בבודדים. אם מדובר על יותר משקיפות, אלא ממש טעות, שלח לי חומר הולם ואתקן בהתאם. אני נמצא ב:
      eishton@gmail.com

      אוכל גם לשתף בעינייך מידע שבחרתי, מטעמי סודיות ומטעמי פרטיות המשפחות, שלא לפרסם שתומך במסקנות שהגעתי אליהן. אציין בכל מקרה שזה לא מסקנתי האישית בנוגע לבינך, אלא ציטוט של המסקנות הרשמיות המופיעות בניירת שהגיעה אלי.

      בנוגע לטענות לגבי שאר האנשים המופיעים, אם כל הכבוד אליך, אני סבור שידיעתי בנושא עמוקה יותר משלך. הסברתי לגבי כל מקרה ומקרה כיצד הגעתי לסיבת המוות וכשניתן שמתי גם לינק למקור החומר.

      אני יודע שאני פוגע במשפחות מסויימות. אני מודע לזה ואני מצר על כך. אך לא מודבר על מקרה חריג ולא מדובר רק על מתי העבר, אלא מתי העתיד. מדובר על גורלה של מדינה ועתיד ההתנהלות הצבאית שלנו. מדובר על המשפחות השכולות שאפשר למנוע.

      אני לא מחפש להיות פופולרי בבלוג הזה (וכראיה לכך דאגתי לא לפרסם שם), אבל המידע שהצגתי פה הוא באמינות גבוהה ביותר. האם אני אישית, אישתון, זכאי לשיתוף מידע על מות בינך? לא. בפרוש לא. אבל האם האבא הבא של הילד הבא, זכאי? כן. בפרוש כן. כרגע, אני הנציג של האבא הזה. למה? כי אף אחד אחר לא רוצה להיות.

      תפנה אלי. אל תדאג. מה שתאמר לי ולא תרצה שיפורסם לא יפורסם. הסטנדרטים שלי גבוהים משל העיתונות הרגילה.

      שוב תנחומי על בינך
      "שנה עברה מאז הדפיקה בדלת , ואני עדיין מחכה שיגיע לשבת."

      אני פשוט לא יכול לדמיין…

      אהבתי

  65. ישראלי 1 הגיב:

    אתמול בלילה נרצחה סנאית אצ'נפה בדקירות סכין. הרוצח היה בן זוגה שגם ניסה להתאבד ולא הצליח. ביתם בת השבע היתה עדה לכל הזוועה והיא שהזעיקה את המשטרה. בשולי הידיעה במעריב נכתב שבנם החייל של בני הזוג "נהרג" לפני מספר חודשים. תוך כדי נסיון להתחקות אחר הרקע של הטרגדיה גיליתי באתר "יזכור" שבנם של בני הזוג, החייל אדראו אהונים ז"ל מת ב 30 בינואר 2012. משם הגעתי לתחקיר שלך על חללי צה"ל וגיליתי שאדראו ז"ל התאבד. כך עולה שהטרגדיה של אתמול, מותה של סנאית ז"ל, חורבן חייו של רוצחה והפגיעה הקשה בחיי ביתם, כולם הם תוצאה והמשך של התאבדותו של אדראו ז"ל. עוד חייל שהתאבד במהלך שירותו בעוד צה"ל מתעלם מהבעיה ומסרב להתמודד אתה בכלים מקצועיים.
    היחס של בכירי צה"ל לנושא ההתאבדויות הוא מחפיר והוא הגורם הישיר לטרגדיות נוספות מסוג זו שקרתה אתמול. הקצינים הבכירים של צה"ל אימצו תפיסה מוזרה ומנוגדת לכל המלצות אנשי המקצוע הפסיכולוגיים בתחום זה. הקצינים עושים הכל על מנת לצמצם את ההתייחסות לנושא ההתאבדויות כאילו שהדחקה תצמצם את התופעה, מה שכמובן לא קורה. מה שאכן קורה הוא שההשתקה השיטתית של בכירי צה"ל מונעת דיון ציבורי והפניית אצבע מאשימה אליהם כמי שאחראים לחיי החיילים ומונעת אפשרות לצמצם את מימדי התופעה. מהתחקיר שלך עולה תמונה של תהליך שיטתי של השתקה, טישטוש ומניעת מידע מהציבור. זה כבר גובל בפשע ואי המניעה הזו גובה קורבנות נוספים שאולי ניתן היה להציל.
    לפני כחודש נערכה בתל אביב צעדה של עמותת "בשביל החיים" שנועדה להגביר את המודעות לנושא האובדנות בישראל (כ 450 איש מתאבדים מדי שנה ועוד כ 4,000 נסיונות התאבדות שלא מצליחים. למותר לציין שכל המספרים הם בערבון מוגבל ביותר וסביר להניח שהנתונים האמיתיים גבוהים בהרבה). לקראת הצעדה נדברו המארגנים עם ראשי מערכת בריאות הנפש בצה"ל ואלה רצו לשלוח לצעדה את חניכי קורס הקב"נים בכדי לעורר את מודעותם לנושא האובדנות ולחדד את יכולתם לאבחן ולאתר סימני מצוקה של חיילים עם נטייה אובדנית. דובר צה"ל, תא"ל יואב מרדכי, התערב אישית וקבע שאין לצה"ל עניין בצעדה או בלעורר מודעות לנושא האובדנות והוא מנע את השתתפותם של הקב"נים בצעדה. צריך לחשוב על זה כמה רגעים כדי להבין את גודל השערוריה; צה"ל, באמצעות הקצין האחראי על נושא הדוברות והתדמית, בחר להתעלם מדעתם המקצועית של הפסיכולוגים שלו עצמו ולהעדיף שיקולים של יחסי ציבור ודעת קהל על פני פיקוח נפש והצלת חיים! הסתרת הנתונים האמיתיים של האובדנות בצה"ל כפי שחשפת בתחקיר שלך היא פן אחר של אותה מדיניות בה נוקטים ראשי הצבא: השתקה ושמירה על שקט תקשורתי גם במחיר חיי חיילים שאולי ניתן היה להציל.
    החיילים הם צעירים בני 18 – 20, לרובם ככולם אין נסיון או יכולת לזהות נטיה אובדנית אצל חברים שלהם. צריך להשקיע מאמצים בנושא ההסברה, לעורר מודעות, ללמד אותם את סימני האזהרה ולכוון אותם למי לפנות על מנת לסייע לחבר במצוקה ולמנוע התאבדות. אם מפקדי הצבא מונעים מידע מהציבור, ומהחיילם עצמם, מתעלמים ופועלים בניגוד לחוות הדעת המקצועית של הפסיכולוגים ומעדיפים להשתיק את מה שקורה באמת בצבא, התוצאה היא התאבדויות מיותרות שאולי אפשר היה למנוע.
    צריך להפנות אצבע אל הקצינים הפועלים בדרך ההשתקה ולהאשים בבירור: אתם אשמים במוות מיותר של חיילים שאפשר היה לסייע להם אילו היתה לחיילים שסביבם מודעות רבה יותר לנושא האובדנות.
    הגיע הזמן לשנות גישה.

    אהבתי

  66. Eishton הגיב:

    תמצית עובדות שהגיעו לידי לאחר פרסום הפוסט, ממקור יודע דבר (השם שמור במערכת) בנוגע לעמית גבאי:
    1. עמית לקח את חייו ב-26.5.2011, כחודשיים לאחר שהחל את שירותו הצבאי.
    2. עמית נשלח לשיחה עם עובדת סוציאלית בלבד ולא אדם המתמחה בתחום כפסיכולוג או פסיכיאטר.
    3. עמית לא קיבל שום עזרה ממשית ונשלח חזרה ליחידה שלו.
    4. הוא הראה הרבה סימני מצוקה שהיו צריכים להיות סימני אזהרה (ולדעת המקור לא מלמדים בצה"ל לזהות את הסימנים הללו).
    5. בנוגע לתגובה קודמת שהתפרסמה כאן בעילום –

    http://eishton.wordpress.com/2012/04/26/memorial2012/#comment-270

    ובאופן כללי לטענות שעמית זכה לטיפול, הראה שיפור ופעל באופן פתאומי ובלתי צפוי, מוסיף המקור:
    לדעתי השמועות הללו נועדו בכדי להסיר את האחריות לגורלו מהגורמים המעורבים בצה"ל ולהפיל אותה בבלעדיות על עמית בלבד.
    6. עמית לא היה בקומה (תרדמת), אלא סבל ממוות מוחי (זה אומר שהוא היה מת לחלוטין ורק המכונות החזיקו את גופו בלבד בתפקוד).

    אהבתי

  67. פינגבק: העונג מציג: תחרות "סימניית הזהב 2012" « ביצים

  68. פינגבק: Israeli Police Arrest, Interrogate, Gag Blogger Tikun-Olam Tikun Olam-תיקון עולם

  69. פינגבק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » אישתון והעיתון‏

  70. הצועד בנעליו הגיב:

    בכל פעם שנידרש להרכין את הראש בפני הרוגי צה"ל, נשאל אם גם צה"ל מרכין את ראשו. מבושה

    אהבתי

  71. פינגבק: IDF Police Interrogate, Gag Blogger, Demand Whistleblower’s Identity « MasterAdrian's Weblog

  72. החקירה שלך אם היא נוגעת לתחקירך בנוגע לחללי צה"ל, הרי שהיא דבר נורא שצריך להקים קול צעקה נגדו, מקצה הארץ ועד קצה.

    אהבתי

  73. מילואימניק הגיב:

    קודם כל, כל הכבוד על עבודת התחקיר החשובה. זהו שירות לציבור ממדרגה ראשונה שהיה צריך להעשות אולי ע"י גורמים רשמיים. הביקורת כאן היא במקומה.
    אבל לא ממש הבנתי מה הטענה שלך בנוגע להגדרת חללי צה"ל. צריכה להיות הגדרה ברורה, ו"כל מי שמת בזמן שירותו הצבאי" היא הגדרה חד משמעית, עליה נוספים מקרים ספורים שהם היוצאים מן הכלל (מוות כתוצאה מפציעה ישנה בצבא וכו'). אם כבר יש בעיה בהגדרה היא לא בהתעלמות מסיבת המוות (שיכולה להיות נתונה במחלוקת) אלא בהכללת אזרחים נפגעי טרור. עד כאן לעניין הסמנטי.
    כעת, האם יש בעיה מוסרית או מעשית בהכללת כל המתים כ"חללי צה"ל"? אני חושב שזה טוב וחשוב, וגורם לצבא (אם כי במידה מוגבלת) לקחת אחריות על כל חייליו ולדאוג שלא ימותו, לא מאש אויב או כוחותינו, לא מידי עצמם או בנהיגה בחופשה, ולא מסיבוך של דלקת חניכיים. מוות מאש כוחותינו, תאונת אימונים וכו' הוא הרי תוצאה ישירה של השירות הצבאי. כך גם חלק מן ההתאבדויות והמחלות.
    אם ארגון המורים או הרופאים רוצה לחלוק כבוד לאלו משורותיו שנפטרו בשל סיבה כלשהי הם יכולים לעשות זאת, ואכן ארגונים רבים עושים זאת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הגבתי כבר בעבר שפחות אכפת לי מההגדרה הטכנית של אדם מת כחלל, כל עוד יפרסמו את המספרים לפי סיבות מוות. מבחינתי שיקראו לכל מי שמת בישראל חלל. אבל אם הם נונתים מספר, עורכים טקסים, צפירות, נאומים על איך נפלו בהגנה על המולדת וכדומה, הם מייחסים לכל האנשים באותו המספר, דברים שאינם אמיתיים. כשהציבור לא יודע את המספרים, הוא לא יכול לדרוש שינוי ואנו נשארים אך ורק עם ההבטחה של צה"ל שהוא יטפל בכך בעצמו. בבלוג של סילברסטיין מישהו רמז לי לבדוק את אחוזי המוות כתוצאה מסרטן ביחידות מסויימות. עכשיו אלו דברים שכבר היו בעבר ואנו יודעים שחיילי צה"ל נחשפו במהלך שירותם לחומרים רעילים, אם במזרק או בשחיה בנהר או בדרכים אחרות. מבלי שצה"ל יחשוף את סיבות המוות, רק במקרים נדירים נוכל לגלות דברים כאלה והחיילים הללו, שמתו או חלו, לא יזכו לפיצויים המגיעים להם. הייתי שמח לו היו משחררים ללא שמות דו"ח שנתי המפרט מספרית את סיבות המוות, אך כאשר אין דו"ח כזה, אין ברירה אלא לעבור שמית, אחד אחד ולחפש את סיבות המוות. בהסתכלות שלי, זו המציאות הנוכחית שמעוותת וזה צה"ל שמכריח את העיתונות (במקרה הזה אותי) לחקור אל הנסיבות הפרטניות, כאשר הוא לא מוכן לספק אפילו מספרים ללא שמות.

      "אני חושב שזה טוב וחשוב, וגורם לצבא (אם כי במידה מוגבלת) לקחת אחריות על כל חייליו ולדאוג שלא ימותו"

      אבל זאת לא התוצאה של ההתנהלות הנוכחית – בדיוק להפך. קצינים שמסרבים להפנות פקודים שלהם המתלוננים על כאב נפשי או פיזי, לקב"ן או רופא, לא נושאים באחריות, כי המוות לא נחקר מספיק לעומק, כי איש לא יודע בכלל שהיה מחדל (מלבד במקרים מאוד נדירים). אבל העובדה שאנו בכל זאת מוצאים מחדלים רבים, גם במצב הזה בו הכל מושתק, היא עדות לכך שהמצב כנראה הרבה יותר גרוע וללא ההשתקה, המספרים היו אפילו יותר מזעזעים.

      "אם ארגון המורים או הרופאים רוצה לחלוק כבוד לאלו משורותיו שנפטרו בשל סיבה כלשהי הם יכולים לעשות זאת, ואכן ארגונים רבים עושים זאת."

      אבל ארגון המורים לא טוען שהמוות היה למען מערכת החינוך. ארגון המורים לא ממשיך לשלם למשפחה של המורה שנפטר פיצויים לכל החיים. כמו שאמרתי, לא אכפת לי מההגדרה הטכנית – המתים הם מתים ותפקיד ההגדרה היא רק למען אלו שנותרו אחריהם. אבל חוץ מהעניין הטכני, יש השלכות מהותיות, שלא ניתן אפילו לדיין אותם בציבור, כי הם לא גלויות.

      כשיפסיקו לעמוד ראשי הממשלה ודומיהם בטקסים מלפני מצבות גדולות ולדבר על כל החללים כנופלים כחלק ממאבק ולייצר את התדמית שאנו נרצחים כמו זבובים ושיפרסמו רשימה (מספרית – לא שמית) של כל החללים (תחת פיקוח של גורם חיצוני), אני אהיה בסדר עם כל דבר שהציבור יחליט לגבי הגדרתו של חלל והפיצוי הראוי לכך. שיעשו החלטה מודעת – זאת דמוקרטיה.

      אהבתי

  74. נורית הגיב:

    רק דבר אחד הפריע לי –
    מי אמר שכל מי שמורעל הוא ימני, ומי אמר שכל מי ש"משתמט מצפוני" הוא שמאלני?
    מה קשר הדעה הפוליטית (אם יש כזו בכלל, ועוד בגיל 18) לבין ההחלטה של אותו אדם על שירותו\אי שירותו הצבאי?
    מישהו בדק שה"משתמטים" הם שמאלנים? רובם? חלקם? כולם?
    וההפך גם כן – "מורעלים" ימניים?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      זה תלוי כיצד את מגדירה "משתמט" ו"מורעל". לרבים בציבור החרדים הם "משתמטים". יש כאלה שרואים בג'ובניקים כמשתמטים. יש כאלה שחושבים שמורעל זה רק חייל קרבי כזה שתמיד בצד של צה"ל ויש כאלה שחושבים שדוקא איזה טייס או איש מחשבים או איזה מישהו ששולח לעיתונאי חומר מהצבא, הוא המורעל האמיתי שמודאג ממצבו של צה"ל וההשלכות על המדינה ומעוניין לשנות זאת.

      כמו שכתבתי בתחילת הפוסט, פחות מעניין אותי ההגדרות ויותר מה שעומד מאחוריהן.

      אהבתי

  75. 2bigbrowneyes הגיב:

    כל הכבוד על התחקיר

    השאלה שלי היא, האם שיעור המתאבדים/ות במהלך השירות הצבאי, גבוה משיעורם בציבור הכללי?

    אהבתי

  76. פינגבק: גיבורים נולדים במותם - אישתון - הפוסט שהביא לחקירה משטרתית • מחאת הדיור

  77. יפעת הגיב:

    Yifat Cohen אני מתעלמת לרגע משמאל ימין וכו'…..אני מזועזעת מהעיתונאי…לא נראה לי יאה לעשות את מה שעשה…..כל הורה שבנו או בתו מתו רוצה קבר….כל חייל שנפטר משפחתו רוצה מקום….רוצה שייכות…למה לעשות דבר כזה למשפחות….כן כן גם חייל שהתאבד – הוא התאבד במסגרת הצבא, כן כן במסגרת הגנה על המדינה…כן כן גם חייל או חיילת שנהרגו בתאונת דרכים נהרגו במסגרת הצבא, נהרגו במסגרת הגנה על המדינה וכן כן אחרון גם חייל או חיילת שמתו מסרטן הם מתו במסגרת הצבא במסגרת הגנה על המדינה…..אז למה עיתונאי יקר, למה לפתוח תיבת פנדורה…למה להציק למשפחות שכבר עברו תהום קשה….תן להם להיות במעגל החללים שלנו…תן למדינה להגן עליהם….יכול להיות שהמדינה והצבא משתפים פה פעולה – אז מה …אז מה קרה , פעם אחת וותר על ציניות , פעם אחת שחרר….היייתי חייבת.
    לפני מספר שניות · אהבתי

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא נראה לי שאשכנע אותך יפעת, אבל לא מדובר רק על המשפחות האלה. אם רוצה המדינה לחבק גם אנשים שלא קשורים בשום צורה ללחימה ונהרגו בצורה שלא קשורה בשום אופן ללחימה או לפעולות הקשורות ללחימה (דוגמת אימונים, תאונות נשק וכדומה), זאת זכותה. אני רק מבקש שתפרט בפני הציבור את סיבות המוות של כל החללים. לא חייבים עם שמות. 126 חללים – 126 סיבות מוות.

      רוצים לדאוג למשפחות? לגיטימי. אבל הציבור רוצה לדעת למה פקיד בצבא זכאי להגנת המדינה ופקיד בעירייה לא (ששירת בצבא מן הסתם), לא. הציבור זכאי לדעת שלא נפלו 126 חללים בהגנה על המולדת ובמלחמה עם האויב, אלא רק בודדים – עשרה לכל היותר. זה הבדל דרמטי כשאתה מנסה לחשוב לדוגמא האם להצביע למפלגה שאומרת שתגן עליך מהאויב למפלגה שאומרת שאלו זמנים טובים ורגועים שבהם עדיף להתעסק בכלכלה ולשאוף להסדר שלום. כשאתה חושב שהרגו לך 126 אנשים בשנה האחרונה, אתה עלול לחשוב "על איזה הסכם שלום הם מדברים?!?". אבל כשאתה מבין שהרגו רק בודדים, אתה מבין שדוקא עכשיו זה אולי זמן טוב לנסות משהו, כאשר אנו בעמדת כוח משמעותית. זאת כמובן סתם דוגמה של איך אני מבין את המספרים וכל אחד יכול להבין אותם אחרת. אבל ראשית צריך לדעת אותם, בשביל להבין אותם.

      אהבתי

  78. רפי הגיב:

    שתי הערות:
    שלומי אסולין נדקר על ידי פורץ רכב אותו ניסה לעצור. אני חושב שכדאי לציין את זה, כדי שיהיה ברור שהוא נהרג בגלל היותו שוטר, ולא באיזו מסיבה או בריב על מקום חניה.
    משהו לא מסתדר עם התאריכים של דוד זמירלי. אם נניח שהוא היה בן 18 בזמן מלחמת לבנון הראשונה (1982), אזי בזמן התאבדותו (2011) הוא היה צריך להיות בן 47 (ולא 37). וחוץ מזה, 15 שנים אחרי המלחמה זה בכלל 1997.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      שלומי אסולין –
      אני לא מציין כשזה כן נוגע לתפקיד (כי זו ההסקה הטבעית של אנשים), אלא רק כאשר זה לא (בהקשר של רצח וכדומה). גם שמתי לינק לכתבה עצמה, ואפילו כתבתי בפוסט "מספר האנשים שמתו על הגנת מדינת ישראל באופן אקטיבי ועל ידי האוייב, הוא 2-3 בשנה האחרונה (פסקל אברהמי, שלומי אסולין ואולי גם פסיל נגסה)." אבל אם זה הפריע לך אני אוסיף בשמחה שזה היה בעת שמילא את תפקידו.

      דוד זמירלי –
      צודק. זה 15 שנה אחרי השחרור. אני אתקן את הניסוח (הפרטים בכתבה שבלינק).

      אהבתי

  79. דן הגיב:

    אני מסכים עם כל מה שעשית, ובערך הדעה שלי זהה לשלך.
    רק דבר אחד מפריע לי ובעייתי: לא היית צריך לפרסם את שמות האנשים – שליידם הסיבה רפואית \ התאבדות.
    אם המידע הזה מראש לא היה קיים באינטרנט והגיע מהדוחות הסודיים שקיבלת.
    ז"א, אין לי בעיה שהשתמשת בדוחות האלו כדי לחשב מספרית את מספר המתאבדים וכו',
    הבעיה היא שפרסת פרטים מלאים מהדוחות האלו – אם העתקת את השם המלא ורשמת התאבדות זה בערך כמו לפרסם את הדוח בשלמותו.

    אני חושב שהדבר ההוגן, גם למשפחות השקולים וגם למטרת התחקיר זה לצנזר את שמות ההרוגים אשר לא פורסמו מראש באינטרנט, או שפורסמו מראש אבל ללא סיבת המוות. (אתה עדיין יכול לעשות זאת ולא לפגוע בממצאיך)

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא פורסמו פרטים מהמסמכים, מלבד ברשימות המספריות. ישנם ברשימות מתאבדים, שאינם מופיעים כמתאבדים (אבל ספרתי אותם ככאלה). פנו אלי הורים, חברים וכדומה ושלחו לי מידע. בכל מקרה, מבחינה טכנית, למיטב הבנתי אין חיסיון על פרטיות המתים, כך שכל שעומד כאן הוא כיבוד דרישותיהם של המשפחות. כל המשפחות שפנו אלי בבקשה שכזאת, נענו בחיוב ועידנתי ולפעמים שינתי את סיבת המוות (ברשימה השמית. במספריות כמובן שהם עדיין נספרים). אני מאוד הייתי רוצה שהמדינה פשוט תפרסם רשימה מספרית מפולגת לפי סיבות מוות. אבל כל עוד היא לא עושה זאת, אז היו לפני אחרים שכתבו על התאבדויות במספרים בלבד, אבל כל עוד אדם לא רואה זאת מול השמות, זה נשאר ברמת הספוקולציה הבלתי מוכחת, שגם צה"ל מכחיש אותה. תאמין לי שחשבתי על זה רבות לפני שפירסמתי והחלטתי שהסילוף הענק הזהוכל הדברים שקורים בעקבות כך שאנשים לא יודעים איך אנשים מתים במדינה הזאת, יותר חשוב מהגאווה או הפגיעה החלקית במשפחות. מי אני שאחליט דבר שכזה? אף אחד. אני פשוט לא חושב שהחלטתי זאת. אני חושב שצה"ל כשהוא מסרב לספר לנו על מתינו וכשהמדינה דורשת מאיתנו להצידע ולקדש כאילו כולם נפלו בקרבות, היא זאת שהובילה לכך שהייתי חייב לחקור ולפרסם ברמה השמית. אחרת אלו סתם מספרים וזה בדיוק הרמה בה המדינה רוצה שזה ישאר – סתם מספרים.

      אהבתי

      • דן הגיב:

        אני מתכוון לטבלה בסוף הכתבה הזו, ישנם שמות אשר לא מאוזכרים באינטרנט כלל שפירטת פה פרטים מלאים – ככה שאני מסיק שהעתקת אותם מהדוחות.
        אני גם ההיתי רוצה שהמדינה תפרסם פילוג לפי סיבות מוות (כמובן בלי חשיפת שמות המתאבדים, בהתאם לאישור המשפחה)
        אבל זה לא קורה, (וככל הנראה לא יקרה).
        אני מסכים איתך עם הרצון להפוך את המספרים למוחשיים יותר, אבל היית יכול לעשות זאת גם ע"י צינזור שמות המתאבדים (במיוחד כאלה שלא מאוזכרים כלל באינטרנט והפרטים אודותם וסיבת המוות לקוחה מהדוחות שקיבלת)
        לדעתי גם אם היית מצנזר את השמות – הופך אותם לראשי תיבות, או אפילו לא מפרסם את השמות בטבלה כלל ואת שאר הפרטים אודותיהם כן, לדוגמא תאריך כן)
        לא היית פוגע במטרה להפוך את המספרים למוחשיים יותר.
        אני חושב שאתה עדיין יכול לעשות זאת – רק לצנזר שמות מלאים מהרשימה (חוץ מכאלה שכבר מתוקשרים – מה השאומר שקיבלו את אישור המשפחה)

        בקשר לחוקיות העניין, שים לב שאפילו לא נתתי לך טיעונים ברמה הזאת למרות שאתה טועה:
        הזכות לפרטיות תקפה גם על נפטרים בידיוק כמו על כאלה שהם בין החיים (אתה יכול לראות פסקי דין בעניין זה)
        ככה שיש חיסיון על פרטיות הנפטרים, לא רק הזכות לפרטיות אלא גם סודיות רפואית, וכו'.
        ההבדל היחיד בין הנפטר לכאלה שהם בין החיים היא שהאישור ליטול זכות זו עובדת לידי המשפחה,
        ז"א המשפחה צריכה לאשר אם לפרסם את שמות ההרוגים – חוץ מלכבד את כבוד המת, זה גם כיבוד החוק של הזכות לפרטיות, וסודיות רפואית.

        אחרי כל זה, ולאו דווקא בגלל הסיבה המשפטית – למרות שהיא תקפה גם כן, אני חושב שאתה יכול לצנזר חלק מהשמות המופיעים בטבלה.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          כמעט אף מתאבד לא מקבל את אישור המשפחה. אין כמעט משפחות שמעוניינות שידעו על כך. אם הייתי חייב לפרסם רק על פי אישוריהם, לא היו מתאבדים בשם בכלל, אלא רק במספר. את המידע הוצאתי לדוגמה מסרטוני וידאו שהשאירו חברים של אותם אנשים, שאומרים דברים כמו "למה עשית את זה" וכאלה. שאר הדברים באו ממכתבים (לא תגובות בבלוג) שנשלחו אלי עם פרטים. יש התייחסות גם לטפסים, אך היא אינה מצויינת וגם אם נדמה לך שאתה יכול לדעת אילו מהם נובעים משם, אתה לא.

          באשר לחוק, אני קראתי בזמנו את חוק הגנת הפרטיות וההתיחסות היחידה למתי היא זו:

          מות הנפגע
          25. (א) אדם שנפגע בפרטיותו ותוך ששה חדשים לאחר הפגיעה מת בלי שהגיש תובענה או קובלנה בשל אותה פגיעה, רשאים בן-זוגו, ילדו או הורהו, ואם לא השאיר בן-זוג, ילדים או הורים – אחיו או אחותו, להגיש, תוך ששה חדשים לאחר מותו, תובענה או קובלנה בשל אותה פגיעה.
          (ב) אדם שהגיש תובענה או קובלנה בשל פגיעה בפרטיות ומת לפני סיום ההליך, רשאים בן-זוגו, ילדו או הורהו, ואם לא השאיר בן-זוג, ילדים או הורים – אחיו או אחותו, להודיע לבית המשפט, תוך ששה חדשים לאחר מותו, על רצונם להמשיך בתובענה או בקובלנה, ומשהודיע כאמור יבואו הם במקום התובע או הקובל.

          כך שמדובר על פגיעה בפרטיות של החי, אשר מת בטרם הושלמו התהליכים. לא מצאתי התייחסות לפרטיות של אדם שכבר היה מת, עת הופרה הפרטיות שלו. בהגנות אל מול פרטיות נכתב כי תשמש כהגנה:

          (ב) הפגיעה נעשתה בנסיבות שבהן היתה מוטלת על הפוגע חובה חוקית, מוסרית, חברתית או מקצועית לעשותה.

          (3) בפגיעה היה ענין ציבורי המצדיק אותה בנסיבות הענין, ובלבד שאם היתה הפגיעה בדרך של פרסום – הפרסום לא היה כוזב.

          כך שהנפגעים כאן כבר מתו, לדעתי (וזו הסיבה שגם כתבתי על הנושא – והרי לא משלמים לי ולא הכרתי איש מהחללים) פעלתי מסיבות מוסריות, חברתיות, מקצועיות ולמיטב הבנתי גם חוקיות; ולדעתי היה עניין רב לציבור ובטח שהפרסום אינו כוזב. בנוסף על כך, כל משפחה שביקשה באופן אישי, הסתרתי את סיבת המוות לבקשתה.

          אם אתה מכיר חוקים או פסיקות אחרות, אשמח לקרוא על כך. בהקשר של סודיות רפואית, היא שוב נוגעת למהות הסיבה הרפואית ולא לעצם המוות מסיבות טבעיות. הטפסים אינם מפרטים את סוג המחלות, אלא רק את העובדה שהמוות הוא רפואי\טבעי. החיסיון הרפואי שחל על הרופא ועל קופת החולים, אינו קשור לכך שמותר לי לכתוב שאדם X מת כסיבות רפואיות\טבעיות. שוב, אם אתה מכיר חקיקה או פסיקה אחרת, אשמח לקרוא.

          באשר למה שמעבר לחוק, אז שוב יש את עניין האמינות. אבל מעבר לכך, בשביל לצנזר לרמה שאתה מדבר עליה, אני צריך להסיר שם, גיל, תאריך פטירה ועוד פרטים ששילובם, בחיפוש קצר בגוגל יוביל אנשים לזהות את החלל. אז אנחנו מדברים על רמת הצינזור עד אשר לא נותר כלום. אני אנסה לחשוב אם יש דרך לצנזר חלקית כך שיהיה ערך בצנזורה, אך עדיין יוותר יותר מאשר סתם שורה ריקה חסרת אמינות.

          מעבר לכל זה, על הטפסים לא כתוב "סודי" "חשאי" "אישי" או כל דבר בסגנון.

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            עוד מויקיפדיה:

            "לשון הרע על המת

            סיטואציות של לשון הרע על מת מתאפיינות במצבים שבהם לאחר מותו של אדם מתפרסמות עליו אמירות שיש בהן משום השפלה, ביזוי או פגיעה בכבוד המת. במרכזם של חלק מהתיקים המובאים בפני בתי המשפט עומדות דמויות ציבוריות שהושמצו לאחר מותן ובכך נפגעה התדמית הציבורית של אותה דמות מפורסמת. התיק המפורסם ביותר בנושא, שנידון בביהמ"ש הוא התיק בעניינה של חנה סנש, אשר הואשמה במסירת חבריה לגסטאפו במסגרת המחזה "קסטנר" (העוסק בישראל קסטנר) ששודר כסדרת טלוויזיה ("משפט קסטנר") בערוץ הראשון.
            [עריכה]הוראות החוק
            הוראת החוק לגבי לשון הרע על מת היא:

            לשון הרע על אדם שפורסמה אחרי מותו, דינה כדין לשון הרע על אדם חי, אלא שאין בה עילה לתובענה אזרחית או לקובלנה, ולא יוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיף זה אלא אם ביקש זאת בן-זוגו של המת או אחד מילדיו, נכדיו, הוריו, אחיו או אחיותיו.

            – סעיף 5 לחוק איסור לשון הרע, התשכ"ה-1965
            [עריכה]האפיק האזרחי
            חוק איסור לשון הרע אינו מאפשר הגשת תביעות אזרחיות במצב בו הנפגע מלשון הרע לא היה בחיים במועד הפרסום. הסדר חוקי זה נהוג גם באנגליה, קנדה וארצות הברית. לעניין זה קובע ה- Restatement האמריקאי, כי המפרסם דברי לשון הרע על אדם מת לא יחוב בגינם, גם לא כלפי קרובי משפחתו של הנפטר. בארצות אלה, כמו גם בישראל, קרובי המשפחה אינם מוכרים כנפגעים עצמאיים באפיק האזרחי, ולא קמה להם עילת תביעה.
            [עריכה]האפיק הפלילי
            באשר לאפיק הפלילי, החוק מאפשר לקרוביו של הנפטר להגיש בקשה לפתוח בהליך פלילי נגד האדם הפוגע. אפשרות זו לא הייתה קיימת עד לחקיקת חוק לשון הרע בשנת 1965, ומקורה בהסדרים המצויים במשפט הקונטיננטלי. גם כאשר מוגשת בקשה שכזו, ההחלטה הסופית באשר להגשת כתב אישום פלילי היא של רשויות התביעה במדינה, שבראשן עומד היועץ המשפטי לממשלה. עד היום לא אושרה על ידי היועץ המשפטי לממשלה אף בקשה להגשת כתב אישום בגין לשון הרע על אדם שנפטר. גם המשפט המקובל הכיר בעבירה הפלילית של לשון הרע על מת, אך ההכרה התבצעה מתוך רצון להגן על הערך של שלום הציבור בלבד, ולא מתוך כוונה להגן על שמו הטוב של המת. לכן, האפיק הפלילי במשפט המקובל מוגבל למקרים שבהם יש חשש כי דברי לשון הרע שנאמרו יגרמו להפרת שלום הציבור (למשל כאשר הדברים נאמרו בכוונה לגרות את קרובי הנפטר לבצע מעשים שיפרו את שלום הציבור). המשפט האמריקאי, בדומה למשפט המקובל, מחמיר גם הוא עם זכותם של הנפטרים לשם טוב: גם האופציה התאורטית הקיימת במשפט הישראלי, של הגנה באמצעות כתב אישום פלילי, אינה נמצאת בו."

            אהבתי

          • דן הגיב:

            טוב, אז יש לי הרבה על מה להגיב:

            נכון, רוב הסיכויים שלא תקבל את אישור המשפחה אבל לדעתי נכון לבקש זאת.
            לא כזה משנה לי מה הגיע מהטפסים ומה לא, אין לי שום רצון לתבוע אותך, וזה צריך לשנות לי רק אם היה ל רצון שכזה.
            אבל כל עוד חלק מהדברים הגיעו מהטפסים אתה צריך לצנזר את זה לגמרי, שוב, לא רק בגלל הסיבה המשפטית.

            אז בקשר לעניין האמינות:
            נכון, אני במקומך, ההיתי מצנזר הכל, מה זאת אומרת?
            בעמודה שם ההיתי רושם – "שם שמור במערכת", בעמודה גיל ההיתי רושם – טווח גילאים, בעמודה תאריך פטירה ההיתי רושם רק חודש ושנה (בלי יום). ומוחק לגמרי את העמודת הרחבה.
            ההיתי עושה את הצינזור הזה לכל שם אשר אין מידע עליו כלל באינרנט (ואז ההיתי מצנזר הכל כפי שהסברתי)
            או לחלופין, מצנזר כל פרט שהגעת אליו דרך מסמכים אלו.
            אני מסכים שלא נותר הרבה, אבל זה באמת לא משנה!
            עניין האמינות מתבהר ע"י צילום המסמכים המצונזרים. הטבלה הזאת לא באמת תורמת לכתבה הזאת יותר מידי, אבל בצורה בוטה מאד פוגעת בפרטיות של המשפחות ושל המתים.
            במילים אחרות: זה לא מוסיף הרבה לכתבה אבל כן גורע מהמשפחה, אז בשביל מה?

            אם אתה עדיין מתעקש, לפחות צינזור של שם מלא יהיה עדיף על כלום.

            עכשיו נעבור לעניין החוק:

            קודם כל, אתה מבלבל בין לשון הרע, לבין פגיעה בפרטיות ובכבוד האדם,
            בנוסף, אתה מבלבל בין תביעה אזרחית לקובלנה פלילית.

            לשון הרע – נפסל בכלל אפילו אם האדם היה חיי, שכן התוכן המובא איננו שקרי.

            פגיעה בפרטיות ובכבוד האדם איננה נפסלת אף אם התוכן מהימן.
            לגבי פגיעה בפרטיות:

            . פגיעה בפרטיות היא אחת מאלה:

            (1) בילוש או התחקות אחרי אדם, העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת;

            (2) האזנה האסורה על פי חוק;

            (3) צילום אדם כשהוא ברשות היחיד;

            (4) פרסום תצלומו של אדם ברבים בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו;

            (4א) פרסום תצלומו של נפגע ברבים שצולם בזמן הפגיעה או סמוך לאחריה באופן שניתן לזהותו ובנסיבות שבהן עלול הפרסום להביאו במבוכה, למעט פרסום תצלום בלא השהיות בין רגע הצילום לרגע השידור בפועל שאינו חורג מהסביר באותן נסיבות; לעניין זה, "נפגע" – מי שסבל מפגיעה גופנית או נפשית עקב אירוע פתאומי ושפגיעתו ניכרת לעין;

            (5) העתקת תוכן של מכתב או כתב אחר שלא נועד לפרסום, או שימוש בתכנו, בלי רשות מאת הנמען או הכותב, והכל אם אין הכתב בעל ערך היסטורי ולא עברו חמש עשרה שנים ממועד כתיבתו; לענין זה, "כתב" – לרבות מסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001;

            (6) שימוש בשם אדם, בכינויו, בתמונתו או בקולו, לשם ריווח;

            (7) הפרה של חובת סודיות שנקבעה בדין לגבי עניניו הפרטיים של אדם;

            (8) הפרה של חובת סודיות לגבי עניניו הפרטיים של אדם, שנקבעה בהסכם מפורש או משתמע;

            (9) שימוש בידיעה על עניניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה;

            (10) פרסומו או מסירתו של דבר שהושג בדרך פגיעה בפרטיות לפי פסקאות (1) עד
            (7) או (9);

            (11) פרסומו של ענין הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, לרבות עברו המיני, או למצב בריאותו, או להתנהגותו ברשות היחיד.

            ישנם חילוקי דעות אם אתה עובר על סעיף 11, אך אתה בפרוש עובר על סעיף 10 (תת סעיפים: 9,7,5)
            בהקשר לנפטר, אמנם היו דיונים ארוכים על שאלה האם נפטר זכאי לזכות זו וברובן נפסק שכן.

            אבל שים לב, שהזכות לפרטיות נובעת בנוסף מכבוד האדם. וכבוד האדם אכן תקף גם על נפטר.
            שים לב לבגץ: http://elyon1.court.gov.il/files/94/260/061/A01/94061260.a01.htm

            כבוד האדם תקף גם על נפטר לפי הדיון בבגץ זה, וישנה זיקה ברורה בין הזכות לפרטיות לבין כבוד האדם.

            בקשר להגנה בגין "עניין ציבורי" שים לב שהעניין הציבורי הוא דרך ההתיחסות של צה"ל ככלל לענין ההתאבדויות.
            אין שום עניין ציבורי כפרט באלמוני כלשהו.
            כלומר, אין עניין ציבורי בשמות ובפרטי הנפטרים, אלא העניין הציבורי הוא המדיניות של צה"ל.

            ככה שהגנה של עניין ציבורי לא תופסת פה – עניין האמינות זה לא הגנה משפטית תקפה (ובכל זאת אפילו אם העניין כן היה בפרט כלשהו, הגנה זו לא בהכרח היתה תופסת – במקרים כאלו כבוד האדם עולה על העניין הציבורי בד"כ)

            עכשיו, שוב – למרות שהחוק מצדד בלא לפרסם את שמות הנפטרים כמו שעשית, אני באמת לא מבין למה אתה מתעקש להשאיר את הפרטים – זה באמת חלק מאד קטן מהכתבה (ולדעתי החלק הכי שולי – אבל גם הכי פוגע) אז בשביל מה.
            לפי דעתי אתה אפילו לא תפגע כלל באמינות הכתבה אם תעשה כמו שהצעתי לך למעלה.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אני בטוח שכל הסעיפים לא רלוונטים כולל 11. בנוגע ל-10, הבאתי את דוגמת לשון הרע לא כי אני מבלבל בין השניים אלא כדוגמה לדיון בכבוד המת, כדרך להסקה לזכויות הפררט ש ל המת. הרי לא ייתכן שלו כתבתי פה על כל החללים שהם נאצים או איזה קישקוש שכזה שהוא בברור לשון הרע, לא הייתי פושע, אבל כאשר כתבתי אמת, אני כן. לצורך העניין נגזר מכך שלו לא היה לי שום טופס וסתם הייתי ממציא סיבות מוות שהן לשון הרע, הרי שלא הייתי עובר פשע ואם כן יש לי מידע ואני דובר אמת, לפתע אני הופך כן לפושע. משמע האמת הופכת לפשע וזו לא כוונת המחוקק.

            המקרה שהבאת של חנה סנש אינו מקביל לנושא המדובר כאן, כי השופטים הרשו לעצמם להתערב במקרה הזה (לדעתי שלא בצדק) בגלל היות חנה סנש דמות לאומית שיש לציבור עניין בה. מה גם, שהתיק לא נוגע בכלל לפרטיות אלא ללשון הרע. לא מדובר על הפרטיות בכך שאין מעוניינים שידעו כי חנה סנש נשברה בחקירה, אלא על כך שמדובר בהפרכה. אין פרטיות לגבי כיצד נפטרה חנה סנש או מה אמרה בחקירתה, אלא לשון הרע בכך שהנאמר לא באמת התרחש ו(מבחינת השופטים) היות ודובר באישה בעלת משמעות לציבור ולאתוס הישראלי, היה בכך חשיבות (קישקוש לדעתי – במיוחד שהובהר שמדובר בהצגה המשלבת יצירה דמיונית).

            כך או כך – לא מדובר על פרטיות או פגיעה של קרוב משפחה וצויין שוב ושוב לאורך העתירה, כי מדובר בפגיעה ב"אלפי אנשים בישראל" וכדומה. לא כך המקרה לאנשים פרטיים, אשר לא מסתמכים עליהם באתוס הישראלי ואשר לא נאמר עליהם דבר אשר לא באמת קרה.

            צה"ל הוא לא הציבור. העניין של צה"ל בנושא, אינו הופך את הנושא ל"עניין ציבורי".

            הסיבה שכתבתי את השמות וסיבות המוות, היא בגלל שהמדינה עושה תהליך הפוך. היא כותבת את השמות, אבל את סיבות המוות היא מציינת רק כאשר מדובר במעשי גבורה או קורבן. כל השאר, מצויינים בשם, אבל לא בסיבת מותם והציבור נותר באשליה כי יש קשר בין סיפורי הגבורה והמלחמה שעברו המעט, לבין מותם של כל השאר. עכשיו ברור מכך שהתלונה שלך ושל אחרים נוגעת בעיקר לעניין ההתאבדויות ולא לעניין של לדוגמא תאונות הדרכים או מוות במהלך אימונים, שאין כאן הגנה על פרטיות – כי הרי בשני המקרים נחשף אותו הדבר (סיבת המוות) – אלא הסטיגמה סביב סיבת מוות אחת ולא אחרת. מה אני מנסה לומר?

            בוא לצורך העניין נדמיין (ללא שום קשר וללא שום השוואה לחללים) אב שלו בן הומו. האב אינו מעוניין שידעו כי יש לו בן הומו כי הוא מתבייש בכך. האם לאב יש זכות לפרטיות המונעת מהבן לחשוף כי הוא הומו? בוודאי שלא. כי הפרטיות היא של הפרט והפגיעה של אחרים מחשיפתו של הפרט, איננה פגיעה בפרטיות שלהם, אלא ברגשותיהם לגבי הקשר שלהם לאותו הפרט ומעשיו.

            נחזור להתאבדויות,
            הרי שהכעס המופנה כלפי לא נובע מכך שחשפתי כי אנשים מתו, או כיצד הם מתו, אלא רק כאשר סיבת המוות עצמה, היא סיבה שאינה מקובלת, על פי תפישות המשפחות או הציבור. אך זו מהות הטקסט – לבוא לומר כי התאבדות איננה סימן קלון, אלא מחלה ככל מחלה ואפילו יתכן שחלק מההתאבדויות הללו הן תוצר של רשלנות במערכות הביטחון.

            מעבר לכך, הרי שמרבית ההתאבדויות אינן נעשות באופן פרטי מלכתחילה. אלו לא המתאבדים שרצו בפרטיות, אלא הנותרים אחריהם. לדוגמא – 10 מתוך 16 ההתאבדויות של צה"ל שחשפתי, אירעו בתוך הבסיסים של צה"ל. ידעו המתאבדים כי ימצאו אותם חיילים, שחלקם מכירים וחלקם לא ושידע כל הבסיס ושידעו החוקרים והמשטרה וכן גם המשפחה וכל המעגלים שסובבים כל אלה. האקט ההתאבדותי הוא כמעט תמיד אקט הצהרתי ופומבי, אלו רק הנותרים שמבקשים לעשות אותו בפרטיות. המתים לא דרשו את הפרטיות הזאת. אחד מהמתאבדים עשה זאת בבית הספר בו למד. יצא מהצבא. הלך. נכנס לבית הספר שלו והרג עצמו שם. היש יותר הצהרתי? יותר פומבי? אם לא היה מדובר בהתאבדות, אלא בכל דבר אחר – שוב לאלף אלפי הבדלות – נאמר סקס. אם היה אדם עושה סקס בבית ספר או באמצע בסיס צבאי, האם היתה עומדת להגנתו פרטיות? הרי שבשביל פרטיות, חייב הפרט להראות שניסה לשמור על פרטיותו. אם עשה סקס בביתו וצילם אדם דרך חלון – נפגמה הפרטיות. אם עשה סקס בבית ספר או בבסיס, הרי שהפרטיות איננה כי מלכתחילה בחר הפרט במקום בו אין פרטיות (ושוב, אני מדגיש, ללא שום חיבור בין שני הדברים).

            זו לא פרטיות, אלא בושה. זה הגיע לרמה שאנחנו נצנזר מקרים של התאבדות מעזריאלי. אדם לוקח את המקום הכי פומבי בארץ ובוחר להתאבד שם ולפעמים יבחרו לא לציין את שמו. אנחנו לא מגנים על אקט פרטי, אלא משתיקים אקט הצהרתי. האנשים הללו סבלו ובחרו לעשות מעשה שאולי איננו מקבלים ואיננו מבינים ובוודאי שמרביתינו לא מסכימים איתו, אבל הוא לא אקט פרטי הנעשה באופן פרטי.

            הסיבה היחידה שזה נראה כמו מקרה של פרטיות, היא בגלל שמעגלי הבושה והצנזורה, מצמצמים את החשיפה ומנציחים את הסטיגמה, כך שמרביתנו נפגעים מכך ולא מיודעים על המקרים. אם לא מלכתחילה נעשה אקט של השתקה, לא היית חושב לרגע שמדובר על אקט של פרטיות.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            בקיצור,

            אני תחת חקירה בגלל שטרחתי לציין שמות. אולי אעמוד לדין בגלל עניין השמות. העניין זוכה לפרסום בגלל השמות. ההתנגדות הציבורית היא ספציפית לעניין השמות. אף אחד לא התעניין במספרים עד אשר לא חיברתי להם שמות.

            עכשיו יקומו כולם בצביעות ויאמרו לי שאין ערך בהצמדת השמות? מי חקר את המספרים הללו כאשר לא היה להם שמות? מי עשה תחקירים על מתאבדים כאשר לא היה להם שמות? מי בכלל התעניין כאשר משרד הביטחון שחרר לתקשורת מספר (126) אבל באתר שלהם הופיעו רק 91?

            אף אחד. אדם אחד לא התלונן. עיתון אחד לא חקר. כתב אחד במדינה הזאת לא ביקש רשימה שמית של חללינו, כנגד הצהרת משרד הביטחון.

            השמות הם הם מהות העניין ולו היתה לנו מדינה ערנית יותר ואכפתית יותר, בה מבינים אנשים שמאחורי המספרים יש שמות אמיתים, אז אולי לא היה צורך בשמות. עד אז, עד אותו היום, זה חשוב וזה קריטי כדי ללחוץ על הצבא והמדינה שישחררו את המידע ושיגנו על המשרתים, שידעו כולם את השמות. לא יתכן כי מצד אחד נזכיר שמות מתאבדים ונאמר כי הם "נפלו בהגנה על המולדת" ואז, יחד עם זאת, נאמר כי זה עניין פרטי ומבייש שאסור שהציבור ידע שעשה אותו הפרט. זו סתירה. זה הכל סתירה וצביעות ואני לא מקבל מראש את הטענה הזאת. או שתפסיקו להכניס אותם למניין חללי ישראל אשר נפלו בגבורה בהגנה על המולדת, או שתפסיקו לדרוש פרטיות מטעמי הבושה בכך "שנפלו בהגנה על המולדת".

            אהבתי

  80. דן הגיב:

    אתה טועה ומטעה לגמרי בעניין החוק.
    א. אתה בפירוש עובר עליו ואתה יכול להתייעץ עם כל עורך דין או סטודנט מתחיל למשפטים שייעץ לך אותו דבר.

    ב. הסיבה שאתה נחקר, היא, אני מאמין, היא כיוון שפירסת מסמכים פנימיים של צה"ל.
    הם כנראה לא חוקרים אותך על חוק הגנת הפרטיות.

    ג. יכלת לעשות את כל זה בלי לפגוע במשפחות ובכבוד מתים (ואני לא מדבר רק על החוק) ובחרת שלא לעשות כך,
    רצית ליצור פרובוקציה, והצלחת.

    ד. זה לא משנה מה הסיבה שלא רוצים שיפרסמו את זה, עדיין אסור לפרסום ללא אישור (כן, גם אם זו סטיגמה, לך אין את הזכות להפר אותה)

    ה. מניין לך אם זה אכן אקט הצהרתי או פרטי? יש לך מושג למה התכוון המתאבד? מה הוא רשם בצוואתו אם עשה אחת כזו?

    אין לי רצון להמשיך בדיון הזה, אני אמרתי את שלי. אם אתה מעוניין להמשיך בפרובוקציות תעשה מה שאתה חושב לנכון.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      א. שוב, לא הראית לי תקדים או חוק האומר כי למת יש זכות לפרטיות במובן הכללי או בהקשר של נסיבות מותו. לדוגמה יש החרגה לגבי תמונה של המת ספציפית, אבל לא טרח המחוקק להגדיר דברים מלבד תמונתו. דהיינו לתאר את מותו – מותר. הבאת רק את מקרה חנה סנש והוא לא רלוונטי לכאן.

      ב. הסיבה שאני נחקר היא עקב פרסום סיבות המוות בצירוף השמות. על הדרך, מצ"ח רוצים גם את המקור. פרסום מסמכים צבאיים אינם עברה פלילית. פרסום מסמכים סודיים הם עבירה – במקרה שלנו המסמכים אינם מסווגים. גם אלמנט ביטחוני אין כאן, מלבד בהקשר הפנים צה"לי הטכני של ההדלפה. אבל עניין ההדלפה לא קשור אלי בשום צורה. זה נכון שההדלפה מבחינה חוקית היא עבירה, אבל לא זאת שאני ביצעתי ולא כזאת שהייתי שותף לה. פרסום החומר המודלף אינו קשור לעצם ההדלפה.

      ג. לא רציתי ליצור פרובוקציה, רציתי לחשוף דבר מעוות שהוא בפני עצמו פרובוקטיבי בגלל תפישות הציבור אליו.

      ד. אבל אין למשפחות זכות חוקית למנוע ממני לכתוב על מתיהם. הסברתי מדוע מבחינה מוסרית ופרקטית אני חושב שיש בכך חשיבות ואתה חושב שאני סתם פרבוקטור זול. זכותך. ננטוש את החלק הזה של הדיון כי אנו לא מסכימים. בהקשר החוקי, זכויות הפרט אינן מעוברות בירושה. זהו לא "רכוש". הפרטיות של האדם היא שלו ונצורה עם דעתו וחולפת כאשר דעתו איננה יותר.

      ה. כאשר בית משפט בודק פרטיות, לדוגמא בהאזנות וכדומה, נשאלת השאלה האם המקום בו התבצע המעשה, היה מקום בו יש צפי וזכות סבירה לפרטיות של האדם. לדוגמה, אם אני מאזין לקו הטלפון שלך, מדובר בחדירה לפרטיות. אבל אם אני עיתונאי ואתה מדבר בפלאפון באמצע איזה אירוע ואני שומע את מה שאתה אומר, הפרטיות לא תעמוד לזכותך.

      עכשיו נשאלת השאלה, האם למתאבד יש צפי לפרטיות? על כן צריך לשאול היכן התבצעה? באיזה אופן?
      כמו שאמרתי, ברור שאדם שקפץ מעזריאלי או שתלה עצמו בחדר האוכל של הבסיס, לא ציפה לפרטיות. זו לא שאלה של צוואה. גם אם רשם אדם שהוא מעוניין בפרטיות, לגבי דבר שעשה באופן פומבי, הפרטיות לא תעמוד לזכותו. כשאדם יורה בעצמו באמצע בסיס צבאי, אין פרטיות. כשאדם מתאבד בבית ספר, אין ציפיה לפרטיות. אלו מקומות ציבוריים בהגדרתם (למרות שבסיסים כמובן סגורים לאנשי צבא, אבל ההיקף הוא עצום כמובן והמקום הוא "ציבורי" במובן שהוא בוודאות אינו פרטי).

      כמו שאמרתי כבר, כל מי שביקש, השתדלתי לשנות את הניסוחים לבקשת המשפחות, לפנים משורת הדין. חושב אחרת? תמצא פסק דין או חוק אחר. אני בכל מקרה עדיין חושב על דרך הצגה יותר עדינה.

      אהבתי

  81. דן הגיב:

    אני חייב להגיב רק על ה. למרות שאמרתי שסיימתי את הדיון הזה.
    הבאת דוגמה מעולה, רק שהיא לא בידיוק בצד שלך פה.

    צודק, אם אתה מאזין לקו הטלפון מדובר על חדירה לפרטיות,
    ואם אני מדבר פלאפון ויש לידי עיתונאי ששומע את השיחה זו לא חדירה לפרטיות.
    עד פה אתה צודק.

    אבל יש טעות גדולה בידך –
    הסיבה שזוהי לא חדירה לפרטיות היא לא בגלל שאין "ציפייה לפרטיות"
    אלא בגלל דרך השגת המידע.

    ז"א – אם אני מדבר בפלאפון ואתה שומע לידי ומקליט את השיחה עם מכשיר שנמצא עליך – השגת את המידע בדרך חוקית.
    אבל אם אתה נמצא ליידי ושומע את השיחה אבל מקליט את השיחה דרך מכשיר ציתות תדרים, אתה עדיין עובר על החוק.

    השאלה היא דרך השגת המידע ולא הציפייה לפרטיות.

    נניח ואתה שוכר חוקר פרטי כדי שיחקור את כל מקרי ההתאבדויות בצה"ל,

    איך יבדקו אם חוקר פרטי זה עבר על החוק?
    לא יבדקו אם היתה "ציפייה לפרטיות בכל מקרה,
    אלא בדרך השגת הפרטים –
    ז"א אם החוקר הגיע לפרטים דרך מסמכים שלא היה צריך להגיע אליהם – הוא עבר על החוק
    (אפילו אם לא היתה ציפייה לפרטיות מראש – במקרה כזה, למה החוקר פשוט לא שמע על המקרה דרך מישהו שראה על האירוע?)

    השאלה היא על הדרך השגת הפרטים – ואתה בפירוש השגת אותם בדרך לא דרך (למרות שאתה ספציפית לא הדלפת אותם מצה"ל)

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא. דרך השגת המידע, היא נגזרת של הציפיה לפרטיות. אם לדוגמה אני נותן לך פלאפון לדבר בו ואני אומר לך מראש שאתה נמצא בחדר בו יש מכשיר המאזין על ידי "ציתות תדרים", הרי שלא היתה לך ציפיה לפרטיות. הטכנולוגיה שבה השתמשת, איננה המדד, אלא האם הצורה בה עובדת הטכנולוגיה, היא כזאת בה האדם שנפגע, לא יכול היה לצפות לה.

      לדוגמה גם לצלם אדם שהוא ביחידות אסור. אבל הכספומט מצלם אותי. גם להקליט אותי בשיחה אסור, אבל מרבית נותני השירות מקליטים את השיחות עם הלקוחות. כאשר האדם מיודע על כך שמצבו איננו פרטי, לא חלה על המצב והתוכן הנמצא בתוכו הגנת פרטיות – לא משנה באיזה צורה נלקח המידע.

      השגת המסמכים היא לא רלוונטית לסוגיית הפרטיות. מדוע? כי לא האמצעי רלוונטי, אלא הציפיה לפרטיות של הנפגע. פה אתה מבלבל שני דברים –

      צה"ל נפגע מכך שפירסמתי מסמכים שלו. אבל לצה"ל אין פרטיות. הוא יכול לנסות לתבוע אותי לפי חוקי הצנזורה (שלא חלים על המקרה כי אין המסמכים אינם מסווגים, הם אינם מסכנים את ביטחון המדינה ולא עשיתי עבירה פלילית בהשגתם).

      הסוגיה הנפרדת היא האם התוכן של המסמך, הוא נכס פרטי של הנפטר. התשובה החוקית היא לא. מדוע? כי לנפטר אין פרטיות. רק שני מקרים בחוק הפרטיות נוגעים לאנשים שכבר נפטרו (וכבר העתקי אותם בתגובות הקודמות). בשני המקרים הללו, מדובר על אדם שפרטיותו נפגעה בעודו בחיים, אך נפטר לפני או במהלך תביעה בנידון. גם אז חלה הגבלה של חצי שנה, בה יכולה משפחה מדרגה ראשונה להמשיך את התביעה.

      במקרה שלנו, האנשים לא היו בחיים.

      ההתייחסות היחידה לפרטיותו של מת גם לאחר שמת, נוגעת לתמונת גופתו בלבד. לא רלוונטי אלי.

      לא פרצתי לצה"ל (הדלפה היא אולי לדעתך "דרך לא דרך" אבל היא לא עבירה פלילית החלה על העיתונאי. למסמכים המודלפים אין פרטיות. לתוכן של המסמכים עלולה להיות פרטיות אם המידע שם נוגע לאדם חי שלא ציפה שהמסמך יגיע לידי. במקרה הזה האנשים אינם בחיים והם גם לא כותבי הדוח"ות)
      לא פירסמתי מסמכים מסווגים
      לא סיכנתי את ביטחון המדינה
      לא פגעתי בפרטיות של אדם חי ולאדם מת אין פרטיות
      ולא דיברתי לשון הרע

      אבל כבר אמרתי לך לפני כן… לא מסכים איתי? תראה לי חוק סותר.

      אהבתי

      • דן הגיב:

        אז אתה לא מודע כלל לחוקי פרטיות בישראל.

        בארצות הברית לדוגמה אתה צודק – מסתכלים על ציפייה סבירה לפרטיות.

        בישראל לא. החוק שונה לגמרי – ואין התייחסות כזאת.

        העניין של הקלטת שיחות הוא עניין של להיות שותף בשיחה, ולא קשור לציפייה פרטיות או לא.

        הזכות לפרטיות לא נעלמת כשאדם נפטר, אלא אם ציינו זאת במפורש.

        אתה רוצה להגיד לי שברגע שאדם נפטר, אז כל מסמך רפואי פרטי כבר לא חל עליו סודיות רפואית לדוגמה?
        אתה טועה.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          זה נכון שהציפיה לפרטיות איננה מעוגנת בחוק כמו בארה"ב, אבל היא כן קיימת. אם אתה צועק משהו ברחוב, אתה לא יכול לדרוש פרטיות בנוגע לדבר. זה נכון שבישראל כמו בארה"ב מצויינים לעיתים סוגי מכשירים וכדומה, אבל המדד הראשי איננו טכנולוגי, אלא האם הדרך בה הושג המידע, משבשת את הפרטיות. ברור שאם אתה משתמש באיזה כלי טכנולוגי לפרוץ לקו של אחר, או למחשב שלו, הפרת את הפרטיות, באותה מידה שבה היית פורץ לביתו. אבל אין מכשיר שהוא פסול בבסיסו. רק כאשר המכשיר מופעל בצורה שמפרה את זכויות הפרט.

          "הזכות לפרטיות לא נעלמת כשאדם נפטר, אלא אם ציינו זאת במפורש."

          בפעם השלישית – איפה זה כתוב?! תראה לי את החוק המגן על פרטיות המת?!

          סודיות רפואית, איננה פרטיות וחלים עליה הגדרות אחרות. הסודיות הרפואית מוגדרת בתוך חוק זכויות החולים ולא בחוק הגנת הפרטיות. התוכן המועבר תחת חיסיון רפואי, הוא תחת חוזה וחוק מדינה, אשר אוסר על פירסום המידע גם לאחר מותו של החולה. כל המידע המוצג בפוסט אינו קשור לחיסיון רפואי ושום מידע שהוצג כאן איננו ממקור רפואי. לא פירסמתי מחלות (אלא אם פורסם על ידי אחרים) וכדומה, אלא רק כי סיבת המוות היא "רפואית" שזו כמובן מילה מקבילה ל"טבעית" בסופו של דבר.

          אהבתי

  82. פינגבק: בוגדים | אישתון

  83. הדס הגיב:

    כל הכבוד על ההשקעה.
    המסקנות עלובות.
    לא מפרסמים התאבדויות כיוון שהוכח שזה יוצר עליה בכמות ההתאבדויות.
    אם מישהו נהרג מאש כוחותנו הוא שירת באותה מידה.
    אולי נבדיל גם בין מי שנהרג מלפנים לזה מאחור.
    לסיכום יכולת ניתח נמוכה מאוד.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      את מוזמנת להמשיך ולקרוא עד חלק ג' שם יש התייחסות לטענה הזאת וקישור למחקרים שמראים כי איננה נכונה ודיבור על התאבדויות אינו מוביל להתאבדויות (או לפחות לא נמצא קשר כזה בשום מחקר רציני). זו טענה נפוצה, אבל אף אחד לא יודע לומר על מה היא מבוססת, כי הם פשוט שמעו את זה במקום כלשהו.

      אהבתי

  84. רונה הגיב:

    כל הכבוד שפרסמת את זה,
    אני חושבת שצה"ל צריך לטפל בבעיית ההתאבדויות
    הפרסום שלך יכול לעלות את הנושא למודעות הציבורית
    כדי שאנשים יבינו שזה עניין רציני שצריך לטפל בו.
    זה לדעתי הדבר העיקרי והחשוב שאפשר ללמוד מהפרסום הזה,
    מעבר לכל ויכוח כזה או אחר.

    אהבתי

  85. פינגבק: Political repression against blogger in Israel — Antony Loewenstein

  86. פינגבק: Israeli blogger interrogated, asked to give up army source | Independent Australian Jewish Voices

  87. עמית הגיב:

    אולי שיהיה לך ולנו מספיק "ביצים" נתעסק בשאלה כיצד נכי וחללי צה"ל שרובם הגדול לא נהרגו בידי אויב נהנים מזכויות מופלגות ונפלאות ביחס לחללי ונכי פעולות טרור שכולם שם נהרגו בידי אויב.
    זהו נושא שמשום מה לא מטופל בשום צורה.
    אני לצערי הצטרפתי לארגון נפגעי פעולות איבה, מכורח הנסיבות. והצטרפתי לארגון היציג היחידי במדינה. זה המדינה שלי הכריזה עליו שהינו "יציג".

    יש חוק שמשווה זכויות בין הורים שכולים\נכים וכו' לאלה של צה"ל אך הוא בדיחה. ומדוע? זה פשוט: השוואת הזכויות היא רק לעניין הגימלה והאחוזי נכות, בכל יתר הדברים לאורך כל החיים נכי צה"ל יש להם אתארגון נכי צה"ל שהינו ארגון מתוקצב ע"י המדינה ישירות ועקיפין בעשרות מיליוני ש"ח בשנה. לנו האזרחים יש את הארגון היציג לנפגעי פעולות איבה (העמותה היחידה שהוכרה ע"י הכנסת כארגון יציג של המדינה) והארגון הנפלא הזה אינו מתוקצב !!! הוא חי על דמי חבר זעומים של 30 ש"ח בחודש וקצת תרומות. אפילו בית המדינה לא העמידה לו.

    בכל מדינה אחרת זו הייתה שערוריה !

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      ובגלל שאנשים לא יודעים מי החללים ומי מקבל מה, הם לא יכולים להעביר ביקורת – לא לחיוב ולא לשלילה.

      תחשוב גם על מקרים אחרים בהם יחידות מסויימות נחשפו לחומרים או אזורים מסוכנים ובדיעבד כולם נהיו חולים בסרטן או משהו בסגנון. לוקח להם שנים אם בכלל לגלות שזאת הסיבה. אם היו דו"חות מפורטים, יכולנו לראות שיחידה מסויימת בצה"ל מציגה לדוגמה שכיחות של פי 5 ממהמוצע לסרטן ולשאול למה?

      אהבתי

  88. דניאל הגיב:

    אישתון יישם חשיבה כמותית, תוך שימוש – מחוסר ברירה – ב"כריית נתונים" לשאלה ציבורית רגישה ושנויה במחלוקת. בהשוואה לצורך הדחוף ולחוסר הקשה בסוג כזה של דיון בשיח הציבורי שלנו, כל ההתנגדויות בטלות בשישים.

    אהבתי

  89. פינגבק: כולנו אישתון | גלאט סקופ

  90. תמר הגיב:

    קוראת ובוכה, ואני לא בחורה שמזדעזעת בקלות.
    אחד מחברי הטובים ביותר שירת ביחידה מובחרת. הוא וחבריו לפלוגה היו אחראיים, בין היתר, על מה שנקרא "זיכוי גופות". בדיקת גופותיהם של כאלה החשודים כמחבלים ושנהרגו בגבולות ארצנו. חבורת ילדים בני 18-22 שצריכים להפשיט גופה ירויה במקרה הטוב, וקרועה לגזרים במקרה שצה"ל החליט "להתפרע" עם כמות הארסנל שבוזבזו על אדם אחד. לא פעם מחבל שניסה לחתוך את הגד נבלם ע"י פגז של טנק וירי צלפים גם יחד. כאשר ידידי היה חוזר הביתה, הוא היה מספר לי על חבריו לפלוגה. עיניהם הכבויות, הסיוטים שהם חווים בלילה, הקושי להתמודד עם התפקיד והזלזול של צה"ל. ארבעה חודשים עד רואים קב"ן, דחיה לבקשה של העברת תפקיד ועוד. אני חושבת שחיילים שעוסקים בפעילות מסוג זו מן הראוי שישוחחו עם קב"ן על בסיס חודשי, אם לא שבועי. כואב.
    ואתה, יקירי, ברגע שזה יתאפשר, המשך בעבודת הקודש שאתה עושה. אני צופה מהצד בסילופים ובעוולות התקשורת, ומנחם לדעת שיש צדיק אחד בסדום.

    אהבתי

  91. יוסף הגיב:

    Reblogged this on תפרים and commented:
    הפוסט החשוב הזה נמצא עכשיו במוקד פרשה נוספת של אבדן חופש הביטוי בישראל. מסתבר שכותבו נמצא בחקירה, על פרסום מידע נגיש לכולם, כנראה כי זה לא נוח לצה"ל שיידעו.

    אהבתי

  92. Yonam הגיב:

    אני מספר אישי 336XXXX שרתתי כמפקד במשטרה צבאית חוקרת בין השנים 1980 ל 1983 כולל שירות בלבנון.
    שרתתי בשרות הביטחון הכללי בין השנים 1984-1992 וביחידת חקירות מיוחדת במשטרת ישראל בשנים 1992-1997.
    אני חולק כאן ( בניגוד לרוב המלהגים ) את ניסיוני האישי במשטרה הצבאית החוקרת:
    1. התאבדויות נחקרו ברשלנות וחוסר מקצועיות
    2. תיקי חקירת התאבדויות סווגו כ "סודי ביותר" ונחקרו על ידי נגדים או קצינים.
    3. ההנחיה הייתה לעמעם ולפעמים אף לשבש את תוצאות החקירה.
    4. מספרים אמתיים מעולם לא אושרו לפרסוםו.
    5. כל מסקנות חקירת מקרי התאבדות אושרו אישית על ידי מפקד מצ"ח בזמנו אלוף משנה סרור.

    שנים רבות חלפו מאז וזיכרוני לא כשהיה אך את שאני זוכר-אני חולק.
    אישתון יקר, חזק ואמץ. אתה עושה עבודה קדושה.
    עצתי לך:
    נהל יומן חקירות בדיוק כמו חוקריך. כתוב ותעד יום יום עד לרמה של שעות את כל מה שקורה.
    תמלילי חקירות, שמות חוקרים, מקומות חקירה, תיאור חיצוני של החוקרים, בניינים וכוליי.
    הסיכוי גדול שמכשירי האזנה כבר הותקנו פיזית בביתך (גודלם הפיזי לא עולה על גודל של 2-4 מ"מ) קווי הטלפון הקווי והאינטרנט מצוטטים וכל כתובות ה IP של המגיבים בבלוג כולל זו שלי נרשמות. במקרה שלי כתובת ה IP שלי תוביל אותם להולנד. שם ממוקם שרת ה VPN שאני משתמש בו. קווי הטלפון של בני משפחתך וידידיך מצוטטים גם הם.

    השיטה:
    1.הפצץ אותם ב 80%מידע כוזב ושזור בו 20 % מידע אמיתי. אנשים בשר ודם צריכים לנטר את כל המידע. התש אותם דרך הטלפון והאינטרנט.
    2.צור קשר עם ארגוני זכויות אדם מקומיים ובין לאומיים. תתפלא מה מכתב אחד מאמנסטי יכול לעשות.
    3. צלם אם ביכולתך את חוקריך. בדוק אם "שכנים חדשים" הגיעו להתגורר בשכונה והזהר מטכנאי טלפון, אינטרנט, קירור וכוליי.

    תקלות בחשמל ובאינטרנט הן תמיד יזומות על ידי השירות.

    השתמש ככל האפשר במחשבים של ידידים ובזר את הפעילות האלקטרונית שלך.
    זרוק את הסמרטפון לזבל :-) הסמרטפון הוא גן עדן לשירותי הביון.
    צור קשר עם בעלי אתרים ישראלים כמו אתר "אמת אחרת" וספר את סיפורך למספר רב ככל האפשר של אנשים.
    דאג להודיע למישהו קרוב על כל צעד שלך ואיפה אתה נמצא.

    אל תפחד מהם! הם מפחדים ממך!!

    באהבה ממני
    חוקר שחצה את הקווים

    אהבתי

  93. matan הגיב:

    זה מדהים, ובמדינה שלנו מובן מאליו.. איך אנשים שמחים לא לדעת ומסווגים הסתרה כסוג של 'צדיקות בסתר'. מה לא עושה הנחטף כדי שחוטפו ייראה טוב? אחד המאמרים המעניינים שקראתי אומר שבגלל שהעד היחידי למעשה הטראומה (החטיפה) הוא החוטף, הנחטף מזדהה איתו

    אהבתי

  94. Tal Yaron הגיב:

    תודה על המידע. כתבה חשובה.

    חבל רק שלקראת הסוף אמרת דברים לא כל כך סימפטים ולא כל כך אנושיים, על אנשי שמתו ואינם מסכימים עם דעתך. אני בטוח שאם היית מוותר על תקיפת "קונפורמיסטים-מעוותים" שנפטרו, הכתבה הזאת היתה מתקבלת בהרבה יותר הבנה והיתה מחלחלת יותר. במקום זאת, אתה שוב נכנסה למאבקים של שמאל-ימין שמהם אתה מנסה לצאת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא חושב. תקפתי את הימין והשמאל באופן די שווה. אינני מסתיר להיכן נוטה דעתי וגם ככה אני חושב שזה ברור לקורא. אולי מורגשת נטיה לכיוון מסויים. השתדלתי להמנע מכך בפוסט הזה. גם אם לדעתך כשלתי קצת, אני חושב שעדיין ברור שניסיתי הרבה. תוותר לי טיפה – הנושא מספיק חשוב.

      אהבתי

  95. Riki הגיב:

    מעניין שהפרטיות שלך היא מקודשת – אתה לא חושף מי אתה, למרות שהרשויות יודעות הרי ובכל זאת אתה שם קצוץ על פרטיות של המשפחה. אז רק קח בחשבון שבקרוב מישהו יפרסם את שמך באותה מידה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תגובתך הנוספת נמחקה כי היא תקפה את הדיין ולא את הטענות ועשתה זאת באופן לא מנומס (בלשון המעטה).

      באשר לתגובה הזאת,

      הגבתי כבר בעשרות מקומות שונים. החוק לא מקנה למשפחה פרטיות על הילד. הפרטיות היא של הפרט. ברמת האתיקה הנושא חשוב מידי ורק דרך השמות (והחקירה סביבן) הוא בכלל מקבל תשומת לב. אנשים לא מתרגשים במדינה הזאת ממספרים. חוץ מזה, אני לא חושב שמשפחות של מתאבדים צריכות להתבייש. כשם שמפרסמים שמות של אנשים שמתו בפיגועים או בהתקלות, אין שום סיבה שנגרום להם לחשוב שהם פחות ראויים ושיש עליהם איזה אות קלון. ולמרות שכך, כל המשפחות שפנו אלי וביקשו שאשנה את הטקסט, נענו בחיוב.

      נ.ב.

      פרסום שמי בעקבות החקירה זו דוקא כן עבירה פלילית. אם ימצאו אותי אשם, יהיה בכך מספיק הסבר בכדי להצדיק חשיפה. כל עוד לא הואשמתי ולא נשפטתי, החקירה עצמה אינה מצדיקה חשיפה. ואני לא מתחבא באנונימיות שלי – אני משתמש בה כדי לבטל את האגו שלי ובכדי לאפשר לקורא חווית קריאה שנקיה משיקולים שאינם רלוונטים לטקסט. ככה אני מאמין שצריך לכתוב.

      אהבתי

    • ניצן שחר הגיב:

      אישתון,
      כיוון שה"עליהום" עליך לא נרגע, רציתי רק לחזק את ידיך ולומר שהמאבק שלך בהחלט ראוי ומוצדק, ושזה טבעי ואפייני במדינה שלנו שאנשים אינם מבינים מי פועל לטובתם. אני איני יכול להביע אלא את תודתי.

      אהבתי

  96. נדב הגיב:

    אין ספק שהתחקיר מעניין, והנושא ראוי לדיון. חבל שהתחקיר הגיע לידי חקירת מצח.
    בכל זאת אני לא לגמרי מסכים עם המסקנות.
    ראשית, חלל צה"ל הוא מי שנפטר במהלך השירות. אם הוא מוכר כחלל צה"ל לצורך מקום בבית קברות צבאי ותמיכה במשפחתו, אז מדרך הטבע הוא מתווסף לרשימת חללי צה"ל באתר "יזכור".
    שנית, דווקא הממצאים שלך מבליטים את הסיכון המובנה בעצם השירות בצבא. אדם המשרת בצבא חשוף לסכנות הקשורות לעצם השירות, לעצם ההשתתפות באימונים באש חיה, לעומס הנפשי הרב המוביל לעתים להתאבדות. גם אם אנחנו רואים בכל מוות שכזה מיותר, ובוודאי שהצבא צריך לעשות כל שביכלתו כדי למנוע מקרים של תאונות, הרי שלאחר מעשה החלל הוא חלל, ודווקא אם נפטר/נהרג כתוצאה ממחדל של הצבא, אזכרת שמו במהלך יום הזיכרון היא המעט שהצבא יכול לעשות למען משפחתו.
    אני חייב להגיד שפעמים רבות תהיתי, מהיכן מגיעים כל עשרות ההרוגים שמודיעים עליהם כל שנה ביום הזיכרון. ברור לחלוטין שחלקם הגדול, אם לא רובם, מצאו את מותם בנסיבות לגמרי אזרחיות, כמו תאונות דרכים בימי ששי בערב. ולעתים, גם אני חשתי מרמור על הקראת שיר של הרוג תאונת דרכים ששירת ליד הבית ביום הזיכרון, בעוד כל כך הרבה אזרחים מתומדדים עם השכול הפרטי שלהם בדלת אמותיהם.
    ובכל זאת, בסופו של דבר, הנצחת חייל לאחר מותו, היא חלק מהמחויבות של הצבא לחייל, והיא נחוצה לצבא לא פחות מנשק ותחמושת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא בהכרח קובע מי צריך להיות חלל צה"ל. לדעתך מוות מסוג אחד זה לגיטימי. לדעת אחר זה לא. אבל בלי שיתנו את סיבות המוות, איך אנחנו אמורים לשפוט?

      הרי זה לא שההנצחה וההגדרה של החללים נשארת אותו הדבר כל הזמן. למרות שאתה חושב שלא נעשים שינויים כל כמה שנים מתווספים עוד סוגים של מיתות (אם מתוקף חוק ואם מתוקף פסיקות ותקדימים) למניין החללים. תנו לציבור לראות את סיבות המוות ושיחליט באופן דמוקרטי הציבור אם הוא מסכים עם כך שבן אדם בן 45 שמת מדום לב בביתו ראוי להכנס לאותה קטגוריה עם אדם שמת בקרב מול אויב ביחד עם אדם שנהג שיכור בזמן חופשה בחו"ל והתרסק מאיזה צוק. אני לא אומר שיש תשובה ברורה, אלא שמגיע לנו ראשית לדעת. אזכיר לך שלצד ההגדרה של חלל, יש גם באזור ה-2 מיליון שקל (לאורך השנים) שמגיעים למשפחה, של אדם שבסופו של דבר, מת בצורה רגילה ללא קשר לצה"ל. בהתאבדויות אי אפשר להכנס לראשו של אדם ולומר כן או לא. אבל בתאונת דרכים אפשר. בחופשה בחו"ל אפשר. יש המון דברים שאפשר. ומעל להכל, ראוי שהציבור ידע, שאחוז האנשים שמתים באופן ישיר או אפילו עקיף מלחימה (כולל תאונות שקשורות לצה"ל, אש כוחותינו, אימונים וכדומה), הוא עדיין חד ספרתי מכל החללים. שיבינו שלא הורגים לנו כל שנה "126" חיילים או משהו כזה.

      אהבתי

  97. אזרח הגיב:

    אישתון שלום
    נתי אדרעי
    היה סא"ל בחיל חימוש אם אני לא טועה מפקד בסיס
    נפטר כשהוא רק בן 41 מהתקף לב בשעות הבוקר המוקדמות. התמוטט מספר שניות לאחר שחש ברע. שלוש שעות קודם שוחרר מבית חולים בלינסון תוך שהוא מתלונן על כאבים בחזה וידוע כי הוא מטופל ולמרות זאת הוא שוחרר מבלי שבוצעה בדיקת אק"ג או שראה קרדיולוג.
    תביעה מצד המשפחה ככל הנראה הוגשה

    אהבתי

  98. אזרח הגיב:

    אותו אזרח מקודם,
    התבלבלתי וכפי שכתבת הי בחיל תקשוב. נתי היה רס"ן והותיר אחריו שתי אישה, שתי בנות ובן.
    מקור:

    http://www.amutakesher.org.il/?CategoryID=286&ArticleID=374

    תחזקנה ידיך.

    אהבתי

  99. ארני הגיב:

    אישתון שלום: רק שאלה שלא לגמרי ברורה לי : חייל שמת בהתקפת טרור הוא לא נחשב ל "נרצח", להבדיל מאזרח.
    רצח של חייל נחשב רק במקרה של הריגתו בנסיבות אישיות בידי אזרח!
    מחבל הוא כוח אויין,גורם אויין, ההורג את החייל בגלל היותו חייל . פיגוע או כל מעשה אויין,היא פעולה שבחובתו של החייל למנוע ולהילחם !! כן, אולי לא נעים, אבל צהל נלחם במחבלים כאילו היו חיילי אוייב, וכל מעשה טרור הוא קרב לכל דבר ועיניין. מאחל לך המשך העבודה העיתונאית ,בלוג אחראי אינו נופל מעיתון של המאה הקודמת…

    אהבתי

  100. פינגבק: אישתון | Mabat USA מבט

  101. 25 הגיב:

    שלום אשתון,
    במקרה עשיתי גוגל בנושא התאבדות וגילתי את הבלוג והכתבות בהארץ אח שלי התאבד ב-1996 וכן ביזכור באינטרנט סיבת המוות לא כתובה אפילו בתעודת פטירה כתוב תאונת נשק ככה צה"ל מכסה לעצמו את התחת. ומייפה את הסטטיסטיקה שמישהו מנסה להסתיר מהציבור. אח שלי היה טירון והיה עריק מהצבא עם הנשק בבית הוא ירה בעצמו ולא שיחק עם הנשק ואף אחד מהמפקדים שלו לא לקח אחריות כבר עברו 17 שנה ולי חסרות תשובות.

    אהבתי

  102. חובש הגיב:

    איתי בר היה מ"מ טנקים בדרגת סג"מ בגדוד 75 שהתאבד במהלך תעסוקה מבצעית בקו כחול.

    אהבתי

  103. יוני הגיב:

    תחקיר מרשים. אבל חייבת להיות פה השוואה:
    -כמה אנשים בגיליאם האלה מתאבדים מדי שנה לא במסגרת צבאית, בארץ ובעולם?
    – כמה אנשים טובעים בים, או מתים בתאונה לא במסגרת צבאית?

    אהבתי

  104. אלון הגיב:

    האם קיים תחקיר דומה גם לשנה החולפת???

    אהבתי

  105. שירה הגיב:

    אישתון היקר שלום,
    בתור אחות שכולה, הדבר הראשון שעשיתי , לפני שקראתי את כל מה שכתבת, הוא לחפש את שמו של אחי בטבלה שעשית.
    אח שלי הוא איתי בר, שנהרג ב- 13.09.11. אני שירה בר, אחותו התאומה.
    נדהמתי מאוד לקרוא שמישהו כתב עליו בתגובות את הדבר הבא-
    "איתי בר היה מ"מ טנקים בדרגת סג"מ בגדוד 75 שהתאבד במהלך תעסוקה מבצעית בקו כחול", ושאת הפרטים האלה כתבת כ-"פרטים נוספים על החייל"- ז"א, כעובדה, זה מי שאיתי בר מבחינתך.
    אז כדאי שתדע את האמת: איתי בר, בן 20, מירושלים, היה חובש קרבי בגדוד 52, בדרגת סמל. הוא הוכשר כנהג טנק, ובמהלך השירות עבר קורס חובשים קרביים וחזר ליחידה. נהרג ב-13.9.11 בבסיס שבו שירת ברמת הגולן.
    אני לא יכולה לתאר לך כמה תדהמה וכאב אני מרגישה עכשיו, כשקראתי את זה. צר לי, ממש צר לי, שבכלל לא טרחת לבדוק את העובדות מאחורי התגובה הזאת.
    שים לב- באתר "יזכור", כתוב שם בכלל "סמל איתי בר", וזה כתוב ככה מהיום שבו הוא נהרג. אין לי מושג מי רשם את התגובה הזאת [וקצת מפחיד אותי לחשוב מי ולמה כתב את זה], ואיך הוא בכלל הגיע לעובדה שזה איתי, אולי זה עוד איתי בר בעולם, אין לי מושג. מה שבטוח, זה לא איתי בר שנהרג באותו יום.
    אם אתה צריך הוכחה כלשהי, אל תדאג, יש לי הרבה.
    אני מתנצלת על כך שאין לי תגובה עניינית לכל שאר מה שכתבת וטרחת עליו, אבל זאת טעות שחייבת להיות מתוקנת.
    אני מתארת לעצמי שאתה מבין את הכאב והרגישות שהמשפחות מרגישות כלפי האובדן שלהן, ואני מקווה שעל כן אתה גם מבין את התגובה שלי עכשיו.
    שירה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      שלום שירה,

      ראשית, תנחומי על אחיך.

      לגופו של עניין –

      אתר המדינה מכיל הרבה טעויות ולכן אני לא פוסל מידע על סמך אלמנטים טכניים כמו דרגה או הגדוד הנכון (שאר הפרטים מתאימים). אני אשנה את הלינק לתגובה שלך.

      אהבתי

  106. איל הגיב:

    פוסט מדהים. הדהים אותי כמה השקעת בכתיבה שלו. והאמת מאחורי המספרים מדהימה לא פחות.
    "הצבא נלחם בעיקר בעצמו".
    תודה שכתבת.

    אהבתי

  107. ג'ו הגיב:

    אישתון שלום
    עדכון קטן:גם אביחי שער(איתו למדתי) וגם דן צלניקר(איתו שירתתי) התאבדו.אביחי בגלל אהבה נכזבת(חברתו בגדה בו) ודן היה שרוי במצב נפשי קשה ואף ביקש סיוע נפשי שלא ניתן לו לצערנו

    אהבתי

  108. מיכו הגיב:

    ואולי חלקם נהרגו בפעולות סודיות ומסווגות, ומותם הוחבא תחת 'התאבדות' וכדומה?

    אהבתי

  109. אוריאל הגיב:

    רק רוצה להגיד כל הכבוד על העבודה שעשית, אנחנו צריכים אנשים כמוך שישקיעו מעצמם בשביל להביא את האמת לציבור. המשך כך!

    אהבתי

  110. אשתו, אמו הגיב:

    טובה נוספת שעשה הפוסט הזה: ילדים (וגם קרובים אחרים) של מתאבדים שהתביישו לעמוד ליד הקבר ביום הזכרון – יודעים שהם לא "יוצאי דופן".

    אהבתי

  111. פינגבק: גיבורים נולדים במותם 2013: מדינה שלא סופרת חלליה | אישתון

  112. ניר הגיב:

    צבי רז לגזיאל היה בכיר בשב"כ. טבע בים לאחר שקפץ למים להציל את שני ילדיו וחבר נוסף שהחלו להיסחף.

    אהבתי

  113. פינגבק: בלוגרים מול עיתונאים חלק א | הבלוגריסטית

  114. יוני. ר הגיב:

    אחי נהרג השנה בהתרסקות מסוק עקב כשל טכני, הוא היה איש מילואים בן 49 שביצע בחיו לאחר שירות קבע של כ8 שנים כ3000 ימי מילואים. לצערי הבנתי את ההתנהלות של צה"ל לאחר הממות הנוראי הזה, החל מכיסויי תחת צהליים אך הרבה יותר חמור מכך הפליית חיילי מילואים והתיחסות אליהם כעובדי קבלן ביחס ל"חברי הועד" אנשי הקבע החל מהשכר, דרך התנאים ועד המוות שגם כאן פוגעים באלמנות ויתומים ביחס לאנשי הקבע. זה עוד יותר מכעיס שכמו שכתבת הרבה אנשי משטרה, שבס וצבא קבע שמתו ממחלה, מתאונה או אף מתביעה השנה במהלך טיול משפחתי הוכרו כחללי צה"ל / משטרה דבר שגורם לפגיעה בכבוד החללים האמתיים של מערכות הביטוחון וגם יוצר מעמסה גדולה על תקציב משרד הביטחון ומשרד ביטחון פנים (להערכתי מדובר בחללים ונכים אילו שאין כלל קשר בין מותם ונכותם לשירות ביטחוני) למעל מליארד ש"ח בשנה.
    נפגשתי עם ראש אכ"א אורנה ברביבאי, לפני הפגישה הכינו אותי 2 קצינים בכירים בחיל האויר (תתי אלופים בינהם רלכ"א ראש כח אדם בחיל האויר ) שהבנה וחוכמה זה לא הצד החזק שלה. התברר לי שצדקו. אומנם היא לא "חברת וועד" רשמי אבל היא סוג של גילה אדרעי שהיתה יו"ר ועד רכבת ישראל לשעבר, גם אין לה הבנה בסיסית במידע בשילוב עם אפס נכונות לפעול למען "עובדי הקבלן" הרי הם חיילי המילואים, התביישתי שמינו אחת שכזאת לאלופה ראשונה בצה"ל – למרות שיש נשים כשרוניות ביותר בחרו לא באישה הנכונה לתפקיד. אותה ראש אכ"א לאחר מכן לפי מידע פנימי שנמסר לי סירבה לכל פעולה אמיתית לשינוי ההפליות הקשות של אנשי המילואים בנופלם במסגרת שירות מילואים.
    היא טענה שאין חלל צה"ל או משטרה שמת מסיבות כמו סרטן, מחלה או תאונה אזרחית דבר שהוא חוסר אמת לומר זאת בעדינות.
    אם ההפליה של חללי המילואים לא תגיע לפיתרון על ידי הצבא משרד הביטחון והעומדים בראשם, הוציא את המידע המפורט בכלל זה היקף הפנסיות התקצביות השעררוריות לעיתונות בצורה שכל "אנשי וועד העובדים של הצבא" בכללם כל הפנסיונרים יחוו את הנושא בראשון לכל חודש בבנק, בכלל זה ראש אכ"א אורנה ברבבאי.

    אהבתי

  115. טלי הגיב:

    נו אז זה נכון אז מה? ואם היינו חושבים שהסנדלר מת כי נורא רצה להכין סוליה? תוכיח שזה היה דבר רע. יצא שחללים מקבלים מצבה מזהב וכל מי שמסביבם רוצה גם. הרי אתה לא באמת תוקף פה את השמאל והימין אלא את חוסר היכולת האנושית להתמודד עם מוות ועוד של צעירים שזה דבר מוזר לתקוף. חיכיתי שתגיע לעוול הנוראי שהצביעות הזאת גורמת ולא הגעת. בזה השמאל והימין טובים ממך הם לפחות מנסים. מה כל כך חכמה בלחשוף צביעות ועוד של אבלים . עדיף שתנצל את כשרונך הרב לחשוף משהו מזיק יותר.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      קראת את חלק א'. יש עוד שני חלקים לתחקיר. נוסף על כך קראת את התחקיר של 2012. יש את 2011 ו-2013 ובקרוב יהיה 2014. דנתי הרבה בהשלכות – פיצויים, הטעית הציבור בנוגע למצב המדינה, תקציבי ביטחון, השפעות על אופי ההצבעה בקלפי, התאבדויות, אי-גילוי של מקרי מוות כתוצאה מרשלנות צה"לית, ירי דו צדיי ועוד… – לאורך הטקסטים הללו. לא אכנס לזה כאן בתגובות. את מוזמנת לקרוא בעצמך.

      אהבתי

      • יוני. ר הגיב:

        אני מחזק את דבריו בתגובתו של אישעיתון, כאח שקול שאחרי לאחר שירות צבאי ושירות מילואים של 3000 ימי מילואים, כן זאת לא טעות עשה בממוצע כ120 ימי מילואים בשנה כטייס מילואים עד שבגיל 49 נהרג בהתרסקות במהלך מילואים. בחיוו כטייס וטייס מילואים הוא נלחם ימים ולילות להגנה על ביטחון אזרחי המדינה תוך סיכון עצמי גדול שנגמר במצבה.
        שאני רואה באתר יזכור את כל אנשי הקבע, השוטרים ואנשי שב"ס (ותוסיפו לכך אנשי שב"כ ומוסד שאינם מופיעים, שנפטרו או נהרגו ללא קשר לשרותם ומדובר במרבית המופיעים שם מידי שנה (מאז המלחמות הגדולות) זה קצת בעייתי.
        אבל הבעיה הגדולה שאותם משפחות מקבלות תגמולים מאגף השיקום למרות שהן בכל מקרה השארים זכאים לקצבת שארים מהצבא או משטרה או בתוכניות שנרכשו עבורם על ידי גופים אילו. נוסיף עך כך את נכי צה"ל שהינם נכים לא כתוצאה מפעילות צבאית או שאין מדובר בנכים באמת ונקבל שכ1.5-2 מליארד ש"ח בשנה משולמים לריק.
        לאחר מכן מתברר שחסר תקציבים למשרד הביטחון ואין כסף (יש מלא כסף) אבל הוא משולם לאנשי הוועד דהינו למשרתי הקבע הותיקים ולפנסיונרים.

        לאחר מות אחי התברר לי שיש הפלייה נוראית של אנשי המילואים גם בחייהם אך יותר במותם. המשמעות להצבא כמעט ולא משלם קצבת שארים לאלמנתו של אחי בעוד שאם היה איש קבע היא הייתה מקבלת כ30,000 ש"ח בחודש וכמובן עוד כספים עבור הילדים. לא רק כך אם נקח את ראש עירית רעננה לשעבר נחום חופרי שהפנסיה הצבאית שלו לפני היוון היא 40,000 ש"ח לחודש (פורסם לפני הבחירות) והוא ימות מכל סיבה (חס וחלילה) אשתו תקבל 24,000 פנסיית שארים לאלמנה לכל חייה. וזה רק קצה הקרחון.

        ראש אכ"א אורנה ברביבאי שנפגשתי איתה והבנתי את חוסר הבנתה הבסיסי בכל הנוגע לעיסוקה, לאחר ששני תתי אלופים בחיל האוויר רמזו לי בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהיא לא חכמה גדולה ולא טיפשה קטנה. וכך גם אני התרשמתי וביצוע תפקידה בנושא אנשי המילואים, תשלום בהתאם לחוקים והפליית משפחות אנשי מילואים הוא כלום. התביישתי שיש אלופה בצה"ל כזאת. מצד שני לאנשי הוועד היא דואגת.
        התשלום של צה"ל לפנסייה תקצבית עלה משנת 2012 לשנת 2013 במעל 30% בעלות נוספת של 1.5 מליארד ש"ח, כמו כן משרתי הקבע הותיקים עלה שכרם בעד 7.5% בעלות נוספת אדירה של מליארדים רבים לאורך השנים. טוב זה כמו אלון חסן והוועד בנמל אשדוד רק כאן עובד בראש הוועד שר ביטחון ורמטכ"ל.
        ואנשי המילואים?
        הם עובדי הקבלן של הוועד הגדול והחזק במדינה, להם לא מגיע תנאים של אנשיי הוועד הרי הם משרתי הקבע הותיקים, או של גמלאי צה"ל.

        אהבתי

  116. פינגבק: שכול וזיכרון | עולם ומלואו

  117. מורקה הגיב:

    אישתון היקר, קראתי עכשיו מה שכתבת לפני שנתיים וזה כמובן רלוונטי גם היום מאוד. אני פשוט תוהה מה הרעיון מאחורה…
    1)אני חושבת שלו הסיטואציה היתה שונה- בה רק חייל שנהרג ע"י אויב יחשב חלל היה עלבון הרבה יותר גדול למשפחות. דמיין את הסיטואציה בה אם שבנה נהרג מאש כוחותינו לא נחשבת אם שכולה ביום הזכרון- כי מה לעשות הוא מת מפשלה של צה"ל. או חייל שהתאבד, ויכול להיות שזה בדיוק בגלל שהוא היה בצבא נמחק מהרשימות. אני מניחה שאז אתה או אדם אחר היה כותב פוסט בסגנון "צה"ל לא לוקח אחריות על מעשיו ועל נופליו". דווקא בהכרה שכל מי שמת בעת או בעקבות שירותו הצבאי יש לקיחת אחריות (אולי מינימלית) שהיא חשובה. כשאתה בצבא אתה נחשב רכוש צה"ל לא? אז אם מתת מתאונת דרכים אחרי מסיבה זו אחריות צה"ל.
    2)דבר נוסף- דמיין ויעשו תחקיר כזה לכבוד יום השואה בנוגע ל6,000,000 המטורף. הרי ברור לך שלא כל נרצחי השואה מתו בגז\רכבת\ מחנה עבודה\גטו\מרד\ יערות. היו גם רציחות של יהודים ע"י יהודים, התאבדויות, וסיפורים מזויעים על אובדן צלם אנוש. זה גם יכול להיות 7.5 מיליון או 5. אבל זה לא משנה באמת- ואתה יודע את זה. זה לא מוריד מגודל הזוועה והאובדן או מהאחריות של הנאצים (גם אם באופן עקיף) לעניין.
    אני לא משווה חלילה את צה"ל לכלום, אבל בהקשר לספירת הנופלים ביום הזכרון- כן צריך לקחת את האחריות על כולם כולל כולם ולא משנה איך הם מתו.פעם שיהיה שלום ולא יהיה צבא אז זו לא תהיה אחריות צה"ל. בינתים זה כן.
    3) ההערה על לזכור את החיים ולתת את הכבוד למורים שחינכו, לרופאים שהצילו נכונה ומקסימה. אולי צריך להדגיש יותר ימי הוקרה לחיים ולפועלים. ואולי גם צריך לעשות יום הזכרון לנפגעי תאונות הדרכים ולהדגיש את האחריות האישית של כולנו. עם זאת, זה לא סותר את יום הזכרון. ודבר אחרון החיפוש על מידע נרחב יותר על הנופלים מקסים בעיניי וחשוב בפני עצמו. תודה על זה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1) אש כוחותינו, התאבדות –
      אלו הם מקרים ברורים של חלל שיש להכיר בו כחלל (אש כוחותינו כי האדם נהרג כתוצאה מפעילות שהיא קשורה ויחודית לצבא והתאבדות כי כמעט אף פעם א ניתן לקבוע מה היתה מידת ההשפעה של הצבא על התאבדות החייל).

      תאונות דרכים –
      רק אם הן מבצעיות ויחודיות לשירות הצבאי. תאונת דרכים רגילה, לטעמי לפחות, לא צריכה להכניס את ההרוג לרשימת החללים (ביטוח חיים זה נושא נפרד).

      אם להיות קצת בוטה, אז לא ממש רלוונטי מבחינתי מה משפחות שחל אנשים שמתו בצבא ולא זכו להקרא חלל, חושבות על כך. מן הסתם, כולם היו מעדיפים לקבל את הכבוד ואת ההטבות המגיעות עם ההכרה ומן הסתם מי שלא זוכה בה לא יהיה מרוצה. לא כך מגדידים מערכת נכונה (ע"י ניסיון שלא לעצבן או לפגוע באף אחד). מערכת נכונה נבנית ע"י היגיון ובמערכת הנוכחית אין היגיון שכזה. כאמור, אם מעוניינים, אפשר לעשות ביטוח חיים לכלל המשרתים בכוחות הביטחון. במקרה מוות, המשפחה תקבל את דמי הביטוח. אבל לא פיצויים מהמדינה ולא הכרה כחלל, מפני שהמוות אינו קשור ישירות לצבא ואינו יחודי לצבא. את מעוניינת לעשות רשימת "אנשים ששירתו במערכת הביטחון ומתו"? לבריאות. זה לא ההגדרה של חלל.

      2. אין שום קשר בין המקרים. אני לא יודע מה המספרים האמיתיים של השואה או אם זה בכלל אפשרי לבדוק זאת ולכן לא אכנס לכך. אבל אפילו החוק הבינלאומי מבדיל בין מצב של השמדת עם למצב רגיל. הצבא איננו הנאצים, ומותם של אנשים שמשרתים בו, בשום צורה אינו רלוונטי למותם של יהודים בשואה. וכן… אם זה 5.75 או 6.5 מיליון זה לא משנה את אופיה של השואה. אבל אם בצה"ל נהרגים 3 חיילים בשנה דרך האויב או 103, זה כן דרמטי.

      3. זכותך. לקחת דוגמה שהבאתי בכדי להדגיש שאין צורך להפוך כל אדם שמת לחלל מקודש ועשית לה היפוך – להרחיב עוד יותר את הקונספט של הנצחה וחללות. אני אישית לא מאמין בכל הטקסים הללו גם ככה, אבל אם כבר לקיים אותם, הרי שככל שאתה מרבה בהם ומרבה במניין של אלו הנכנסים לרשימות החללים שלהם, כך הדבר הופך יותר ויותר חסר משמעות.

      אהבתי

  118. אלחנן הגיב:

    סתם שאלה לא קשורה: מאיפה הציטוט "גיבורים נולדים במותם.."?

    אהבתי

  119. פינגבק: מקבץ לינקים לאחרי החג | עוד בלוג תל אביבי

  120. פינגבק: קודקוד פיסטוק | מלנקי

  121. אני הגיב:

    מפקד*

    אהבתי

  122. שמוליק הגיב:

    אינני מבין מה גילה לנו אישתון שלא ידענו, ועל מה המהומה.
    לכל אדם (חוץ מאשר לאישתון) ידוע שרשימת חללי צהל השנתית כוללת את כל מי שהיה בשרות באותה שנה, ללא כל קשר לנסיבות המוות.
    לא שמעתי טענה או הצהרה שרק חיילים שלחמו פנים אל פנים מול האויב נחשבים לחללי צהל.
    מות אדם, ולא משנה מהן הנסיבות, הוא טרגדיה לאנשים רבים, ודרושה רגישות רבה בהתנהלות הצבא (המדינה) לענין.
    מאחר שקשה ביותר לקבוע גבולות ברורים בין חיילים שמתו כתוצאה מהשרות או שמותם אינו קשור לשרות, (האם ניתן תמיד להבחין בין התאבדות כתוצאה מקשיי השרות או מסיבות רומנטיות?) נקבעו כללים בכוונה תחילה המתחשבים ברגשות המשפחות. יש התעלמות מכוונת ( מתוך החשבות – יש לדבר השלכות על הקבורה, המשפחה, הפיצוי, ויחס החברה) במתאבדים, ובכל מקרה שניתן לראות התאבדות כתאונה, נעשה הדבר.
    הנושא אינו מתמטי, אלא רגשי, וכך יש לבחון זאת.
    אינני מבין את הטענה כאילו לצבא יש ענין להגדיל את מספר הנופלים. נשמע מופרך לחלוטין ומטופש.
    אני מציע לאישתון לנסות לדבר עם קציני חללים בצהל ולשמוע מהם בפני מה הם עומדים בכ מקרה של חלל. אולי גם הוא יבין שהענין אינו מתמטי, אל אנושי.

    אהבתי

  123. Eishton הגיב:

    שמוליק,

    אתה לא מכיר את שינויי החקיקה והפסיקה בנוגע לחללי צה"ל. נעשו שינויים והרחבות משנה לשנה. אני ממליץ שתקרא את כל התחקיר והפוסט האחרון שפירסמתי בבלוג. אני לא מעוניין לחזור על כל הדברים שכבר הראיתי ועל אנשים שעשו תאונת דרכים בזמן שהיו עריקים במשך חודש מהצבא ועדיין נחשבים חללים וכדומה. לא מדובר פה על מקרים גבוליים או בודדים, שקשה לומר אם הם הגנו על המולדת או לא. מרבית החללים בשנה בהן אין מלחמה (לא מבצע – מלחמה) לא קשורים בשום צורה להגנה. מתאבדים לדעתי תמיד צריכים להיחשב כחללים, היות ואין דרך לדעת בוודאות מה עבר במוחו של אדם. אבל לעומת זאת, אדם שנפטר ממחלה, בגיל 50 או תאונת דרכים שלא בשעות עבודה, לא זכאי ליחס שונה מכל אדם אחר בישראל, שעובד במהלך היום ועלול להיפגע באופן שלא קשור לעבודתו. בשנה של התחקיר מדובר על מעל ל-90 אחוז מהמקרים.

    אהבתי

  124. גלעד רוזנברג הגיב:

    שמוליק, יש הבדל בין לדעת שהרשימה כוללת "כל מיני" לבין לקרוא על מקרים ממש. אני לא אשכח לפני כמה שנים שחייל (ג'ובניק אפילו) שהיה עריק חודש, נהרג בשעה שברח ממשטרה צבאית, והוכר כחלל צה"ל – אני לא הצלחתי להכיל את הכעס שלי. זה ביזיון שמראה כמה עקומה המחשבה שלנו, וכמה אנחנו לא מכבדים נופלים אמיתיים כאינדיבידואלים, אלא מקדשים את הנפילה, ורצוי כמה שיותר נפילות, בעיני ציניקנים שונים בדרגים הגבוהים, שנעזרים בזה כדי להמשיך להצדיק את התנהלותם הכושלת. העניין אכן רגשי, והעובדה ששמים לוחמים שנפלו בקרב באותה רשימה עם, נאמר, חייל שנהג שיכור בחופשה ונהרג, היא עלבון לנופלים בקרב, והשאלה למה ככה נוהג הצבא מטרידה מאוד מאוד, וטוב שמישהו מעלה את הנושא לפרטיו, כדי שנפסיק "לכבד" את יום הזיכרון ברפלקס כמו עדת שוטים, ונתחיל לחשוב מה אנחנו מקדשים, ואת מי זה משרת. מאחורי כל מוות שלא בקרב, עומדת פאשלה וזלזול בחיי אדם. איפה "תדע כל אם עברייה שהפקידה גורל בניה בידי מפקדים הראויים לכך"?

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s