עיתונאים עם דם על הידיים

הם קוראים לעצמם עיתונאים והם ממש לא מתביישים בכך. הרי הם מקבלים משכורת מגופים שקוראים לעצמם "עיתונים" או "מהדורת חדשות" וגם הם לא מתביישים בכך. ומה זה משנה איך אנשים מתים, לא? הרי זאת לא "העבודה העיתונאית". העבודה העיתונאית, כפי שהם מגדירים אותה, היא להביא את מינימום המידע במקסימום המהירות, לאמת אותו עם מינימום גורמים, שיש להם אינטרס מובהק לשקר ולקרוא לתוצר "כתבה" הטוענת לשקף את "האמת".

כמו תורת הסוד היהודית, כך גם לעיתונות היהודית יש דרכים מקוריות לסקר את המציאות, להשמיד אותה ולברוא אותה מחדש במוחו של הקורא, על ידי שימוש בטקטיקות של פשט, רמז, דרש וסוד.

דיווח הפשט:

אתמול (יום שישי), בזמן שישראל הייתה אמורה להיות בהפסקת אש עם הפלסטינים, נורה למוות צעיר פלסטיני בח'אן יונס, סמוך לגדר. אין אף עיתון ישראלי שנתן לו את אותו השם או אותו הגיל, אבל מסתמן כי גילו 20 ושמו הוא אנואר עבדול האדי קודאיה (Anwar Abdul Hadi Qudaih). תוך זמן קצר מאוד, כבר ידעו ופירסמו בכל העיתונים, כי אנואר ו-300 פלסטינים אחרים התפרעו על הגדר והעיתונים אפילו ציירו תמונה במוחו של הקורא, שאלו ממש ניסו לחדור לישראל. כך נראתה ה"אמת" הזאת:

"במהלך הבוקר התקרבו כ-300 פלסטינים לגדר המערכת בדרום הרצועה, במספר מוקדים: "הם החלו להתפרע והסבו נזק לגדר. כוחות צה"ל שהיו במקום פעלו להרחקת המתפרעים, וכשאלו לא התרחקו, בוצע ירי הרתעתי באוויר. מספר מתפרעים הסבו נזק לגדר וניסו לחדור לשטח ישראל, ובוצע לעברם ירי לכיוון הרגליים. חיילי צה"ל תפסו את אחד הפלסטינים שחצה לשטח ישראל ולא היה חמוש ובהמשך החזירו אותו לשטח הרצועה". [דובר צה"ל]

"ביום שישי התקרבו לגדר המערכת בדרום רצועת עזה כ-300 מפגינים פלשתינים, החלו להתפרע בכמה מוקדים והסבו נזק לגדר בניסיון לחדור לשטח ישראל. שוטרי חמאס ניסו לחצוץ בין המפגינים לחיילים ללא הצלחה." [ישראל היום]

"פלסטיני נורה בראשו לאחר שניסה להציב דגל חמאס על הגדר, 10 נפצעו. צה"ל: הכוחות משיבים בירי לאוויר" [הארץ]

"300 פלסטינים התקרבו לגדר המערכת בדרום הרצועה, כמה מהם הסבו נזק לגדר וניסו לחדור לשטח ישראל. בצבא אמרו כי ירו בתחילה באוויר, ואחר כך לרגליים." [Ynet]

כותרת: "התפרעות בעזה" [Ynet]

"כוחות צה"ל ממשיכים להיערך בגבול רצועת עזה באופן נרחב וימשיכו לפעול על מנת לשמור על בטחון התושבים." [מעריב]

דיווח הרמז והדרש:

כך, בקלות בלתי נסבלת, רוקמים העיתונים ודובר צה"ל תמונת מצב במוחו של הקורא: אנואר ו-300 מחבלים רצים לעבר הגדר. דגלי חמאס בידם. יש להקפיד לא להזכיר כי לא נשאו שום נשק, בכדי להשאיר את החלק הזה לאסוציאציה הטבעית שכבר נבנתה במוחו של הקורא במשך שנים של סילוף. פרצופם ברברי ומלא שנאה. חמושים בכלי הנשק שדמיונכם ברא בידיהם, הם הסתערו על הגדר, באזור שטכנית הוא אדמה שלהם, אבל אנו נקרא לה "אזור חיץ" (לקריאה על פלסטינים שנורו למוות באזור החיץ, לחצו כאן) ולא נסביר את מהות המונח והגזל של 17% משטחי  רצועת עזה ואדמות הפלסטינים שנעשה בחסות אותו מונח – 17% מהאדמה באזור עם צפיפות אוכלוסין מהגדולות בעולם (וכשמתחשבים בעובדה שבעזה אין גורדי שחקים – אולי הצפוף בעולם).

איפה היינו? כן. אז 300 מחבלים ואנואר רצים אל עבר הגדר על אדמה לא שלהם, עם כלי נשק משלל סוגים , מביסים אפילו את שוטרי החמאס (ע"פ הדיווח השקרי של ישראל היום) ואז קופצים עליה בניסיון לעקור אותה מהאדמה ולפלוש לישראל. אין צורך לנסות להעמיק בטענה הזאת של דובר צה"ל. לא העיתונאי ולא הקורא מצופים לחשוב מדוע 300 פלסטינים ינסו לחדור לישראל אל מול צה"ל? כמה אופטימים הם צריכים להיות? לא. אלה מחשבות מרחיקות לכת. עדיף להאמין לדואליות הפרדוקסיאלית הרגילה, כי צה"ל הוא הצבא החזק ביותר בעולם ובו זמנית, ש-300 פלסטינים מהווים סכנה ברורה ומיידית לישראל ולצבא החזק ביותר בעולם. הקורא והעיתונאי מצופים להעלות בעצמם ובדימיונם את טיעון המחבל המתאבד שיתפוצץ בסמוך לחיילים, למרות שלא אוזכר נשק וללא מחשבה לרגע, על חוסר ההיגיון שיעשה זאת בסמוך ל-300 מחבריו הפלסטינים (ויעידו הטוקבקים והתגובות, כי אנו עושים זאת בהצלחה).

ואז… כרגיל: הגנה עצמית. ירינו 3 פעמים באוויר! איך אנו כעיתונאים יודעים זאת? כי צה"ל אמר לנו. אבל אנחנו נציין זאת כעובדה. אנחנו גם לא נעמיק בכך שירי האזהרה הפך בישראל לירי כסת"ח בלבד. למכירים את הנוהל, שלושת היריות הללו נשמעות בדיוק כמו עורך דין המדריך את הקליינט לחתום על מסמך שיעניק לו חסינות: תחתום פה – בום! ופה – בום! ופה בראשי תיבות – בום! זהו. מכאן ואילך הכל כשר. אבל רק רגע. צריך קודם לירות להם ברגליים. "לא" אומר העו"ד,  "צריך לטעון שניסית לירות להם ברגליים", כי לפספס זה אנושי (ואם יש משהו שחשוב, זה להזכיר לקורא שאנחנו מאוד אנושיים). ושוב הפרדוקס לא צריך להפריע, לא לעיתונאי ולא לקורא: צה"ל הוא צבא איכותי ומדוייק, שכל הזמן מפספס את רגלי הפלסטינים, עם פגיעות ישירות לפנים.

ואז בא הסרט – דיווח הסוד:

הסרט פורסם בכמה אתרי תקשורת, אך לא בשום אתר ראשי עד כה. אני כמובן לא יכול לוודא את התוכן אבל בהנחה שהסרט אותנטי (ולמרות ההתעלמות הברורה, איש לא עירער על הטענה הזאת עד כה), הנה מה שנראה בו:

ברחוק ובמטושטש ניתן לראות את הגדר ומאחוריה החיילים. בינם לבין המפגינים עשרות מטרים, אולי יותר. הצלם עומד מאחורי גדר תיל (לא גדר הגבול אלא מכשול ב"אזור החיץ"). (0:23) 4 יריות של צה"ל נשמעות. אלו כנראה אותן "3 יריות באוויר" שדיבר עליהן דובר צה"ל. (0:38) קבוצה של כ-30 (לא 300, אבל ייתכן כי מאחורי אלו שנראים בסרט היו עוד אנשים) פלסטינים עוברת את התיל של אזור החיץ, אבל בבירור איננה קרובה לגדר ובטח שלא מהווה שום איום על חיילי צה"ל. לכל היותר התקדמו 10 מטר מהמיקום הקודם שלהם, אל עבר איזה חפץ כלשהו המוגבה מן הקרקע. (0:44) עוד יריה מצה"ל. (0:49) אנואר (ככל הנראה) עולה על החפץ המוגבה הזה (אולי איזה רכב הרוס כלשהו – אבל לחלוטין ברור שהוא לא "מטפס על הגדר") וניראה כמנופף בידיו. אני לא הצלחתי לראות שום דגל חמאס, אבל נו… נניח. (0:59) 4 יריות נשמעות ואנואר נראה נופל לאחור אל הקרקע. אנשים מתחילים להתאסף סביבו (בצד שמאל של הקבוצה ומשמאל לחפץ המוגבה). (1:20) עוד יריה. (1:30) אפשר ליראות את הפלאשים של המצלמות, מתעדות את הפרצוף של אנואר שנקרע לגזרים (לתמונה הקשה לחצו כאן). (2:25) הצילום מתחדד. אפשר לראות את החיילים ברקע – רגועים (עומדים במקום בעוד הפלסטינים תזזיתיים ורצים לכל עבר), מאחורי גדר, ללא סכנה לחייהם, במרחק של לפחות כמה עשרות מטרים, מאנשים לא חמושים. (4:00) שני אנשים נראים סוחבים פצוע או הרוג.

אם כן, על פי הסרט, לא 300, לא על הגדר, לא בהגנה עצמית, לא שוטרי חמאס, לא דגל חמאס ולא ניסיון לחדור לישראל. חוץ מזה, והטעויות בשם ובגיל של הנפטר, עבודה עיתונאית משובחת, שלא נופלת מיכולתיו של עיוור-חרש-חולה-אלצהיימר, המקבל את הנתונים בברייל מדובר צה"ל, מקליד אותם כפי שהתקבלו ומיד שוכח שהארוע בכלל התקיים.

תוספת לאחר פרסום: הנה סרט נוסף שמתעד את אותו אירוע מזוית שונה -

1) נראה כי המרחק בין ה-20-30 מפגינים שהתקדמו מעבר לגדר התיל הוא קטן יותר (30~ מטר)
2) בהתאם לכך נראה כי הירי ממש לא מקרי. מטווח שכזה סביר שהיה מכוון.
3) אפשר לראות כאן שהחיילים בעצם מתקדמים לעבר המפגינים ולא ניכר פחד בהתנהלות שלהם או חשש לקירבה. לא ברור מדוע, גם אם בחרו לפזר את ההפגנה, לא נעשה שימוש באמצעים לפיזור הפגנות, כדוגמת רימוני גז או כדורי גומי, בטרם עברו לאש חיה. במיוחד במצב של הפסקת אש רגישה.

סוף דבר:

אבל הסיפור הזה הוא לא דוגמה חריגה. הייתי רוצה לומר שה"עיתונאים" הללו רק התרשלו בתפקידם, אך כמה פעמים אפשר להתרשל באותו התפקיד באותו הנושא? זה כבר נהיה נוהל קבוע להקיא על הקוראים את הודעות דובר צה"ל כאילו יצאו מפיו של אלוהים. למעשה, היות ואף עיתונאי ישראלי לא באמת נוכח בארועים הללו, הם משמשים רק כשופר של הדובר ומרשים לעצמם לתת ברקע עוד כמה סילופים משלהם.

לפני שנה כתבתי כאן על מוסטפה תמימי והרצח המשולש שעשו לו בצה"ל, בתקשורת המיינסטרים ולבסוף בתקשורת השמאל. כמו אנואר, גם תמימי הואשם וסולף, הוכפש ועבר דמוניזציה, נמחק מחלק העיתונים ונקבר באחוריהם של השאר, עד אשר לא נותר ממנו כמעט דבר ויכול היה להיות דמות בדיונית. באותו הפוסט מלפני שנה הבאתי את התמונות הבאות שנלקחו מכתבה שפורסמה בידיעות:

תמונות מכתבה בידיעות על מוסטפה תמימי

תמונות מכתבה ב-Ynet על מוסטפה תמימי

את התמונה משמאל חלקכם אולי עדיין זוכר. בתיעוד נדיר נתפס צה"ל על שקריו כאשר חייל ישראלי יורה "רימון פרידה" מג'יפ צה"ל ממוגן, שבכלל עוזב את הזירה. קנה המטול נראה בבירור, בולט מהדלת הפתוחה באחורי הג'יפ, כשהוא בכינון ישיר ולא במרחק של ארבעים מטרים, בניגוד להנחיות צה"ל והחוק הבינלאומי. גם שביל העשן ברור. גם פניו המעוכות של תמימי היו ברורות. כל זה לא הפריע לידיעות אחרונות לפרסם את התמונה שמימין עם הכיתוב: "מוסטפה תמימי מיידה אבנים לפני שנורה ונהרג". על כך כתבתי בזמנו:

"שימו לב כמה תמימי מנוסה בזריקת אבנים – כאשר הבין שעליו לצאת למרדף אחרי הג'יפ הצהלי, מיד החליט להחליף לחולצה קצרה יותר ונעלי ספורט המתאימות יותר לריצה. כמובן, תמיד חשוב כשיוצאים לריצה אחרי ג'יפים בשמש, לחבוש כובע."

בתמימותי שמרתי צילומי מסך של הכתבה, כי חשבתי שהם יטרחו לתקן אותה. אבל נו… עברה רק שנה. טעות תמימה על תמימי. אז למה התמונה שם באמת? בכדי להמשיך ולקבע את תמונת המצב המעוותת בקורא הישראלי כי "הם התחילו". קודם הם X ורק אחר כך אנחנו Y. זה ש- X לא היה מעולם? לא חשוב. זה שגם לו היה, עדיין אין הצדקה? לא חשוב. זה שגם לו היתה הצדקה, לא היה חוקי? לא חשוב. זה שגם לו היה חוקי, עדיין לא היה פרופורציונלי? לא חשוב. וזה שגם לו היה פרופורציונלי, זה עדיין בניגוד לאינטרס שלנו כישראלים?ממש ממש לא חשוב.

כך, אירוע אחר אירוע, הרוג אחר הרוג, לאט אך בטוח, התגבשה תמונה מעוותת בראשו של הישראלי לגבי הפלסטינים ככלל. בפוסט הקודם הבאתי סטטיסטיקות המראות בדיוק כיצד תמונת המצב מעוותת. ובעמדם מול נתונים המראים יחס הרג של 34.5 אזרחים פלסטינים הנהרגים על כל אזרח ישראלי (מאז 2006); בעומדם מול הנתון כי 60% מההרוגים הפלסטינים הם אזרחים ורבע מהם הם נשים וילדים – לא לקח אלא שניות בכדי שיציפו אותי בתגובות על כך ש"הסטטיסטיקה משקרת" וש"לישראל יש את הזכות להגן על עצמה". הם כמובן צודקים – כנגד אויב מרושע, של מחבלים התוקפים אותנו, ללא הצדקה, עם חומר נפץ ממש על הגדרות, בשטחים שאינם שלהם, לישראל יש את הזכות להגן על עצמה. עכשיו רק צריך למצוא את האויב הזה.

לסיכום רק אציין, שזה לא רק צה"ל שמפעיל כוח בלתי סביר בעליל, אלא גם התקשורת. ומה נותר לנו? לחפש באתרי חדשות מהעולם את האמת? לכתוב פוסט שיקרא על ידי אלפים בודדים ויותיר מיליונים חשופים לאש החיה של התסלופת הישראלית? כמו עם הפלסטינים, כמו עם אנואר, זה פשוט לא כוחות. כנגד סרטוני יוטיוב ופוסטים בשולי השוליים, עומדת התקשורת ומפגיזה את הקורא – אם בידיעות מעוותות ואם בחוסר ידיעות על האמת. אינני יודע מה עבר במוחו של החייל שירה באנואר או בזה שירה בתמימי ולכן אינני קורא להם "רוצחים" – זה תפקיד בתי המשפט להחליט דברים שכאלה. אבל אתם, העיתונאים והעורכים, החתומים על הכתבות הללו, מרגישים בנוח בגלימה השחורה, שאיש לא התיר לכם ללבוש. אתם חורצים את דינם של אנשים, שלא נותר להם בית משפט אחר מלבד התקשורת (כי בתי המשפט שלנו לא יקשיבו להם). ובמחיקתם וסילופם, בכך שאתם "רק עושים את תפקידכם" כשופרי דובר צה"ל, אתם אינכם מדווחים את המצב, אלא מייצרים ומנציחים אותו. אות אחר אות, מילה אחר מילה, כתבה אחר כתבה, על דרך הלגיטימציה וההרשאה,  הדמוניזציה והאידאליזציה, הפרופוגנדה וההשתקה:

אתם החייל היורה, אתם החייל היורה, אתם החייל היורה.

—————————————————————————————————————————–

אישתון הוא בלוג הנעזר בתשלומים מבחירה של קוראיו ("נעזר" כמו שעצים "נעזרים" במים). בפוסט שקראתם הושקעו כ-10 שעות של מחקר, כתיבה ועריכה. אם מצאתם את התוכן ראוי, אתם מוזמנים לשלם לפי ראות עיניכם. תודה.

רשומה זו פורסמה בקטגוריה גזענות, הסכסוך הישראלי-פלסטיני, חדשות, עיתונות, פוליטיקה, צבא, עם התגים , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לרשומה זו עם קישור ישיר.

107 תגובות על עיתונאים עם דם על הידיים

  1. yossi הגיב:

    בעקרון אני מסכים איתך. עורכי העיתונים וחדשות הטלוויזיה הם מהאנשים המזיקים ביותר לחברה הישראלית בעשורים האחרונים. לא רק בנושא הפלשתיני, אבל בהחלט גם בנושא הפלשתיני. הם מסתירים את האמת מהציבור.
    להגנתם ייאמר שכאשר הם חושפים את האמת, אז זה לא ממש משפיע על הציבור, אבל בהחלט משפיע באופן שלילי על הפרנסה שלהם (תפוצת העיתון, הסיכוי שיעסיקו אותם בעתיד).

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תאמין לי שיכולתי להרוויח יותר ולהעמיד 20 כתבות ביום מהסוג שנחשבים כיום לעיתונות ראויה. כסף זה לא הכל. לא היית מעלה את הטיעון הזה לגבי מקצועות אחרים – תראה… אם הוא יקפיד על בניית בתים לפי התקן לא יעסיקו אותו – אז שלא יעסיקו אותם. שלא יעבדו. המצוקות הכלכליות שלהם שוליות בעיניי. אנשים מתים בחסות הרדידות שלהם ואם גם ככה אתה מוכן לזלת את הכתיבה לרמה הזאת, אז כנראה שהכתיבה או העיתונאות היא לא בדיוק אומנות מקודשת מבחינתך שאין לך ברירה מלבד לעסוק בה.

      אהבתי

  2. עדו הגיב:

    מטרת התגובה התקיפה המוצדקת של צה"ל היא לקבוע את כללי המשחק החדשים של הפסקת האש – וזו בדיוק היתה גם מטרת מאות המפגינים, שנשלחו גם נשלחו על ידי החמאס, כדי לקבוע עובדות בשטח, כדי לעצב את כללי המשחק הלא כתובים (ובאמת אין שום מסמך כתוב) של הפסקת האש, בשטח שליד, ועל, הגדר. זהו לקח צה"לי מהסבבים הקודמים ומגזרת לבנון – אם צה"ל לא יהיה על הגדר, ולא יהיה תקיף, ההרתעה תשחק מהר מאוד, והמטענים על הגדר יגיעו מהר מאוד. זו היתה בחינה חמאסית למדיניות צה"ל אחרי המבצע, תמים שכמוך. לכן תגובת צה"ל במקום. נא לזכור – הסבב התחיל בשל החלטת אחמד ג'עברי לשגר טיל נ"ט לעבר סיור צה"ל כמה מאות מטרים מערבית לגדר המערכת – כלומר, חמאס ניסה ליצור "אזור חיץ" בצד הישראלי. ומעבר לכך, אתה גאה לקבל את מקורות המידע שלך מסרטון שקורא לצה"ל ISRAELI OCCUPATION FORCES ? איזה כיבוש יש בגזרת עזה ? ואיך בכלל אחרי פוסט כזה אתה קורא לאנשים להצביע לעבודה, תנועה שראשיה הקימו חלק גדול מההתנחלויות, שהמנהיגה שלה כיום מסרבת לגנות אותן ותמכה תמיכה מוחלטת במבצע בעזה, תנועה שבזמנים מסוימים היו רק גנרלים בהנהגתה, ותנועה שהמנהניג שלה בעבר יזם הרג 1500 איש בעזה (בצדק) ב"עופרת יצוקה" ואחראי למבצע גם כיום ? כמו כן – אם תבחן את יחס חמוש-אזרח בעימותים בעזה, תגלה שצה"ל הוא, מה לעשות, מצטער על הקלישאה, הכי הומני בגזרה זו, וודאי במבצע האחרון כשיש שני חמושים על כל אזרח הרוג (היחס האמריקאי באפגניסטן, למשל, עומד על 6 אזרחים להרוג). חפש COMBATANT CIVILAN RATIO בגוגל.

    אהבתי

    • עדו הגיב:

      * סיור צה"ל מזרחית לגדר כמובן

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      עדו,
      אנחנו רחוקים מידי בראיית העולם מכדי שאשכנע אותך ולא אכנס לויכוח שמראש אני יודע שאינו גשיר.

      אהבתי

      • hafplo הגיב:

        תגיב לעניין הראשי – ההפגנה הזאת הייתה פרובוקציה של החמאס, בחינת הגבולות, התגרות, יצירת עובדות בשטח. לכן הייתה תגובה מיידית ותקיפה. האנשים שהלכו לשם ידעו שהם מסתכנים, ידעו שהמצב מתוח והם בחרו להיכנס לאזור חם ונפיץ.
        בנוסף, אני שמעתי המון יריות בסרטון וראיתי רק הרוג אחד – זה בהחלט *לא* ניסיון להרוג כמה שיותר או לפגוע בצורה סתמית. יש חשיבה והגיון מאחורי הפעולה של החיילים, אפילו אם אתה לא מסכים איתה. היא לא נובעת מתאוות דם או רשעות.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          " ההפגנה הזאת הייתה פרובוקציה של החמאס, בחינת הגבולות, התגרות, יצירת עובדות בשטח."
          אז מה? ראיתי ערסים בתל אביב עושים אותו הדבר. ראיתי אנשים במשחקי כדורגל עושים אותו הדבר. ראיתי אנשים בהתנתקות עושים אותו הדבר. ראיתי אנשים בהפגנות על סגירת כבישים בשבת עושים אותו הדבר.
          הם לא חמושים ועל כן לא לגיטימי לירות בהם. ולעומת מה שאנשים חושבים, לקבל כדור גומי או לשאוף גז מרימון, זה לא "סבבה". המצב שם עבר מירי באוויר לירי על אנשים תוך דקה. אם אתה חושב שזה לגיטימי, פשוט אל תיתן הסברים רציונלים ותגיד בגלוי: אני חושב שזה לגיטימי לירות על פלסטינים בכל מקרה.

          חוץ מזה… מה לך פתאום המידע הפנימי הזה? כל אחד נהיה פה איש מודיעין? אתה יודע שהם נשלחו על ידי החמאס?! כי מה? אה… כי אתה פשוט יודע.

          "אני שמעתי המון יריות בסרטון וראיתי רק הרוג אחד – זה בהחלט *לא* ניסיון להרוג כמה שיותר או לפגוע בצורה סתמית."

          יש הרוג אחד ובין 10 ל-20 פצועים, תלוי את מי שואלים. אני מניח שעל פי ההיגיון הזה, הפיגוע באוטובוס בתל אביב לא היה "ניסיון להרוג כמה שיותר אנשים" או ניסיון "לפגוע בצורה סתמית". בפיגוע בת"א היו 21 פצועים אבל 0 הרוגים. אני מניח שעל פי ההיגיון הזה, "הם" צבא כירורגי והומאני המנסה לצמצם את הפגיעות גם כן.

          "היא לא נובעת מתאוות דם או רשעות."

          אני לא כתבתי כזה דבר. כלפי החיילים כתבתי בפירוש שזה תפקיד בית המשפט לקבוע אם הייתה כוונת זדון או לא. לעומתך, אני לא מתיימר לדעת את מחשבותיהם של אנשים.

          אהבתי

          • hafplo הגיב:

            אני לא מבין האם אתה עושה את עצמך או לא.
            יש הבדל עצום בין התקהלות ערסית בכדורגל, או בהפגנות שבת לבין התגרות כזאת בגבול מתוח יום אחרי הפסקת אש. בכל מקום צריך להתנהג בצורה שמתאימה לסיטואציה. אם אתה פלסטיני שמתקרב לגדר – זה אקט מלחמתי, זה מרמז על כוונות זדון, זה מדליק נורות אדומות. כי זאת הסיטואציה שאנו חיים בה. אם הייתה התקהלות של ערסים שהולכים לגדר של עזה – צה"ל היה מרחיק אותם משם. צה"ל לא יכול להרחיק את הפלסטינים בדרכי נועם כי הם אויבים שלו. הוא מרחיק אותם עם ירי הרתעתי.
            או שיש משהו בסיסי שאתה לא מבין בסיטואציה או שמשום מה אתה לא רוצה להבין את ההבדל.

            בקשר לנזק – אני לא בוחן את התוצאה בצורה אבסולוטית, אני בוחן את התוצאה לפי כל השתלשלות האירוע – החיילים היו חמושים, הם ירו מספר רב של יריות. אם הם היו רוצים – הם היו יכולים לירות הרבה יותר. למחבלים שהטמינו את הפצצה הייתה רק פצצה אחת – הם השתמשו בה, לא היה להם עוד פצצות, הם לא עשו פיצוצי הרתעה, הם עשו את המקסימום שהם יכולים. החיילים לא התקרבו למקסימום שהם יכולים. הם פעלו לפי ההוראות הברורות של להגיב בצורה תקיפה כחלק מלקחי העבר – כדי למנוע סטטוס קוו של פלסטינים שבאים לגדר ומטמינים שם מטענים או יורים נ"ט.
            הגבת בתגובה אחרת ש:
            " אני לא מקבל באופן הבסיסי ביותר את הטענה שמישהו שלח ילד בן 20 כדי לראות אם יתנו לו כדור בראש. יש בטענה הזאת, ממש בבסיסה, רמיזה לחוסר אנושיות מובנית בפלסטינים, אשר אינם אוהבים את ילדיהם."
            זאת תגובה שמראה על חוסר הבנה בסיסי ועיוות גדול. אנשי החמאס מעוניינים להסב נזק מקסימלי לישראל וליהודים. הם מוכנים לשם כך להקריב את עצמם או אנשים אחרים. נראה לי מאוד הגיוני שהם ישלהבו אנשים צעירים (20 זה לא ילד) ללכת ו'להראות מה זה' לצה"ל או לישראל. מתוך ידיעה ברורה שזה יכול לגרום לעימות ולפצועים ולהרוגים. זה לא משהו בפלסטינים, זה משהו בקיצוניות דתית שהרבה פלסטינים (והרבה עזתים) חולים בו.(וכקישור לתחילת התגובה – גם אנשי העדה החרדית, שהם כ3% מהחרדים בארץ, חולים בו, אבל זה נושא אחר).

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            טוב…

            "אנחנו רחוקים מידי בראיית העולם מכדי שאשכנע אותך ולא אכנס לויכוח שמראש אני יודע שאינו גשיר."

            אהבתי

          • עדו הגיב:

            "אנחנו רחוקים מידי בראיית העולם מכדי שאשכנע אותך ולא אכנס לויכוח שמראש אני יודע שאינו גשיר."

            אישתון, לי זה נשמע כמו "תראה, אני ממש ממש ממש שמאלני. זה הקטע שלי, זה המצב התודעתי בו אני אוהב להיות. אי לכך, לעובדות יש פחות השפעה על דעותי, ולא אוכל לקבל סתירות הגיוניות שלהן. כי אני דתי. וכמישהו דתי – המציאות קצת פחות חשובה".

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            ואם תילך פוסט או שניים אחורה תראה שכל העולם השמאלני חושב שאני נציג הימין. זה שאנשים לא מסוגלים לקבל את זה שביקורת לא חייבת לבוא מהאגף הנגדי, זאת לא בעיה שלי. אני מקבל יותר מידי תגובות וגיליתי שאני שורף על זה יותר מידי זמן. כשזה מגיע לשלב הויכוחים הבסיסיים יותר, אני נוטש את הדיון. אין לי זמן לזה. אם אנחנו חלוקים במקומות מאוד בסיסיים אני לא אוכל לשנות את דעתך בטקסט. תקרא לזה מה שבא לך. קיומי לא נגזר מתגובתך לקיומי.

            אהבתי

          • גיל הגיב:

            "אם אתה פלסטיני שמתקרב לגדר – זה אקט מלחמתי, זה מרמז על כוונות זדון, זה מדליק נורות אדומות. "

            ואם אתה חייל צה"ל שמתקרב לגדר, זה גם אקט מלחמתי שמרמז על כוונות זדון? שמעתי שהם יורים על אנשים…מה לגבי חיילי צה"ל שלא סתם מתקרבים לגדר, אלא אפילו עוברים אותה וחודרים לשטחי רצועת עזה הלא כבושה?

            אהבתי

    • ido2267 הגיב:

      אוי , יש עוד מישהו שיודע שכותבים 'עדו' בלי 'י'. טוב, אז במיוחד בשבילך :

      http://idanlandau.com/2012/11/17/refusers-of-knowledge-of-peace-of-war/

      ותסביר לי בבקשה איך אדם שעומד על מקום מוגבה ומנופף בידיו מהווה איום כזה שצריך לירות בו למוות?

      אהבתי

      • עדו הגיב:

        כי ההקשר שבו נעשה המעשה הוא חשוב – בגבול של אחד מהעימותים הקשים בעולם בזמן זה. זה לא טיפוס על גדר באיצטדיון כדורגל. כי מי המטפס על הגדר נשלח על ידי ארגון טרור אנטישמי ששולט שליטה מוחלטת ודורסנית בטריטוריה שלו. שלטון זה סבור, רשמית, שמיליוני בני האדם שגרים לידו צריכים להיות מושמדים, פיסית ("ביום הדין יתחבאו היהודים מאחורי העצים והאבנים", בין היתר, באמנת החמאס), כדי לייסד ח'לפיות איסלאמית במקום המדינה השכנה שלהם. כי אנחנו אחרי סבב לחימה קשה, ובראשיתה של הפסקת אש שברירית. כי נושא המדיניות סביב הגדר הוא אחד מהנושאים הקריטיים שרלוונטיים לאותה הפסקת אש. כי ה"מפגינים" הם שליחיו של חמאס (בדיוק כמו שה"הפגנות" בגולן לפני כמה חודשים היו ניסיונות שקופים ועצובים של בשאר אסד להסית את תשומת הלב התקשורתית מהטבח בסוריה. גם שם לא היה מדובר ב"הפגנה" תמימה וספונטנית של חלכאים ונדכאים עשוקים). כי אם לא יגדעו את העניין הזה בעודו באיבו, יהיו עוד הפגנות ויגיעו מהר מאוד המטענים ו/או הצלפים. כי מטרת המפגינים לא היתה "הפגנה" כנגד עוולות חברתיות כלשהן, אלא ניסיון פלישה למדינה השכנה שלהן. לאור כל זה – הרוג אחד הוא מחיר סביר לחלוטין, והגיוני לחלוטין.

        אהבתי

        • ido2267 הגיב:

          הבנתי. כלןמר לחיילים מותר לירות באדם למוות לא כי הוא מהווה סכנה אמיתית אלא בגלל "ההקשר" . אני מניח שמאותם סיבות חבורת נערים תקפה ערבי שהכניס יהודיה שתויה למונית (כי הוא בטח מתכוון לאנוס אותה) בעוד שאם זה היה יהודי הם היו מרימים לו אגודל כי הוא "שיחק אותה" (הוא יהודי ולכן זה לא יהיה אונס אם וכאשר…)
          נשאלת השאלה מה בדיוק יכולים.תושבי עזה שרוצים לעבד את שדותיהם לעשות בלי שזה יהווה עילה לירי עליהם? בעצם כלום. כבר קבע שר החוץ שלנו שכאשר הם פוני לאו"ם זה "טרור מדיני" וכאשר הם מפיצים סרטי הסברה זה "טרור הסברתי", בקיצור , עם ערבים עושים את זה -זה טרור.

          אהבתי

          • עדו הגיב:

            אתה רואה כמה אתה שרלטן וחרטטן? מה הקשר לאונס? באונס מדובר באזרחי המדינה, ולא ביישות המצויה בעימות מזוין. ה"טרור המדיני" כביכול מבוצע לא על ידי "ערבים" (ההכללה היא שלך – ובטח תאשים אחרים בגזענות) אלא על ידי הרשות הפלשתינית בגדה המערבי, ולא על ידי ארגון הטרור הג'נוסיידי חמאס ברצועת עזה, לכן להשוות בין שני המקרים זו חרטטנות ושרלטנות. ולגבי סרטי הסברה – אם זה נכון אז זה סבבה, אם זה סרטון ההסברה הוא שקרי (למשל, היהודים הם צאצאי הקופים והחזירים, למשל, עכו, חיפה, רמלה ולד הן ערים ב"פלשתין הכבושה", למשל, ההיהודים מבצעים"טיהור אתני" בעזה ועוד) זה כן סוג של טרור, אולי לא אלים כמו רקטות ופיגועים, אבל טרור, וזו עוד דרך לעבוד על "אידיוטים שימושיים" כמוך. אף אחד מהעזתים לא בא להפגין למען החלקות החקלאיות שלו – הם שליחי משטר חמאס שבאו לבחון את תגובת ישראל, מתוך שנאה ליהודים. לנוכח ההיסטוריה של האירועים בגזרת עזה, לנוכח הסכנות, לנוכח האופי של משטר חמאס, לאור מה שכתבתי לעיל, הרוג אחד כתוצאה מטיפוס על גדר המערכת הוא מחיר סביר, וטוב שזו התוצאה. אני שמח שזו התוצאה. התוצאה הזאת מחזקת את כל מי שרוצה ביציבות. כל הכבוד לצה"ל.

            אהבתי

        • אסנת הגיב:

          מגוחך בעיני שאת כותב בתגובות שלך את קורות החיים של הבחור שנהרג. אתה יודע מי שלח אותו, מה היתה מטרתו, בן כמה הוא, ומה חשוב לו בחיים. כמובן שאתה מאמין (כי ככה מאכילים אותך העיתונים המטופשים) שאם רק היתה ניתנת לו ההזדמנות, מיד היה מחסל את ישראל השברירית והמסכנה, ובטח גם היה שולח את כל היהודים באשר הם לגזים או משהו.
          זה מגוחך, בגלל שזה מראה עד כמה התפיסה שלך מעוותת. כנראה לא באשמתך, אבל בכל זאת אתה יכול לבחור לפתוח את הראש ולנסות ללמוד דברים אחרים מהמנטרות הקבועות. לא אגיד שאני חותמת פה על כל מילה של אישתון, אבל לפחות הוא לא מסכים להאמין למה שמספרים לו, רק בגלל שזה כתוב בעיתון.
          נניח שהבחור הזה שנהרג היה בעצם אנושי: לא היה אכפת לו יותר שתהיה לו עבודה ויוכל לפרנס את הילדים שלו? שיהיה לו בית לגור בו? שיהיה לו מה לאכול וקצת שקט בראש? ללכת לקולנוע מדי פעם?
          כולנו אנוכיים. כולנו אנושיים. אבל אתה רואה אותו כפלקט, דמות קרטון שמייצגת את הפחדים ואת הזיות הרדיפה הישראליות. אני בטוחה שהוא זעם, ושהוא מרגיש שנאה לישראל. יש לו את הסיבות שלו. אבל הוא היה רחוק מאוד מלהיות מסוכן לחיילים או לישראל, ולתת לו להמשיך לקפץ על הרכב ההרוס באמצע השדה היה הדבר המידתי וההגיוני לעשות. רוצים להתרתיע? תרתיעו. כדור בראש לא מרתיע, אלא הורג. החברים שלו, נראה לך שזה ירתיע אותם? יותר ירתיח מירתיע. אני במקומם הייתי חוזרת הביתה ומתחילה לתכנן נקמה.
          ומה שהחמאס כותב באמנה שלו רלוונטי למציאות שאנחנו חיים בה רק קצת פחות מ"עוצמה לישראל". זה לא חדש שכדי לסחוף את ההמון צריך לנסח משפטים קליטים וכועסים.

          אהבתי

          • עדו הגיב:

            יש לי חדשות בשבילך: חלק גדול ממה שכתוב בעיתונים פשוט נכון ב-100% (אגב, לרוב דווקא ימנים הזויים הם אלה שמכחישים את המפורסם בתקשורת, כי גם הם חיים על פלנטה משיחית אחרת, כמו הזויי השמאל הקיצוני). "יש לו את הסיבות שלו לשנוא את ישראל" – הסיבה היא חינוך אנטישמי מילדות, הסתה ארסית ופרועה, שטיפות מוח לאומניות שלעומתן מיכאל בן ארי וברוך מרזל הם פעילי זכויות אדם תמימים. הסיבה היא שבאמנת החמאס כתוב שהיהודים אחראים לכל העוולות במאות השנים האחרונות, לכל המהפכות. מה שכתוב באמנת החמאס זה מה שילדי עזה מתחנכים על ברכיו. הדיכוי הפנימי של תושבי עזה – דיכוי נשים, , מיעוטים דתיים, הומואים ולסביות, דיכוי חופש ביטוי, שנאת המערב, שנאת יהודים ושנאת דמוקרטיה, הוצאות פומביות להורג – הוא רק הקדמה לדיכוי החיצוני, ולרצח-העם בו הם באופן רשמי תומכים. להתעלם מכל זה זה לא "מוסר" ו"זכויות אדם" – זה הרס המוסר, והרס זכויות האדם. מי שמשלים עם אידאולוגייית חמאס ומזלזל בחומרה שלה (אגב- חמאס גם סירב ללמד את "שקר השואה" בבתי הספר של אונר"א ברצועה) מבצע גזענות כפולה- גם מקל-ראש בקריאה לרצח יהודים ואנטישמיות רשמית גלויה ומזעזעת, וגם סבור שאין צורך לאכוף על תושבה עזה סטנרדטים הומניים, אוניברסליים ואת החוק הבינלאומי – כנראה מתוך הנחה סמויה שהם פשוט לא מסוגלים להגיע לסטנדרטים מוסריים מודרניים של המאה ה-21, ולכן נעניק להם "פטור" מהומניזם, ממוסר, מדמוקרטיה, מציות לחוק הבינלאומי.
            ואגב, באירוע לעיל היו גם היו הסתננויות פנימה לוך ישראל, לפני ביצוע הירי. מה היה קורה אם היו נותנים להם פשוט לחדור לישראל? אפשר אולי להכפיל את האירוע הבא בכמה עשרות/מאות: אתמול מסתנן מהרצועה חדר לבית במושב שדי אברהם ליד הרצועה אתמול וכמעט רצח אישה. אבל כנראה הוא רק רצה למחות על המצוקות שלו, אפשר להבין. מחאה לגיטימית תוך כדי ניסיון רצח של יהודייה בישראל. במקרה, יצא ככה.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            עדו. לא. אלו שני ארועים שונים שאתה מדבר עליהם. תבדוק בתגובות כבר דיברתי על כך.

            אהבתי

          • עדו הגיב:

            אישתון – אלו שני אירועים שונים, אבל האירוע השני מדגים מה הסכנה בהקלת-ראש בהסתננות/נסיונות הסתננות/טיפוס על הגדר מעזה, ומה כוונותיהם של המפגינים, ומה החינוך שהם עוברים ומהי האידאולוגיה שלהם, ובשם מי הם נשלחו ולשם איזה מטרה.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            בקיצור: זה לא משנה ששיקרו, זה לא משנה שירו בו ללא צורך, זה לא משנה שלא היו חמושים, לא משנה שהם היו על אדמה שלהם, לא משנה שהיות וירינו בהם בצד שלהם של הגדר בעצם עשינו עברה כנגד החוק הבינלאומי, זה לא משנה שלא הייתה סכנה, זה לא משנה שלא ירו כדורי גומי או רימוני עשן קודם – כל מה שמשנה זה מה שעלול לקרות. ובסטנדט הזה, הם כולם מחבלים בפוטנציה וראויים לכדור בראש. אז אל תקרא פוסטים כאלה, כי גם ככה עובדות הארו הספציפי לא חשובות מבחינתך כי תמיד תוכל להצדיק את הארוע, על סמך קונטקסט (שגם הוא לא נכון) מחוץ לארוע.

            אהבתי

          • עדו הגיב:

            אם לא היה צבא בגבול – היו אלפי התסננויות לגבול ואולי אלפי רציחות. אני לא רוצה לחזור על כל מה שכתוב לעיל שממצה את דעתי. אציין רק שוב שלא מדובר במפגינים למען עוול כלשהו – אלא בשליחי משטר חמאס. טיפוס על גדר עם דגל חמאס, גרימת נזק לגדר, עם רצון לבחינת התנהגות צה"ל ו/או רצון להתסתנן, בהקשר של הפסקת אש שברירית אחרי סבב לחימה קשה עם ארגון טרור איסלאמו-היטלרסיטי, היא פעולה עוינת/לוחמתית. לכן אני שמח מאוד שצה"ל הבהיר את עמדתו והרג את החמאסניק שטיפס על הגדר. טוב שהוא הרג את החמאסניק שטיפס על הגדר. המוות של החמאסניק שטיפס על הגדר שירת הן את האינטרסים של ישראל והן את חיזוק היציבות וקיבוע הפסקת האש. ואיך אנו יודעים שחמאס הבין את המסר? פשוט מאוד – אין מאז הפגנות בקרבת הגדר. כל מסקנה אחרת נטולת-הקשר, נטולת-היסטוריה ונטולת-יושרה, יכולה להיווצר רק מהטייה אנטי-ישראלית חשוכת מרפא. לכן שוב: המוות השל החמאסניק ששם דגל על הגדר הוא אירוע חיובי. טוב שהוא קרה.

            אהבתי

          • עדו הגיב:

            א. טוב לדעת שיש עוד מישהו שיודע שכותבים 'עדו' בלי 'י'
            ב. אתה צודק כמובן. אם 300 חובשי כיפות סרוגות באים באוטובוסים ומתקיפים בצורה מתואמת ומאורגנת 3 מחנות צה"ל בו זמנית, חותכים את הגדרות, מפנצ'רים ג'יפים ומשליכים אבנים על חיילים אז שלא יתפלאו אם חלק מהחיילים משיבים אש והורגים אחד מהכהניסטים האלו.
            אה.. רגע, בעצם במקרה הזה התוקפים חזרו בשלום לבסיסים בלי שאף אחד מהם נשרט. גם לא כשסלע החטיא את ראשו של מח"ט השומרון ונחת על המושב של הג'יפ שלו.
            ג. אבל אל תאשים את צה"ל בגזענות, הנה גיל נעמתי היה מפגין שמאלני נגד גדר ההפרדה, הוא נורה ברגלו על ידי חייל מטווח של ארבעים מטר כשעמד מאחורי גדר רשת. כמובן שבמקרה הזה הכוח היה בסכנה רצינית, הרי שמאלני שעומד וצועק מאחורי הגדר יכול לעבור לקללות ביידיש ואז אנא אנו באים. אתה רואה? צה"ל יורה גם במפגינים יהודים.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            עדו, אתה מסרב להכיר בעובדות וצורת השיח הבלתי רציונלית שלך וספק גזענית אינה מקובלת כאן. זה בלוג פרטי – לא איזה אתר חדשות סוג ג' שמאפשר לכל אחד לשפוך את המרור שלו (ולמעשה הסתה). זכותך לדעתך וזכותי לא להפיץ אותה באתר שלי. התגובה שלך תימחק בהמשך היום ואתה מתבקש לא להשאיר כאן יותר תגובות.

            אהבתי

          • ido2267 הגיב:

            הסתה

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            תוקן.

            נ.ב.
            ברור לך שאני מדבר לעדו השני, כן?

            אהבתי

  3. avshalombz הגיב:

    לא מערער בהכרח על הטענה העיקרית שלך (והדברים ברורים יותר לגבי התקרית של תמימי) לגבי המציאות שבה דרגי שטח משקרים לדו"צ ועיתונאים ישראלים מפרסמים את הדברים ללא ביקורת, אבל בעקבות צפיה בסרטון, כמה נקודות בנוגע לתקרית הספציפית:
    א) מההתרשמות שלי, המרחק בין החיילים לקבוצה הקדמית של המפגינים הוא לא גדול. 10-20 מטרים.
    ב) בשניות האחרונות של הדקה השלישית, רואים שהיו שם לא מעט אנשים, גם אם לא כולם התקרבו כל כך אל הגדר.
    ג) הפלסטינים האלה, עם כל הכבוד, התנהגו כמו אידיוטים. יכול להיות שחיילי צה"ל הם אנשים מסוכנים מאוד ולא מצייתים להוראות הפתיחה באש (ומה גם שאני מבין שבהתאם להיסטוריה בגזרה, בסיורים על הגדר בעזה הם נושאים נשק חם ולא אמצעים לפיזור הפגנות), ומונעים מהפלסטינים להתקרב לגדר. אבל דווקא בגלל זה מי שמתייצב מולם צריך להיות מודע לכך, אם הוא מעדיף להמנע מפגיעה. התעלמות מירי באוויר היא התנהגות חסרת אחריות, מכיוון שניתן לצפות שמהמשך תבוא פעולה חמורה יותר. ניתן לראות שירי אזהרה ראשון נורה 0:22. קבוצת המפגינים מתעלמת ממנו ומתקדמת קדימה (!) לכיוון הגדר. יריית אזהרה נוספת נורית ב 0:43 כאשר אחד מהם מטפס על החפץ המוגבה. המפגינים ממשיכים להתעלם, ושניים מהם מטפסים עליו שוב. הם נופלים ב 0:56 (למעשה נראה שאחד מהם דחף את השני), וב 0:59, רגע לפני שנורה מטח נוסף של יריות אזהרה. בשלב הזה חבריו של הצלם עדיין נשמעים משועשעים מספיק בכדי לצחוק על הנפילה. ב 1:21 נשמעת יריה בודדת, שממנה כנראה נהרג המפגין.
    ד) לפי דובר צה"ל, באירוע דומה שקרה באותו אזור יום קודם, מספר פלסטינים טיפסו על הגדר, קפצו לצד הישראלי ונתפסו שם (והוחזרו לשטח הרצועה מאוחר יותר). בהנחה שהסיפור הזה לא מפוברק לחלוטין, אפשר להניח שגם האירוע הזה היה צפוי להמשיך בכיוון דומה, אם החיילים לא היו מגיבים.
    ה) להבנתי, התקרית הזו אינה מקרית. זמן קצר לאחר ההסכמה על הפסקת האש, שנוגעת כנראה גם לשאלת "מרחבי החיץ" האלה (בהם אותרו זירות מטענים בשבועות האחרונים, כולל זה שהתפוצץ וקטע את ידיו של קצין צה"ל, וזה שפיצוצו הביא לחשיפת מנהרת תופת שפוצצה מתחת לרכב צה"לי בשבועות שלפני "עמוד ענן"), מישהו ברצועה עשה ניסיונות לבחון מה יהיו גבולות התגובה של צה"ל להתקרבות מפגינים אל הגדר, וקיבל תשובה.
    ו) ככלל, צעדה לא אלימה אל גדר גבול שמסתיימת בחצייתו היא פעולה אלימה, והקהילה הבינלאומית מכירה בזכותה של מדינה לירות במי שמנסה לעשות זאת, גם כשאינו חמוש. קיבלנו הוכחה לכך בהיעדר הביקורת על מקרי המוות במירי צה"ל אירועי יום הנכבה האחרון בלבנון ובגולן (שם הגבול הוא גבול הפסקת אש בשטח כבוש, ואפילו לא גבול בינלאומי מוכר), ובאירועי יום הנכסה שבאו בעקבות מה שהיה נדמה אז כניסיון של פעולת מחאה מוצלחת. העובדה שצה"ל מנע באש את חציית הגבול בגולן, וצבא לבנון מנע באש את ההתקרבות לגבול בשטחו, הבהירו לכולם את גבולות הפרובוקציה, והתקריות האלה לא חזרו שוב מאז.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      א) זאת ההערכה שלי. אני לא איזה סמכות בקביעת מרחקים. לדעתי זה משמעותית יותר מ-10-20 אבל זה לא קריטי. לא היה פה איום ברור, אלא פשוט הוצאה לפועל של נוהל.

      ב) כתבתי שיכול להיות שמאחורה היו עוד אנשים.

      ג)ירי באוויר זה דרך חיים ברצועה. אל תנסה להכיל את ההתנהלות הבטוחה והשקטה שלך, על מציאות שונה לחלוטין. האם אני הייתי עושה את ההתגרויות הללו על יד הגדר? לא נראה לי. זה לא נראה לי משיג כלום וזה אכן, מסוכן. אבל אנשים נוסעים על אופנועים, קופצים מגשרים ועושים מיליון דברים שאני חושב שהם מסוכנים ולא משיגים כלום. אני לא חושב שצריך לירות בהם בגלל זה. לגבי ניתוח היריות… בוא לא נקפוץ מעל הפופיק. לא אני ולא אתה יכולים על סמך הסרט הזה לומר איזה יריה הלכה לאן. כן… יש שם ילדים מפגרים שקופצים ודוחפים אחד את השני ועושים צחוקים. לא… זאת לא סיבה להרוג אותם ואם זאת הייתה תאמין לי שהייתי בהרבה זירות פיגועים בישראל שנראו בדיוק אותו הדבר רק עם יהודים.

      ד) "לפי דובר צה"ל"… איבדת אותי שם.

      ה) לא תמצא מטר מאה מטר רבוע בעזה, בו חייל צה"ל לא נפצע או נהרג. זאת לא לגיטמציה להפוך את כל השטח ל"אזור חיץ". מנגד לא תמצא מטר רבוע בעזה בו לא נפצע או נהרג פלסטיני. אני לא מקבל באופן הבסיסי ביותר את הטענה שמישהו שלח ילד בן 20 כדי לראות אם יתנו לו כדור בראש. יש בטענה הזאת, ממש בבסיסה, רמיזה לחוסר אנושיות מובנית בפלסטינים, אשר אינם אוהבים את ילדיהם. גם אם "שיחקו" קצת עם צה"ל (ושוב, אל תנסה להכיל את שגרת החיים שלך על שלהם), זאת לא סיבה לחטוף כדור בראש כי עשיתי דאחקות ליד הגדר.

      ו) תראה כמה אתה צריך לעשות פה פירוש של רמז ודרש. הם לא היו על הגדר! אני לא בא ואומר שכל הריגה של צה"ל היא פסולה מראשיתה. אני לא אומר להפיל את הגדרות ונתחבק כולם. אבל אתה מנגד לא מסוגל להסתכל על סרטון ברור ופשוט להגיד: במקרה הזה הספציפי, לא הייתה הצדקה להרוג אותו. לגבי אפקט ההרתעה (לבנון וכולי)… אני אפילו לא אציג נתונים. אם אתה מאמין שיש דבר כזה, לבריאות. דבורית שרגל הביאה ציטוט מהעיתון שמסביר את דעתי:

      אהבתי

      • avshalombz הגיב:

        והפעם, הפינה לשיפוטך:
        "ד) "לפי דובר צה"ל"…. איבדת אותי שם."
        הנה שלושה תיאורים לתקרית:
        1) גרסת דובר צה"ל, כפי שהתפרסמה בעיתונות הישראלית (http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1871989):
        בתגובה לאירוע מסרו בצה"ל כי "בשעות הבוקר הגיעו כ-300 פלסטינים לעבר גדר המערכת באזור חאן יונס. מספר רב של אנשים החלו להתפרע במקום ואף הסבו נזק לגדר המערכת. אחדים מהם ניסו לחצות את הגדר ולהיכנס לשטח ישראל. כוחות שהיו במקום ירו באוויר וכשאלה לא עצרו ירו לכיוון רגליהם".
        [...]
        אתמול, פחות מיממה לאחר כניסתה לתוקף של הפסקת האש וסיומו של מבצע "עמוד ענן", אירעה הפרת סדר ראשונה מאז מסביב לרצועה. בשעות הערב הגיעו קבוצה של כ-200 מפגינים פלסטינים אל גדר המערכת, בסמוך לחאן יונס. בצה"ל דיווחו כי הפלסטינים טלטלו את גדר המערכת וגרמו לה לנזק קל. שלושה מהם אף הצליחו לעבור את הגדר ונתפסו תוך כמה דקות על ידי הכוח צה"ל. רק לאחר שהחיילים ירו באוויר ההפגנה התפזרה.
        2) גרסת סוכנות הידיעות הפלסטינית "מען", כפי שהתפרסמה בתקשורת הישראלית (http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/417/707.html):
        עדי ראייה שהיו במקום סיפרו לסוכנות הידיעות הפלסטינית "מען" כי אנשים שהיו בדרכם לתפילות יום השישי, סמוך לגדר הגבול בחאן יונס, נפצעו מירי כוחות צה"ל לעברם. בנוסף, מקורות רפואיים דיווחו כי ההרוג הוא בן 22 שנפצע מירי של פגז.
        3) גרסת המרכז הפלסטיני לזכויות אדם (http://www.pchrgaza.org/portal/en/index.php?option=com_content&view=article&id=9051:after-the-truce-deal-israeli-forces-kill-palestinian-civilian-and-wound-20-others-in-khan-yunis-&catid=145:in-focus):
        At approximately 15:3 on Thursday, 22 November 2012, dozens of Palestinian civilians, mostly young men and boys, headed towards the border area in al-Farrahin area in Abassan village, east of Khan Yunis, and raised flags on the border fence. Some of them also threw stones at Israeli forces positioned at the border, and a number of them attempted to go through the border. Israeli forces fired live and rubber-coated metal bullets at them, wounding 6 in the lower limbs.

        At approximately 07:30 on Friday, 23 November 2012, hundreds of Palestinian headed to the border area in the east of al-Qarara, Abassan and Khuzaa villages, east of Khan Yunis and raised flags on the border fence. A few of them crossed the border, but they went back soon. Israeli forces fired at these civilians. as a result, Anwar Abdul Hadi Musallam Qudaih, 20, was killed by a bullet to the head, and 14 others were wounded.

        החידה היומית לקורא: איזה דיווח על התקרית קרוב יותר לדיווח של ארגון זכויות האדם הפלסטיני (בהנחה שארגון זה הוא לא כיסוי לפעולת שב"כ): זה של סוכנות הידיעות הפלסטינית, זה של דובר צה"ל או זה של אישתון?
        בין הפותרים יוגרל קישור לדיווח הכולל כמה תמונות איכותיות ביותר המדגימות את מרחק המפגינים מהגדר, ואפילו מראות את הגי'פ הצה"לי ההרוס שעליו טיפסו כראה המפגינים. הנה:

        http://rt.com/news/palestinian-gaza-killed-teenager-border-402/

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          כבר הגבתי על כך למגיב אחר:

          1) גרסת דובר צה"ל כבר נמצאת בפוסט.

          2) גרסת מען היא הגרסה ממנה נלקח הסרט המקורי. התיאור לגבי הפגז וכדומה לקוח ככל הנראה מתקרית אחרת. כפי שניתן לראות בסרט, לא היה ירי של פגזים בארוע הספציפי הזה. כפי שניתן לראות בתמונה של אנואר, הפציעה לא מתאימה לסוג הפציעות המצופות מירי פגז (ממוקד מידי, אין סימני כוויה או רסיסים מסביב). וזה מסתדר עם…

          3) הם ספציפית מדגישים שהיו שני ארועים נפרדים (וכתבתי בפוסט שככל הנראה דובר צה"ל מחבר שני ארועים ביחד בכדי ליצור את הרושם שהיתה תגובה הולמות לארוע בו נהרג אנואר, על סמך אירועים שקרו בארוע השני).

          התמונות בלינק ששמת הן לא מאותו ארוע בו נהרג אנואר (כנראה סמוך לאירוע). כבר כתבתי שככל הנראה מדובר ברכב שרוף בפוסט. כבר כתבתי שצה"ל מערבב ומאחד אירועים. התמונות בוידאו הן ברורות. לא מדובר בארוע שליד השער שנראה בתמונות. תסתכל שוב בשני הסרטונים והתמונה של הג'יפ ההרוס. הנה עוד סרטון (נראה לי זהה לשני שבפוסט רק חד יותר):

          יש ברקע שתי תלוליות או דיונות, יש טרקטור גדול (נראה כמו D9) ברקע, יש גדר או מכשול נמוך שהחיילים מתכופפים ועוברים מתחתיו (כפי שרואים בסרטון השני). בתמונה של ההפגנה שרואים פלסטיני מצטלם על הגדר, בברור ניתן לראות שזו גדר גבוהה שלא ניתן לעבור כך מתחתיה. כמו כן התצלום הוא על שער (ככל הנראה שער חקלאי מהסוג שיש לאורך הגדר בו חקלאים עם אישורים יכולים לחצות אל אדמותיהם). בסרטונים לא נראה שער גבוה שכזה. אם תסתכל ותקרא תחת לתמונות תוכל לראות שהתמונה של הג'יפ שהיא כן מאותה הזירה נלקחה מטוויטר. הנה המקור:

          https://twitter.com/i/#!/AlqassamBrigade/media/slideshow?url=pic.twitter.com%2FhalykWHG

          זה הטווייטר של הזרוע הצבאית של החמאס. התמונה בבית חולים היא בכלל של אברהים אבו מוסטפה והתמונות האחרות בדיווח (אלו המציגות את ההפגנה והטיפוס על הגדר) הן של בחור בשם סעיד קחטיב. הסיבה שהתמונות הן משלוש מקורות שונים, היא כי מדובר על שלושה ארועים שונים – 1. הפגנה בסמוך לשער חקלאי (עם הטיפוס על הגדר) 2. טיפול בפצועים בית חולים 3. הג'יפ ההפוך מהזירה בה נפגע אנואר.

          הבחור על הגדר הוא לא אנואר. רואים שזה לא אותו בחור. הוא גם לא לבוש באותם הבגדים. אז הרצתי התמונה של הבחור על הגדר בחיפוש התמונות של גוגל:

          http://newtimes.co.rw/news/index.php?i=15186&a=61049

          שים לב לכיתוב מתחת לתמונה: "צעירים פלסטינים נאספים צמוד לגדר לאחר הירי"

          לאחר הירי!

          התמונות הללו והמידע הזה רץ מהר ברשת ואז מגיע איזו כתבה מאחדת את כל התמונות ואתה רואה אותן וחושב שזה הכל באותו הרגע או אותו מקום. הסתכל על הפוסט הזה של הארי פיר, כתב הבי בי סי ובלוגר בעזה מ 11:09 באותו יום:

          ההרוג נורה ליד "הג'יפ הישן והמחליד".

          וגם בתמונות הללו רואים בברור שאין אף חמוש, רק חבורה של ילדים (ממש לא 300) עם פלאפונים ומצלמות. וכן. אחד מהם עומד על הגדר. לא אנואר. לא אותו הזמן. וגם ככה, לא סיבה לירות למישהו בראש. יכלו לירות כדור גומי, או רימון גז. ובכל מקרה, אנואר לא נורה על הגדר אלא בסמוך לג'יפ המחליד ורק לאחר מכן צולמה התמונה של הבחור על הגדר (לפי הכיתוב).

          אהבתי

  4. אורי הגיב:

    בכלל בעסק הזה אין צדיקים. אשמים המדינאים והעיתונאים. משני הצדדים.

    אהבתי

      • ק.מ. הגיב:

        כן, נהדר,

        אתה מאבד לגמרי את היתרון היחיד שלך
        בבואך לכתוב על ולבקר את ה^סו קולד^ "קונפליקט"
        זו הדבקות שלך בנתונים רחבים ועמוקים (ודו צדדיים) שמקנה לך יתרון על העיתונות המסחרית

        ברגע שאתה דבק בדיווח וניתוח רק של אירוע בודד או מספר אירועים במטרה להפגין ולהאיר אך ורק את פגמיו של צד אחד מתוך עמדה מוקדמת שאותה אתה מנסה להוכיח, היינו, נקודת המוצא המשולבת: צה"ל משקר והעיתונות הישראלית מסלפת והם ביחד מתעללים ב"אויב" שהוא קורבן בלבד.

        אתה פועל באותה מגמתיות ואג'נה שבא אתה מאשים, רק מעמדת מוצא אחרת.
        גם זו, איננה עיתונאות "נקיה".

        אתה מוזמן לחקור לעומק את הטענות והנתונים שהוצגו לכאורה בנסיון להראות שהחמאס משתמש באזרחים כפיונים טקטיים ללא התחשבות בערך חיי אדם כלל. בעשור האחרון, כולל או לא כולל המקרה נ"ל.
        אתה מוזמן לחקור לרוחב את איזורי החיץ השונים בעשור האחרון והנהלים סביבם ולהשוות אותם לנהלי חיץ בעולם בתוספת אותה טענה של "מקל ראש בחמים, נכווה ברותחין" במקרה העזתי שהושמעה פה מעלה.
        אתה מוזמן לנתח לרוחב את התקשורת הממוסדת של שני הצדדים והשמירה שלהם באמצעות סילוף ורדידות על אג'נדות אגרסיביות שכל תכליתם (לכאורה) לשמר קונפליקט שלאיש אין בו צורך רק כדי להמשיך ולשלוט איש איש באזרחיו.
        אבל אם אתה מתחיל עם אג'נדה קודם ונתונים באים רק בסוף, ורק אם הם מסתדרים לך באג'נדה, במה אתה שונה?

        ה"עיתונות" המאופיינת כימנית תציג את המקרה הנ"ל בהעדר הנתונים ה"מכבידים"
        בדיוק באותו אופן בו ה"עיתונות" השמאלית תציג את המקרה הנ"ל רק דרך העוולה בהתעלמות מנתונים אחרים. (כדוגמאת ההיסטוריה של איזור החיץ)
        אתה לא מספק על פני עיתונות מגוייסת בכסף שום יתרון אם אתה רק עוד מגוייס בהתנדבות.
        אל מול המקרה הנ"ל הוצגו בהמהלך השבועות האחרונים כתבות שלמות על מפעל סילוף פלסטיני רחב היקף
        (תמונות מועתקות מסוריה, סטודיו לפיברוק מסודר של תשדירי חדשות וכו') הנה לפני מספר רגעים נמסר שהשלטון החמאסי מוסר לאזרחיו בהתלהבות וכסיבה לחגיגה את הישגיו בהפלת 7 כלי טיס ישראלי?! עובדות? נתונים? מישהו?

        ביקורות מושמעות משני הצדדים על היות התקשורת הימנית והשמאלית, כאחד, כלום מבלבד מכשירי פרופגנדה בידי הדעה המועדפת עליהם ונתונים ועובדות אין
        דבקותך באורח רוח עיתונאי איטי וסבלני ונטייתך לאיסוף נתונים "מחקרי" על פני יצירת כותרות מרעישות
        היא שמעניקה לך את קרש הציפה מעל הביצה הנרקבת של עידן הדעה והאמת הנרטיבית.
        אבל מרגע ששקעת לאותה ביצה, אין ערך לנטיותך כלל ועבודתך כולה נשחקת בערכה.

        המאמר הקודם היה: its all about the data and facts
        ונטייתו היתה להזריק יסוד עובדתי ונתונים לתוך דיון דעתני שהינו צר ומגוייס בפי כל הצדדים הסותרים על המפה (שמאל וימין ישראלי אחד מול שני ו\או ישראל מול פלסטין, שמאל פלנסטיני ותנועת מחאה פלסטינית כנגד השלטון שלה לא מצאתי בשום מקום לצערי, אני אשמח אם תוכל להראות לי את האתר של האישתון הפלסטיני שמבקר את אותו האירוע הנ"ל כהתגרות מכוונת של החמאס)

        המאמר הנוכחי is all about the drama
        רצית להראות שצה"ל שקרן ושהפלסטינים הם לא יותר מילדים קצת שובבים? הצלחת!
        ועקרת לחלוטין את התקפות שלך כחוקר שמפעיל מאמץ להיות שיפוטי וביקורתי באופן שיוויוני לא רק מתחת למאמר הנ"ל, אלא גם מתחת לעבודתך הקודמת.

        אז תרשה לי להפנות אותך לציטוט שאני מאוד אוהב של מישהו שאתה אולי מכיר:
        "כל העוולות אחת הן והמחשבה שלא כך הדבר, היא מקור כל העוולות."
        אם כל עבודתך היא נסיון להוכיח שישראל הינה גוליית שמתעמר בדוד-אחמד המסכן ש"עושה דאחקות ליד הגדר"
        אם כל כוונתך היא לבטל את החד מימדיות והשיטחיות של הטיעון "לישראל יש זכות להגן על עצמה" (כי היא מופת מוסרי ולעולם איננה "מתחילה") רק כדי להעמיד במקומה את הדעה החד מימדית "לפלסטינאים יש זכות להגן על עצמם" (כי הם מופת מוסרית והם לעולם רק "עושים דאחקות")
        אתה מקיים את אותה עוולה של חוסר שיוויון שבה אתה מאשים

        (אתה למשל מגיב למעלה ב.ג.:
        "אל תנסה להכיל את ההתנהלות הבטוחה והשקטה שלך, על מציאות שונה לחלוטין"
        ואז ב.ה. עושה את אותו דבר עצמו: "אני לא מקבל באופן הבסיסי ביותר את הטענה שמישהו שלח ילד בן 20 כדי לראות אם יתנו לו כדור בראש" היינו, מכיל את המציאות שלך שבה זה לא מסתדר עם ערכי היסוד של ערך החיים על חברה שנטען עליה, שערכיה הבסיסיים שונים משלך. בצדק או שלא בצדק? לך תביא נתונים על משפטים כדוגמאת "הם אוהבים את החיים בעוד אנו אוהבים את המוות" (כמדומני חסן מסראללה, צילום וידאו) או התופעה של רצח נשים על כבוד המשפחה (מה מספר המקרים השנה בעזה? אתה איש הנתונים לא?) או על התופעה, הנרחבת בהיסטוריה האנושית ללא הבדל דת\גזע\מין של הערצת מרטירים (החמאס הצהיר על ילדים קורבנות כמרטירים שנהרגו בעת מילוי תפקידם המלחמתי או שזו רק עוד "דאחקה ליד הגדר"?)
        אל מול טענה שהתפיסה הערכית של העזתים שונה משלך, אותה ניתן לחקור בפשטות ע"י איסוף נתונים, אתה מעדיף במקרה הנ"ל לפתור מעליך כדי שחלילה העובדות לא יאיימו על הכותרת הדרמתית שאתה רוצה לייצר.)

        ולכן, מטבע השיוויון, שאתה דוגל בו אך נכשל מלעמוד בו הפעם, אתה תוקף גם את עצמך ובצדק על חוסר עיתונאות.

        השמר מלדבוק באג'נדות ולהעדיף אותם על פני נתונים, אפילו האג'נדות שלך עצמך, למרות שזה מאוד מפתה נוכח החד מימדיות של התקשורת סביבך, זו לא חוכמה פשוט להיות חד מימדי על הציר ההפוך
        אלא להשאר רב מימדי.

        לטעמי, המאמר הקודם היה שימושי כי היה בו כדי להראות ששני צידי הקשת הפוליטית שלנו עוסקים בסחטנות ריגשית ולא בנתונים כי עם כל הכבוד לפירוש הגלום בו, לא ראיתי גם לא עיתוני ידוע בציבור כשמאלי בכלל מנסה לעמוד את הנתונים.
        אם אני יודע שאתה שואף לקרקע דיונים והתנצחויות על דעות לאדמת הנתונים והעובדות, לטוב ולרע, אזי אתה עיתוני-חוקר
        אם אני יודע שאתה עושה עבודת מחקר אך ורק בכדי להטות את הכף שמאלה לטובת האג'נדה האישית שלך ומגייס את ה"אמת" והנתונים רק בהתאם לצורך, אני לא רואה שום הבדל בינך לבינם.

        מחק את הפוסט כולו, או הפוך אותו למחקר מסודר ודו צדדי על תקשורת מגוייסת.
        או לחילופין, ותר על טענותיך להיותך עובדתי\ריאלי\מחקרי\שיוויוני\עיתונאי.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אני לא באמת אגיב לך ברצינות, כי התגובות מתישות אותי ושלך היא פוסט בפני עצמו.

          לטענה הכללית –

          אני אכן לרוב לא מתעסק כפי שציינת באירועים ספציפים ואני רואה בהם עיוות בדרך כלל שכל צד יכול למשוך לטובתו (היות ומדובר בארוע בודד בלבד). אבל במקרים מעטים, התקשורת כל כך מעוותת את המציאות שאני מתערב גם ברמה פרסונלית. אנואר הוא מקרה כזה. עם תמימי גם כן עשיתי זאת. אתה צודק שלא תימכתי לחלוטין את טענתי שיש סילוף רחב היקף בתקשורת של מקרים שכאלה, אלא הצגתי רק שני מקרים וטענתי לקיומם של אחרים. בתור אחד שקורא המון המון המון טקסטים וחדשות, אני יכול לומר לך שזאת המציאות – מירב מה שיוצא מדובר צה"ל נע בין סטיות קלות לשקרים גסים. אבל שוב, לא ביססתי זאת בפוסט הנוכחי ולא התיימרתי לבסס זאת בפוסט הנוכחי.

          הפוסט הזה הוא על אירוע אחד ספציפי שפשוט הקאתי קצת בפה והייתי חייב לכתוב עליו. אם זה עוזר לך תתעלם מהחלקים שמדברים על התקשורת באופן כללי ותראה בכך ביקורת על התיקשורת במקרים הספציפים הללו. קח בחשבון שהמקרים הללו שציינתי (2) סוקרו על ידי כל המדיה. זה אומר שלא באמת הבאתי 2 מקרים, אלא עשרות מקרים של עיתונאות כושלת. וזה לא באמת, כפי שאמרת, רק מכיוון אחד. אם תסתכל בלינקים בפוסט תראה שאני מביא טקסט גם מ"הארץ" השמאלני, כמסלף המציאות גם הוא.

          "אני אשמח אם תוכל להראות לי את האתר של האישתון הפלסטיני שמבקר את אותו האירוע הנ"ל כהתגרות מכוונת של החמאס"

          יש. כמו שיש יהודים שקוראים לביטול המדינה היהודית יש פלסטינים שחושבים שכל האמת היא בצד היהודי. תחפש בעצמך – אני לא עובד בשביל כל המגיבים, אבל רק אומר, שזה גובל באבסורד וחוסר הבנה של התפצלות דעת קהלף להאמין שמתוך מיליוני אנשים, אין אף אחד בצד השני שלא מבקר את החמאס. וחוץ מזה, גם אם אין, כל מה שעשית פה זה טיעון הילדות של "הם התחילו" או "הם גם X, אז גם לי מותר X". כן… הם גם עיוותו מידע כנראה (אני לא חקרתי את זה אבל ראיתי כמוך את התמונות ברשת שבהם טענו שתמונות ששותפו היו מזוייפות – אני מאמין שגם אתה לא חקרת את התמונות האלה ולמעשה ראית את התמונות הטועונות לסילוף מבלי שראית את התמונות המסופות המקורויות. אבל מילא.) וכן… גם הם קקי וגם הם אשמים וגם אצלהם יש פסיכים ובלה בלה בלה… אני לא מבסס את צידקת הדרך שלי, על חטאת הדרך של יריבי.

          "אל מול טענה שהתפיסה הערכית של העזתים שונה משלך, אותה ניתן לחקור בפשטות ע"י איסוף נתונים"

          אני מסכים שוב שאולי בתגובה ההיא קצת בעצמי החלתי את תפישת עולמי על אחרים. אבל תפישת העולם שהכיל אותו מגיב הייתה של סיטואציה בעוד אני דיברתי על ערכים בסיסיים. הוא ניסה להבין מדוע אנשים מתנהגים בסיטואציות אלימות שכאלה בצורה שכזאת. התגובה שלי שציטטת דיברה על דבר הרבה יותר בסיסי והוא זיקת אדם לילדו וזיקת אדם לחייו שלו. אתה רוצה להתווכח על האם יש דבר כזה? האם ערבים גם אוהבים את הילדים שלהם? האם יש מחקרים שמראים שאנשים אוהבים לחיות או את הילדים שלהם והאם ערבים או הפלסטינים הם "אנשים" כמו כולנו?
          לבריאות. לא איתי.

          ובבקשה, אל תיתן לי הצעות לכיצד לחקור. אני מקבל את זה מכולם – מטילים עלי עבודות דוקטורט בחצי משפט כאילו כלום. אני יודע… ממש קל לבדוק "ערכים" של מיליון וחצי בני אדם. ממש.

          בקיצר יש פה שני מקרים ברורים, עם קישורים לתקשורת שמאל וימין כאחד. אם תקרא את הפוסט על תמימי תראה שאני הרבה פחות סלחני כלפי תקשורת השמאל וקוראי השמאל מאשר הימין. באמת… להאשים אותי באג'נדה או כתיבה על בסיס נטיה פוליטית… משעמם. תקרא את התגובות של אנשי מרצ לפוסט שלי על פוליטיקה אסטרטגית או ארץ האמורי ותגיד לי שאני כותב כדי לשרת כיוון כלשהו.

          אהבתי

          • ק.מ. הגיב:

            אני אענה בקצרה ככל האפשר. כי האריכות מבזבזת.

            הטעות שלי היא שאני מניח הנחת יסוד שבגלל שקראתי את כל הבלוג כולו והגבתי פעמים מספר אתה זוכר לי זכות ואמון שאנחנו בתוך תחום הביקורת העניינית.

            אני לא מבקר אותך ככותב או אדם.
            אני לא מבקר את כתיבתך כמכלול ותקפותה (להפך)
            אני כן מבקר את הפוסט הנ"ל ואיכותו.

            אני חושב שאתה תסכים איתי שיש ציר אנכי ערכי שבראשו כתיבה והשקפת עולם שיוויונית ובקרקעיתו פרופוגנדה שיקרית בזדון.
            עם אין ספור דרגי ביניים.
            אתה שואף לכתוב "גבוה" ככל האפשר על הציר הזה, שיבחתי אותך על כך בעבר.
            אבל אני טוען ועומד מאחורי הטענה, שהפוסט הנוכחי נמצא נמוך מתחת לפוסט הקודם על הציר הזה.
            ומתחנן שתדבוק באותו "גובה" כבעבר ותקשיב לביקורת מהסוג שאתה רוצה להעביר, לא חובה כמובן.

            אם הדיון על פגם (במאמר מסוים בלבד), אפילו שאינך מסכים לגביו, הוא לעניין, אדרבה.
            אחרת, כמילותיך, "אנחנו חלוקים במקומות מאוד בסיסיים ואני לא אוכל לשנות את דעתך בטקסט".

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אני טורח להגדיר בתחיל כל פוסט ולעיתים גם שוב בפנים, למי מיועד הפוסט ומה הוא שואף להשיג. הפוסט הזה ספציפית עוסק בשני אירועים וכיתד התקשורת ודובר צה"ל סילפו ועיוותו את אותם שני אירועים. בתוך הקונטקסט המוגדר, הדיוק שלי הוא מאז אחוז או כפי שהגדרת "כתוב גבוה". הסכמתי איתך שלגבי ההקשר הקצת יותר כללי שאני מדבר עליו, כמה עשרות דוגמאות אינן הוכחה לכך שהתקשורת מתנהלת כך באופן קבוע. אז אולי טיפה חרגתי מגבולות המסגרת המוגדרת. לא יותר מכך. זה שהפוסט הזה לא מכיל גרפים או סטטיסטיקות לא הופך אותך לפחות נכון, כל עוד הוא בתחום ההגדרה שלו.

            בקיצר, אני כותב גם טורי דעה, יש לי גם פוסטים שהם רק שיר ויש לי פוסטים שהם הצעות שלי לדרכי פעולה עתידיות – חלקן רדיקליות ומן הסתם חסרות תימוכין כי הן לא נוסו. יש מקום לכל הדברים האלה, כל עוד ברור לקורא מתי אני מביא עובדות ומתי את דעתי. זה שמסיבות אישיות שלך נוצר בך הרושם שזה בלוג סטטיסטי כירורגי בלבד, המתיימר לדבר על כל נושא רק מהיקף עצום, זאת דעתך בלבד. תחזור אחורה. תסתכל על הפוסטים. כשהרגשתי שמבט סטטיסטי לא עובד, הלכתי לבלות שבוע בתחנה המרכזית להביא מידע מהרחוב. כשהרגשתי שהמידע מהמדינה לא תקין, חפרתי בכתבות ובלוגים והבאתי סיבות מוות לחללי צה"ל שלא דווחו. ולפעמים, כשרק היה לי רעיון יפה, הבאתי איזו דרך מוזרה שעלתה לי לשנות את העולם. כל עוד יש הקפדה ברורה בה ברור לקורא מתי אני מדווח על המציאות ומתי אני מדווח את דעתי עליה, אני לא נופל באיכות הכתיבה שאני שואף להגיש. בעייתי עם העיתונות זה לא שהיא מעוותת את המציאות בלבד – אני קורא גם בלוגרים ושומע אנשים שעושים זאת על בסיס קבוע. הבעיה שלי זה שכשהיא מעוותת אותה, כשהיא בעצם חווה את דעתה על המציאות, היא לא מסבירה שהיא עושה זאת, אלא מותירה בקורא את הרושם שזהו דיווח נקי של האירועים (כפי שניתן לראות בכתבות שלינקקתי אליהן בפוסט).

            שוב,
            הסטנדרט שלי לכתיבה לא קשור להיקף המידע שאני מביא או איכותו או האוביקטיביות שלי – אלו רק תת-חשיביות (שגם להן אני מקדיש הרבה אנרגיה, אבל רק לאחר שבכלל בחרתי לפנות לכיוון הזה). הסטנדרט הראשוני והחשוב ביותר מבחינתי, הוא הבהרה של קהל היעד והגדרת מהות הפוסט והמסגרת שלו. אחרי זה ורק אחרי זה, מגיע השלב שבו אני מחליט אם אני הולך לעשות ניתוח סטטיסטי, ניתוח אירוע ספציפי, כתבת שטח או טור דעה.

            אהבתי

          • מיכה הגיב:

            דווקא יש אישתון פלסטיני וערבי כזה, יותר מאחד. הם מאשימים את חמאס שהוא מסרסר ומספסר בדם ערבי בעזה, ושהם יכולים לבוא בטענות על פעולות צה"ל – רק כלפי עצמם. אפשפש ואמצא – אם תודיע לי שזה מעניין. גם אני לא עובד ציבור עם משכורת וכולי

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אין צורך. לומר שבמקום בו יש מיליוני אנשים, יש אנשים שלא מסכימים עם חלקים מסויימים מההנהגה ואומרים זאת – זה לא דורש הוכחה מבחינתי.

            אהבתי

          • ק.מ. הגיב:

            The Jewish world's fastest-growing news site ?!
            עם מגן דוד בכותרת? והחתימה של אחד רון ממשפחת פרידמן?

            לא בדיוק דוגמא שמוכיחה שקיים דיון שמאלי עזתי, או ביקורת פנים עזתי יותר מ.. נניח.. "הארץ"
            אני בהחלט מתקשה להאמין שמספרים לי שבאופן גורף אין לנו ידיד באיסלם כולו, אבל מתקשה להעמד מול הטענה עם נתונים פשוטים (כמו הרשימה הענפה של בלוגים שאני מוצא בישראל)
            ההנחה "שזה גובל באבסורד וחוסר הבנה של התפצלות דעת קהלף להאמין שמתוך מיליוני אנשים, אין אף אחד בצד השני שלא מבקר את החמאס" היא ההנחה שהייתי רוצה להסכים איתה (ואף יותר מזאת, להפיץ ולעודד אותה) אבל איני רואה היכן היא מתחבאה, ואני לא מסכים לשום הנחות ומבצעים כשזה מגיע למין האנושי.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אתה מודע לזה שמרביתם כותבים ב… (תופים) ערבית! הלינק שהבאתי הוא סתם משהו שעברתי דרכו אבל אם היית קורא אז כתוב שהוא שהתראיין לערוץ 2. כמוהו יש עוד רבים, וזה במצב בו חופש הדיבור שם אינו מוחלט (אזכיר לך שככל הנראה הוצאו להורג נדמה לי ארבעה אנשים במהלך מבצע ענן שנחשדו כמשת"פים של ישראל. ייתכן שהם באמת היו משת"פים של ישראל וייתכן שהמידע שהם העבירו הוא אכן על תקן בגידה מפרפקטיבה עזתית, אבל רק עצם העובדה שהאירוע קרה היא אלמנט הרתעתי לדיבור חופשי).

            לא מקובל עליך? רוצה ממש לראות בלוגים של פלסטינים? ופלסטינים מדברים על שמאל? אז תפסיק להתווכח איתי וכך 20-30 דקות לחקור ברשת. אני לא הולך לקרוא בשבילך את הבלוגים, אבל הרצתי palestinian bloggers ועולה רשימה של כתבות ובלוגים (ואלו רק החלק שיש להם גרסא באנגלית – אזכיר לך ש-99% מהבלוגים הישראלים שאתה רואה בהם כביקורת על השלטון – בצדק כמובן – הם בעברית). צריך להכנס ולקרוא אני לא יודע לומר מראש מה התוכן שלהם (או שתיכנס לאיזה פורום שמאלני רדיקלי ותשאל שם).

            אהבתי

          • Veblen הגיב:

            זאת הדוגמה שלך לביקורת פנימית? חסן יוסף הוא סוכן שב"כ עוד משנות ה-90 הוא התנצר, וגר בארה"ב מ-2010. (הביוגרפיה שלו מומלצת מאוד)

            http://www.text.org.il/index.php?book=1006062

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            סתם כתבה שעברתי דרכה וזרקתי כי הוא שאל. כבר הגבתי לו לגבי איך למצוא בלוגרים פלסטינים וכולי במקום אחר.

            אהבתי

        • Veblen הגיב:

          ק.מ
          תגובה מצויינת, מוריד בפניך את הכובע. התגובה שלי מאוד דומה לשלך ונכתבה עוד לפני שקראתי את התגובה הזאת (אם כי הניסוח שלך ללא ספק מוצלח יותר). בכל מקרה, טוב לדעת שאני לא היחיד שחושב ככה.

          אהבתי

  5. עודד הגיב:

    מסכים עם כל מילה ואפילו היית עדין מידי.
    יישר כוח.
    עודד מאשקלון

    אהבתי

  6. עידו לם הגיב:

    אחרי שראיתי בבלוג שלך תמונה של רבין שמצוייר לו שפם כמו היטלר אני לא מאמין למילה שיוצאת ממך.

    אהבתי

  7. Veblen הגיב:

    אני נוטה להסכים עם עדו, יש המון היתממות בפוסט הזה. אם היית מדווח רק על הטעויות המובהקות בפרסום (ולמעשה לא היו כל כך הרבה, גם לא לפי הסרט), עוד הייתי כותב דיינו. אבל החלק שכותרתו "דיווח הרמז והדרש" הוא פשוט הצגה מוטה של עובדות, לצורך העניין עדו ענה לך באותו אופן פשוט מפרספקטיבה אחרת.

    צריך להסתכל על התמונה הגדולה כאן, והעובדה שהקהל עשה זאת יום אחרי הפסקת האש הוא יותר מצירוף מקרים, מדובר על פרובוקציה ובחינת קווים אדומים. מן הסתם אין דרך להוכיח או להפריך זאת כי אני לא מניח שהחמאס יודה בכך שהוא ביצע פרובוקציה, אבל התזמון אומר הרבה.

    הפאתוס ב"עיתונאים עם דם עם הידיים" מיותר לדעתי, בכל מקרה:
    "אנחנו רחוקים מידי בראיית העולם מכדי שאשכנע אותך ולא אכנס לויכוח שמראש אני יודע שאינו גשיר."

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      "צריך להסתכל על התמונה הגדולה כאן"

      כמה אני שומע את זה… זה הרי בדיוק ההגדרה של פירושי רמז ודרש – לא להסתכל על האירוע כפי שהוא אלא לקשור אותו לאירועים אחרים. שזה לגיטימי לפעמים. אבל לפעמים צריך להגיד שגם אם אתה חושב שצדקת הדרך לצידנו (ואני לא אומר שכך הדבר), אתה עדיין צריך להודות שבארוע ספציפי מסויים, אפשר שטעינו או פשענו. הרצון שלך לתת "קונטקסט" לארוע היא סבירה. הרצון שלך לכפות את הקונטקסט על הארוע עד לרמה בו הארוע בטל וכל שישנו זה "המצב", היא בלתי סבירה.

      אנשים לא חמושים, עשו רעש וקיללו ואולי עמדו במקום שטכנית אסור להם להיות בו. ירו בהם. אם זה לגיטימי מבחינתך, אז אתה כבר יודע מה המשפט שאני אכתוב.

      אהבתי

      • Veblen הגיב:

        הבעיה בהסתכלות "על התמונה הגדולה" שאתה עושה באותה פסקה מדוברת היא החד צדדיות שבה אתה בוחר להציג את העובדות. קל מאוד לכתוב פסקה דומה מאוד שמלאה בפאתוס שמציגה עובדות אחרות, לדוגמה שהפלשתינים לא בחלו באמצעים על מנת לבצע פיגועים, גם אם זה אומר להבריח מחבלים באמבולנסים או לשלוח ילדים בני 15 עם חגורות נפץ.

        בהקשר של הנראטיב הזה קל מאוד להצדיק את הירי של צה"ל, החיילים לא יודעים שההמון שם לא חמוש – זוהי חוכמה שבדיעבד. באותה המידה לאחד מהם היה יכול להיות בכיס רימון יד, או שהם היו מנצלים את ההמולה על מנת להשתיל מטען ליד גדר המערכת (ניסיונות רבים כאלה התבצעו בעבר).

        אני בעד להסתכל על התמונה הגדולה, אבל התמונה שאתה מסתכל עליה היא בפרספקטיבה שמטרתה היא להעביר ביקורת על צה"ל בלבד, בסמנטיקה שלך, ברטוריקה שלך ובטרמינולוגיה שלך. גם אני כמוך מתנגד לפרספקטיבה חד צדדית, אבל הפתרון הוא לא לתת פרספקטיבה חד צדדית מהצד השני אלא להשתדל להישאר עם אותה מידת ביקורתיות כלפי שני הצדדים.

        בפוסט שלך אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שהפלשתינים יודעים שאסור להם להתקרב לגדר (היו כבר כאלה שנהרגו מכיוון שהתקרבו לשם), ועם זאת הם בחרו בלי סיבה טובה במיוחד לעשות זאת. אין שום ניתוח של המניעים לפעולה המוזרה הזאת, שום התייחסות לעובדה שהפלשתינים התעלמו מירי האזהרה של צה"ל. וזה לא שהדברים האלה לא רלוונטיים בהקשר המדובר.

        זאת חד צדדיות דומה מאוד לאותה חד צדדיות שאתה מבקר, ולמעשה פוסטים רבים בבלוג שלך הם באותו הקו, להציג עובדות בצורה מוטה זה קל ואפשר לתמוך ככה בכל טיעון.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          תגיד לי, על מה את מדבר? ראית את הסרטים. בטח שהחיילים יודעים שהם לא חמושים! הם 20-30 מטר מהם. החיילים רצים לעברם (רואים בסרטון ה-2). אין שם שום הדגמה לכך שהחיילים חוששים שמישהו ירה בהם ואם היה הרי שהם היו אמורים להישאר מאחור ולירות כדורי גומי מרחוק.

          אין שום ניתוח ללמה הם התקרבו לגדר כי אני לא חי במוחם של אנשים!

          אתה קורא לזה "ניתוח" אבל מה שאתה מתכוון זה "דעה". אתה או אני יכולים לומר למה מישהו הלך לגדר?! לא. נהרגו ליד הגדר הזאת שאתה מדבר עליה גם שלושה (אם אני זוכר נכון) ילדים פלסטינים עם פיגור שסתם הסתובבו שם. אתה יכול לקרוא על כך באחת התגובות לפוסט. אז מה? הם היו שתולים של החמאס? הם התגרו? לא יודע, לא נכנס לזה. אני שואל את השאלות שאפשר לענות עליהן.

          היה להם נשק? לא.
          החיילים חשבו שהיה להם נשק? לא. (אתה מוזמן להסתכל ברשת על הנוהל של צה"ל מול אנשים שהוא כן חושב אותם חמושים ועל המרחק וצורת ההתנהלות של חיילים מולם)

          הם היו על הגדר? לא
          הם היו באדמה הריבונית השייכת להם? כן
          הם היו בשטח המוגדר גם על ידי העזתים, גם על ידי ישראל וגם על ידי העולם, כשטח של עזה? כן.
          האם היה צורך לירות עליהם באש חיה? לא.

          "בפוסט שלך אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה שהפלשתינים יודעים שאסור להם להתקרב לגדר"

          אני לא מתעלם מכך, אני פשוט מסביר את זה בצורה שלא מרצה אותך ולכן אתה מתעלם מכך שכן דיברתי על זה. כתבתי שהם היו באזור שנקרא אזור חיץ. הסברתי קצת על אזור החיץ ושמתי שני לינקים למי שרוצה להעמיק. ובכל מקרה, תפסיק לדבר על זה כמקרה תאורתי שמה שאני "אמרתי עליו" זה כל מה שיש. יש לך שני סרטים שמראים בדיוק מה קרה. אין אף חמוש עזתי בתמונה. הם אינם על הגדר. החיילים אינם בסכנה. לא בוצע ירי כדורי גומי או גז לפני שפתחו עליהם באש. ועוד ועוד ועוד.

          אבל אתה לא מעוניין לדבר על מה שקרה ומה שרואים שקרה בארוע הספציפי הזה, אלא רק על מה שלא קרה ומה שאתה מדמיין שקרה. מה עבר להם במוח? מה הם חשבו לעצמם כשהם עמדו באזור החיץ שישראל פשוט החליטה לקחת להם 17% מהאדמות שלהם יום אחד פתאום?

          בגדול הטענות שלך מזכירות לי טענות של אנשים שמדברים על נאנסות במונחים של "למה היא הסתובבה באזור הזה בשעה הזאת? למה היא התלבשה ככה?"
          האם אלו לא פקטורים באונס? כמובן שכן. יש אזורים עם סכנה גבוהה יותר לאונס ואולי (לא נראה לי) יש צורת לבוש ש"מעודדת" יותר תקיפות מיניות. אבל מכאן ללכת ולגזור את חפותו של האנס והתוקף?! אפילו אם היא הייתה צריכה להפעיל שיקול דעת יותר טוב ולא להסתובב באזור מסוים או עם איזה גבר בעייתי, זה לא אומר שהיא אשמה.

          כמו הנשים, גם הפלסטינים. אפילו אם הם הסתובבו באזור מסוכן, בשעה מסוכנת וכולי וכולי – זה לא אומר שהם אשמים, זה לא אומר שדינם מוות וזה בטח לא אומר שכל ירי הוא מוצדק מרגע שנעשתה עבירה טכנית של כניסה לאזור חיץ מומצא שלידיעתך אינו מסומן ברוב המקומות ובכלל יושב על אדמות שאין עוררין ששייכות להם ולא לנו!

          אבל חלאס.
          אם אנחנו לא יישרנו קו עד עכשיו, אנחנו לא נתקדם לשום מקום.

          אהבתי

          • Veblen הגיב:

            א. אתה טוען שאתה לא נכנס לאנשים לראש אבל אתה כן טוען שהחיילים ידעו בוודאות שאותם אזרחים לא היו חמושים. איך? קשה להחביא אקדח במכנסיים? קשה להחביא רימון יד? יכול מאוד להיות שהחיילים העריכו שהם לא חמושים ולכן התקרבו, אבל כן שמרו על אמצעי זהירות בסיסיים כמו להתקרב לאיזור עם נשק טעון ומכוון כלפי המפגינים. הפסקנות הזאת שבה אתה מייחס את מה שעובר לחיילים בראש שונה מאוד מההיעדר המוחלט של ההתייחסות למה שעבר למפגינים בראש.
            ב. על ההצדקה של איזור החיץ צריך לפתוח דיון נפרד, אבל זה לא קשור לעניינו. לא היה צורך באיזור חיץ כזה אם הפלשתינים היו מכבדים גם הם את הגבול ולא מנסים להטמין שם כל הזמן מטעני נפץ. אבל גם אתה מסכים לאיזור החיץ וגם אם לא, הדרך למחות נגדה היא באמצעים בינלאומיים ודיפלומטיים ולא באמצעות התקהלות ליד הגדר, זאת פרובוקציה שסופה ידוע מראש – ואם אתה חושב שהחמאס לא מעורב בזה אתה מאוד תמים (או מתמם). אבל כאמור, פחות מעניין – הטיעונים החד מימדיים שלך על "גזילת האדמות הפלשתינית" צורמים מאוד.
            ג. המטאפורה עם האישה הנאנסת היא פשטנית, דמגוגית ולא ראויה להתייחסות.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            "אנחנו רחוקים מידי בראיית העולם מכדי שאשכנע אותך ולא אכנס לויכוח שמראש אני יודע שאינו גשיר."

            אהבתי

          • ido2267 הגיב:

            בתור אחד שהיה בעזה וראה רחוב שלם מלא במפגינים מתקדם מולו (ועוד חמישה חיילים עם כדורי גומי ומטול גז אחד) אני קובע שהחיילים האלו חנטרישים. אנחנו לא השתמשנו באש חיה במצב הרבה יותר מלחיץ.

            אהבתי

          • Veblen הגיב:

            הנכונות שלך לסכן את החיים שלך בסיטואציה הנוכחית היא בהחלט מעוררת הערצה, עם זאת אני בהחלט הייתי מעדיף שהיא לא תהיה הסטנדרט.

            אהבתי

          • ido2267 הגיב:

            האמת? זה מאד מוזר איך האומץ של החיילים משתנה עם הנוהל. חבר שלי היה בראשית האינתיפאדה בעזה, זרקו על המחסום שלו עשרות בקבוקי תבערה, מכיוון שלא היו אז הנחיות מתאימות הם לא השיבו באש חיה. רק אחר כך החליטו שבקת"ב זה כמו נשק חם ומותר לירות כשמישהו עומד לזרוק עליך בקת"ב. כשהייתי בעזה לא הייתה לי שום נכונות מיוחדת לסכן את חיי, ההוראות היו שעל אבנים משיבים בגומי וגז וזה מה שעשינו, אם היו הוראות לירות אש חיה כנראה שהיינו יורים אש חיה.
            המילואים האחרונים שלי היו בחמת גדר ליד הגבול, ההוראות היו שכאשר אתה מזהה דמות בסבך אתה מפעיל נוהל מעצר חשוד. כלומר באיזור הגבול, כשברור שאדם שמפתיע אותך קרוב לגדר הוא מחבל פוטנציאלי אתה אמור לצעוק לו 'עצור או שאני יורה' במקום לפתוח באש מיד (אני החלטתי לעצמי שבמקרה כזה אני יורה ישר ואחר כך מסביר את עצמי לבית המשפט, שמאלני או לא). כאן לא מדובר באנשים שהסתננו בין השיחים אל הגדר וצצו לפתע מול החיילים אלא בהפגנה, החיילים בחרו מיוזמתם להתקרב להפגנה למרות שיכלו להישאר מהצד השני של הגדר במקום בטוח, לא ממש ההתנהגות ההגיונית אם באמת אתה מרגיש בסכנה לחייך, בקיצור זה היה רצח לכל דבר ועניין אבל אם ההוראות מרשות את זה אז אנשים גם ירצחו.
            אגב, יש משהו שהחיילים האלו היו יכולים לעשות שלא היית מצדיק אותו?

            אהבתי

          • Veblen הגיב:

            נתחיל מהסוף, אם אתה יכול להאשים אותו במשהו זה הריגה ולא רצח, כי רצח דורש "כוונה תחילה". וברור שזה לא המקרה.

            אני אתן לך דוגמה למעשה שצה"ל היה עושה שלא היה קביל בעיניי, אם ללא אזהרה היה מגיע מסוק קרוב ויורה טיל לעבר המפגינים הייתי כנראה בצד שלך של הויכוח הזה עכשיו.

            אבל במקרה הזה, היה ירי אזהרה ורק אדם אחד נורה ונהרג. לא שאני חושב שזה חיובי, אבל לנוכח הנסיבות זה סביר.

            לגבי אותם חיילים, כתבתי גם בתגובה הקודמת שאני גם מעריך שהם חשבו שמדובר במפגינים בלבד, אבל אתה אף פעם לא יכול לדעת בוודאות נכון? תמיד יש את הסיכוי שמתוך ההמולה מישהו ינסה לפגוע בהם.

            אהבתי

  8. אנונימי. הגיב:

    מאוד מעניין מה שאתה כותב.

    רק שאלת אגב קטנה- עזה היא האזור עם צפיפות האוכלוסין הגבוהה בעולם? אשמח לראות מקור לזה.

    תודה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כן… אתה צודק. יריתי את זה מהרגל. זה אחד מהמקומות היותר צפופים על כדור הארץ. יש הרבה ערים שנחשבות יותר צפופות אבל בעזה אין גורדי שחקים וכדומה ולכן, כאשר לוקחים בחשבון את גובה המבנים, היא אכן הופכת להיות אחת מ, אם לא המקום הצפוף בעולם. יש כמובן אזורים בעזה שהם אפילו יותר צפופים ואז הם אפילו על פי הסטנדרטים הרגילים שלא מתייחסים לבניינים (שזה סוג של בדיחה), נחשבים לצפופים בעולם:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Jabalia_Camp

      אבל אני אתקן את הניסוח. תודה.

      נ.ב.

      אני בטוח שבחישובי הצפיפות הם לא מתייחסים לעבודה ש"אזור החיץ" לוקח כ-17% מהשטח.

      אהבתי

  9. יוגב הגיב:

    היי אישתון. אני מסכים עם הרעיון הכללי של דבריך, שהעיתונאות הישראלית לוקה בטמטום חושים כלפי ידם הקלה של חיילי הצה"ל בהרג פלסטינים. אבל לגופו של סיפור, אני סבור שאתה לא מתאר אותו כפי שהתרחש. לא השקעתי 10 שעות מחקר בהבנת האירוע, אבל צפיה של כמה דקות בסרטונים שהבאת (שאפו!) לא מתאימה עם הכיתוב שאתה מצרף להם.
    א. כתבת כי ככל הנראה המטפס על החפץ המוגבה ב0:49 הוא אנואר שנורה שניה לאחר מכן ונופל על הקרקע. ובכן, המטפס לא נופל אלא קופץ חזר אל הקרקע. זאת ועוד, אילו הוא היה נורה למוות עם פנים מרוסקות לא היו חבריו ממשיכים לעלות בהמוניהם שניה לאחר "נפילתו".
    ב. אם אנואר נורה למוות כבר ב0:49, מדוע חבריו ממשיכים במשך זמן רב להתגרות ולהתקרב יותר אל הגדר. הטיעון שלך על כך שלא ייתכן שאנשים בעזה הולכים לגדר בידיעה שהם יכולים למות בכל רגע נשמע קצת מוזר.
    ג. עד דקה 4:00 בה רואים את נשיאת הגופה, נשמעים עשרות יריות. שוב, מדוע אנשים שפויים ממשיכים להסתובב בתוך "איזור החיץ".
    הייתי ממשיך להבהיר איך אני רואה את זכותו הצבא ליצור "איזור חיץ" באדמה שאינה שלו, אבל כיון שבכל מקרה אתקל בתגובת-אוטומט "אנחנו רחוקים מידי בראיית העולם מכדי שאשכנע אותך ולא אכנס לויכוח שמראש אני יודע שאינו גשיר", אז אעצור כאן.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      א. אני לא מסכים איתך. מהמרחק והטישטוש קשה לומר בוודאות. לכן גם כתבתי "ככל הנראה". בחלק שהוא מגיע לקרקע לא רואים שהוא קם יותר ומיד מתאספים שם אנשים ומביטים למטה. קצת לאחר מכן נראים פלאשים של תצלומים כלפי אותו המקום. בכל מקרה אין עוררין לא בישראל ולא בעזה שהוא אכן נורה על ידי צה"ל ככה שאני לא מבין מה הפואנטה שלך.

      ב. הוא נורה בפניו. למיטב הבנתי הוא נהרג בשלב מאוחר יותר. אני לא יודע להסביר מדוע אנשים מסתכנים בצורה הזאת מלכתחילה ככה שאני לא מתיימר לומר למה אחרי שיורים באוויר או עליהם הם ממשיכים להישאר באזור. אבל שוב, אין עוררין על כך שהאירועים קרו. אתה יכול לראות אותם מרימים אותו וגוררים אותו אחורה לאחר מכן. מדוע הם שם? לא יודע. אנשים שחיים תחת אש באופן קבוע מגיבים אחרת מאיתנו. אני לא מתיימר להכנס למוחם של אנשים. אולי אלו בני משפחתו?! אולי אלו חברים שלו?! אין לי שמץ של מושג.

      ג. עניתי כבר. למעשה הטיעון שלך אפילו לא מחזיק מים מול התנהלות של ישראלים בצבא. אתה יודע כמה מקרים מתועדים יש של חיילים שרצים לתוך אש? רצים לתוך מבנים מסוכנים ועוד (ולא רק כשהיה בזה היגיון כדוגמת הצלת פצוע וכדומה)? אין לי מושג למה אנשים עושים דברים כאלה וגם לא ממש מעניין אותי. יש כדורי גומי, יש גז מדמיע. ברוך השם המדינה הזאת פיתחה מלא דרכים לשתק אנשים מבלי להרוג אותם.

      אהבתי

  10. רועי הגיב:

    היוש. אני לא יודע אם הגבתי לך כבר עם השם והמייל הזה, אבל כבר הפנתי אנשים ובני משפחה לפוסטים שלך וממש הערכתי אותך. עד לפוסט הזה. אני סמולן מתפקד מר"צ, אני יודע שצפוף בעזה, אני יודע שיש חיילים אלימים וערבים ממש תמימים. ואני מסכים עם עידו, ויוגב, ובלן וק.מ. הם יכולים להיות כהניסטים אוכלי תינוקות מצידי, ואני עדיין מסכים איתם, גם אם ראיית העולם שלי שונה משלהם – החבורה של הערבים ניסו ליצור פרובוקציה, הסתכנו בצורה מטומטמת, התעלמו מיריות אזהרה – אגב, זה כמו שתגיד שהאיש מכיכר טיאנמנט העיז לעצור שיירת טנקים עם היד זה בגלל שבמזרח הרחוק זיקוקים זה חלק מהתרבות, אז מה זה טנק מבחינתו? יריית שמחה, או בומים על-קוליים, או פצמ"ר שהורג לו את הבנדוד, או מנת"צ או פצצות מצרר עם זרחן, אף אחד מהם לא מתקרב ליריית אזהרה. גם אם הוא שומע בכיף שלו מוזיקה שאחד הכלים זה קלצ'ניקוב, לא נותן לבן אדם זכות להתעלם מיריית אזהרה. לא חשבתי שאני אכתוב בכזאת אריכות, לא חשבתי שאני באמת אגיב ואתן טיעון – אבל אני ממש לא מסכים איתך. לפני שעה היה סיכוי שהייתי "משלם" לך. עכשיו אני שוקל אם לעשות לך אנלייק לעמוד בפייסבוק. באמת.

    (אין לי איך לעשות את זה כאן, אם אתה מגיב לי, אתה יכול לרשום אותי לתגובות חדשות לתגובה שלי? או פשוט לנזוף בי אישית בג'ימייל? איך שבא לך כמובן).

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      שלום רועי,

      כל הדרמה הפרסונלית לא רלוונטית. באשר לדעותיך על הפוסט… ובכן… עניתי עליהן כבר. מטומטמת או לא. יריית אזהרה או לא. לא היה פה סיכון לחיילי צה"ל. כך ש-א. לא הייתה פה הגנה עצמית או סיבה להרוג אדם. ו-ב. לא הודגמה פרופורצינליות ושימוש בכוח הדרגתי.

      אלו הם לא מונחים שאני ממציא. אלו מונחים שמשתמשים בהם בחוק הישראלי. בחוק בכל המדינות המערביות וגם בחוק הבילאומי. מעבר לכך, זה גם צו מוסרי ברור. אתה לא הורג, היכן שפציעה בלבד מספקת. ללא קשר לכל הויכוח הישראלי פלסטינאי ומבלי להיכנס למי התחיל ומי צודק, אין בכלל ספק בסרטון הזה, שעברו מירי באוויר לירי על בני אדם תוך דקה. בלי כדורי גומי, בלי גז, בלי אלות. ישר ירי. נראה לך לגיטימי? אוקיי. אין לנו על מה להתווכח. זה לא עניין עובדתי, אלא עקרוני.

      אהבתי

      • רועי הגיב:

        פורפורציונלי זה לא, אבל היתה יריית אזהרה. מרגע שנורתה יריית אזהרה, השארות של כל אחד מהצעירים שם זה רולטה רוסית, רק עם רובה אוטומטי (ז"א אין את המינימום 1 ל6 שהסחיטת הדק הזאת תהרוג מישהו). אפשר גם לירות קודם ברגליים, אבל עם אנשים שזזים, עומדים על דברים, קופצים על דברים אחרים, גובה רגליים של אחד הופך להיות גובה ראש של אחר (לא ראיתי את התמונה, היא לא נטענה, כשל בשרת). על ילדים בקמבודיה שמאבדים רגליים בגלל שדות מוקשים אני מרחם, על הילד הישראלי שמקדם חקיקת לפינוי מוקשים אחרי שאיבד רגל כשטייל עם המשפחה שלו ברמת הגולן – אני פחות מרחם. אם הכדור שהרג את ה"צעיר הערבי" בסיפור הנוכחי, היה עושה טיול והיה איכשהו הורג את כל ה300 – לא הייתי מרחם בכלל. שמעו יריית אזהרה? שיתחפפו. חייל הוא לא גננת. להרוג מישהו זה לא מידתי על הפרובוקציה הזאת, גם אם זה כדי לשמר סטטוס קוו – אבל ההתפרעות של כל החבורה המטומטמת גם אחרי כמה יריות אזהרה – סורי, לבחור ההוא הגיע למות. הגיע. ואז העיתונות רוצחת את הבן אדם עוד פעם – זה לא נעים, אבל בשורה התחתונה, אכן ערבים התפרעו, אכן היו יריות אזהרה, אכן מישהו נהרג. ופייר, הגיע לו. גם אם אני לא מדמיין את החבורת ערבים כחבורת של זומבי-נאצים עם בזוקות, גם אם אני מדמיין אותם כסניף הנוער העובד והלומד ג'בליה, עדיין פציעה ומוות בגלל פעילות שבט ג'בליה שחייבת להיות באיזור בכוננות גבוהה בזמן הפסקת אש רגישה – הירייה של החיילים עדיין יחסית מוצדקת.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          בקיצור. הגיע לו למות כי הוא עשה רעש ליד הגדר אחרי שירו יריית אזהרה. סבבה. אני מניח שאם זה היה נאמר ישראלי זה היה נשמע קצת אחרת (הרי גם ישראלים מפגינים על יד הגדר וגם מולם לפעמים יורים יריות אזהרה – אבל אף אחד לא חושב שזה יהיה לגיטימי לירות בהם לאחר מכן). בכל מקרה, סיימנו את הדיון. כרגיל, אנחנו רחוקים מידי לגישור.

          אהבתי

          • רועי הגיב:

            אם יורים על ישראלים יריית אזהרה, יהיה אלה אוהדי בית"ר שצועקים מוות לערבים או מתופפים בשיח ג'ראח, והנ"ל לא מתחפפים, יריית פציעה (שעלולה להרוג) לגיטימית, ראויה ואפילו רצויה. הגיע לו למות כי הוא התעלם מיריית האזהרה שהגיעה כי הוא התפרע על יד גדר גבול (או שזה לא גבול?), בגזרה רותחת, יום אחרי הפסקת אש, מצב מאוד מתוח… לא צריך לשנות נהלים או להעניש את מי שאוכף אותם בגלל כמה מטומטמים, גם אם זה מטומטם אחת לחודשיים וחצי:

            http://www.theonion.com/articles/fun-toy-banned-because-of-three-stupid-dead-kids,290/

            כן, זאת לא טעות. הבצל.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            טוב… גם לירות על ישראלים שלא מגיבים ליריית אזהרה זה לגיטימי מבחינתך. ופה סימנו. ניפגש בפוסט הבא.

            אהבתי

          • dervney הגיב:

            מה הקשר בין הדיון הזה לנושא הפוסט?
            שהוא כזכור הטעיית הציבור לגבי העובדות הבסיסיות. גם אם אתה חושב שבסיטואציה היה על החייל לירות לעבר המפגינים (בניגוד לפקודות. אבל זה לא הנושא!). נושא הפוסט הוא השקרים הבוטים שהתפרסמו בתקשורת הישראלית לגבי האירוע.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אבל אתה מבין… הם לא חושבים שאלו שקרים. הם מסתכלים על אותם סרטים ומוצאים דרך לטעון שאולי ככה ואולי ככה. הם רואים בסרט של 5 דקות את כל החללים שאי פעם היו לצה"ל וכל מטען חבלה וגרסת צה"ל ותהקשורת המדווחת, היא יותר עובדתית מבחינתם מאשר שני סרטים שמראים שלא כך הדבר. זה כמובן המקום בו אנו נפרדים מהיגיון והולכים לאמונה עיוורת, אבל זאת הסיבה שהדיון ברח לכיוון של "המצב" ולא הסיטואציה הספציפית ותגובת הדובר והתקשורת אליה. בהינתן מספיק זיקה אידיאולוגית לנושא, מרבית האנשים יצליחו להספין בעצמם (אם במודע או לא) משהו כמו סרט וידאו ברור, לכדי איזה סיפור פנטזיונרי כלשהו. אני נכנעתי מלנסות לשכנע אותם. כתבתי על כך פה:

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            נ.ב.

            אם ממש תתעקש לקחת את הדיון לגיזרה הזאת, הם אולי אפילו לבסוף ילכו איתך לשם וישלימו את העוולה בניתוק שני הארועים לחלוטין – דובר צה"ל עשה טעות תמימה בדיווח ובלי קשר, היה לגיטימי להרוג את הערבי. הם ינתקו את האירועים בגלל שכל עוד האירועים מחוברים יש בשקרים שהציג דובר צה"ל והתקשורת בכדי לסמן כי ברור שנעשה פה מעשה פסול – אחרת מדוע לשקר? אבל אם הארועים הם מנותקים, אז יש לנו פה טעות אדם בהקשר הדיווחי, לכל היותר רשלנות קלה וארוע נפרד לחלוטין בו הם יכולים לחזור להצדקות הרגילות שלהם על "המצב".

            אהבתי

  11. נועם א"ס הגיב:

    תגובה זו מיועדת בעיקר לתגובה מאת המגיב/ה ק.מ, אבל יכולה להאיר מעט גם על נושאים שעלו בתגובות אחרות. הטענה של ק.מ הופנתה בעיקר לגבי אופיו הלא-מחקרי של הפוסט, והמחסור בגישה מחקרית שאוספת כמה שיותר נתוני-אמת על מנת לבסס טענה רחבה. בתגובה הזו ריכזתי נתונים לגבי עניין אחד בלבד, שלא עלה בתגובת ק.מ ולכן אולי יימצא לא רלוונטי: מספר מקרי המוות מאש צה"לית של עזתים *בלתי-מעורבים-בלחימה בלבד*, ב-45 החודשים מאז הכרזת הפסקת האש לאחר עופרת יצוקה ועד ספטמבר האחרון (סוף הנתונים הנגישים), ומתוך אלו, ספציפית אלו *שנהרגו בהקשר של הימצאות ב"אזור החיץ" לאורך גדר המערכת, או בסביבתו*.

    מספרם הכולל של אלו: 18 איש ב-45 חודשים. בממוצע הרוג אחד כל 2.5 חודשים. לרשימה זו אפשר וצריך להוסיף 7 הרוגים בתקופה זו מאש צה"לית על גדר המערכת או בקרבתה שניסו להסתנן לישראל למטרות עבודה. (מספרם הכולל של הרוגים עזתים בלתי-מעורבים בלחימה מאש צה"לית לאורך 45 החודשים הללו הוא 77 +12 שאין מספיק מידע לקבוע אם היו מעורבים בלחימה או לא. ממוצע של מעט פחות מ-2 הרוגים בלתי-מעורבים בחודש). מקור הנתונים הוא אתר בצלם, כאן: http://old.btselem.org/statistics/hebrew/casualties_data.asp?Category=1&region=GAZA

    כמובן שאין בנתונים אלו להצביע על תקפות או מופרכות הטענות לגבי המקרה הספציפי שהפוסט מתייחס אליו. מטרת הצגת הנתונים הללו היא אחרת, ואגיע אליה לאחר הצגת הנתונים.

    הערות:
    א'. רשימת ההרוגים ניתנת בסדר כרונולוגי יורד, מהמקרה המאוחר ביותר למוקדם.

    ב'. מאז "עפרת יצוקה", לא כולל, ועד ספטמבר 2012, היו ארבעה סבבי "הסלמה" במצב הלוחמה בעזה: במרץ-אפריל 2011, באוגוסט 2011 (הפיגוע בכביש אילת), במרץ 2012 (חיסול זוהיר אל-קייסי, מזכ"ל ועדות ההתנגדות העממית), ביוני 2012 (פיגוע בגבול ישראל מצרים). יש לציין כי בהתאם לתאריכים אלה, ניתן לייחס ארבעה מקרי מוות בלבד המופיעים ברשימה זו לתקופות ה"הסלמה" – היתר מתרחשים בזמן בו הגבול יחסית "שקט".

    ג'. ראוי לציון במיוחד מותו של סעד עבד א-רחים מחמוד אל-מג'דלאווי (מספר 3 ברשימה) – בן 17 שסבל מפיגור שכלי ושנורה למוות מאש כדורים חיים כאשר התקרב למרחק מטרים ספורים מגדר המערכת ממזרח לדיר אל-בלח. ארוע זה התרחש ב-16.08.2011 – יומיים לפני הפיגוע מסיני בכביש לאילת, אשר היווה עילה לתקיפת עזה ולהסלמה דאז החמורה ביותר בלחימה מאז עופרת יצוקה. זאת בימי השיא של המחאה החברתית – הקשר אשר העלה תהיות רבות לגבי מניעי ההתנהלות הביטחונית סביב אותם אירועים.

    ד'. נתוני בצלם נאמנים עלי בתור הנתונים האמינים ביותר שבנמצא. מניתוח הנתונים, הגדרת הארגון ל"אזרחים בלתי מעורבים בלחימה" מבוססת על כל מקרה מוות מאש צה"לית של אדם שאינו נושא נשק מכל סוג שהוא בשעת מותו, ושאינו יעד מוקדם לחיסול. כך, למען הסר ספק, במקרי מוות המוכללים בהגדרות הארגון של אנשים "מעורבים בלחימה", ניתן למצוא 5 לוחמים חמושים שנורו למוות בשעת אימון בסירה, 200 מטר מחופי עזה, ביוני 2010, או מספר רב לאורך תקופות שונות של ירוי למוות או יירוט בפגז מהאוויר של תצפיתנים חמושים בקרבת הגבול, וכן הלאה.

    בלתי-מעורבים-בלחימה שמתו מאש צה"לית במסגרת הימצאות ב"אזור החיץ" לאורך גדר המערכת, או בסביבתו, ב-45 החודשים מאז הכרזת הפסקת האש לאחר עופרת יצוקה ועד ספטמבר האחרון:

    האשם מוסבאח סאלם סעד. בן 17, תושב עזה, נהרג ב-03.04.2012 בג'באליא מ.פ., מחוז צפון עזה, מירי. פרטים נוספים: נהרג בעת שהגיע למרחק של כ- 300 מטרים מגדר המערכת.

    מחמוד מוחמד יחיא זקות. בן 18, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-30.03.2012 בבית חאנון, מחוז צפון עזה, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילים אשר היו במגדל הצבאי שבמעבר ארז בהפגנה לציון יום האדמה שהתקיימה בקרבתו, אשר במהלכה יידו המפגינים אבנים לעבר המגדל.

    סעד עבד א-רחים מחמוד אל-מג'דלאווי. בן 17, תושב א-נוסייראת מ.פ., מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-16.08.2011 בסמוך לדיר אל-בלח, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: סובל מפיגור שכלי, נהרג כאשר התקרב למרחק מטרים ספורים מגדר המערכת ממזרח לדיר אל-בלח.

    ח'מיס סלאח מוחמד חביב בן 17, תושב ג'באליא מ.פ., מחוז צפון עזה, נהרג ב-15.05.2011 בסמוך לעזה, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: סובל מפיגור שכלי, נהרג מירי בסמוך לגדר המערכת מזרחית לעיר עזה.

    מוחמד זיאד ח'מיס שלחה בן 21, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-05.04.2011 בסמוך לבית לאהיה, מחוז צפון עזה, מירי פגז מטנק. פרטים נוספים: נהרג במרחק של כ 120 מטרים מהגבול הצפוני, צפונית לבית לאהיה.

    קאסם סלאח סולימאן אבו עטיווי בן 15, תושב א-נוסייראת מ.פ., מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-19.03.2011 בסמוך לעזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג יחד עם חבר שלו, מירי של הצבא, במרחק של כ- 300 מטרים מגדר המערכת, מזרחית לעיר עזה.

    עימאד מוחמד עיסא פרג'אללה בן 16, תושב א-נוסייראת מ.פ., מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-19.03.2011 בסמוך לעזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג יחד עם חבר שלו, מירי של הצבא, במרחק של כ- 300 מטרים מגדר המערכת, מזרחית לעיר עזה.

    עומר ערפה עבד א-לטיף מערוף בן 20, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-28.02.2011 בסמוך לבית לאהיה, מחוז צפון עזה, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מאש חיילים בעת שעבד באיסוף חצץ במרחק של כ-300 מטרים מגדר המערכת, צפונית לבית לאהיה.

    סלאמה הוזאע מסלח אבו חשיש בן 18, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-23.12.2010 בסמוך לבית לאהיה, מחוז צפון עזה, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שרעה את צאנו במרחק של כ-500 מטרים מגדר המערכת, צפונית לבית לאהיה.

    אוסאמה כמאל ר'אזי א-נבאהין בן 19, תושב א-נוסייראת מ.פ., מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-11.12.2010 בסמוך לאל-בוריג' מ.פ., מחוז דיר אל-בלח, מירי. פרטים נוספים: נהרג בעת שהתקרב אל גדר המערכת, מזרחית למחנה הפליטים אל-בוריג'.

    ג'יהאד עזאת אחמד אל-הור בן 22, תושב א-נוסייראת מ.פ., מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-11.12.2010 בסמוך לאל-בוריג' מ.פ., מחוז דיר אל-בלח, מירי. פרטים נוספים: נהרג בעת שהתקרב לגדר המערכת, מזרחית למחנה הפליטים אל-בוריג'.

    פואאד אחמד יוסף אבו מטר בן 75, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-14.05.2010 בסמוך לג'באליא מ.פ., מחוז צפון עזה, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהתקרב למרחק של מטרים ספורים מגדר המערכת, מזרחית למחנה הפליטים ג'באליא.

    אחמד סולימאן סאלם דיב בן 19, תושב עזה, נהרג ב-28.04.2010 בסמוך לעזה, מירי כדורים חיים. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילים בעת שהשתתף בהפגנה כנגד "האזורים האסורים בכניסה", מזרחית לעזה.

    מוסטפא מוחמד סאבר ואדי בן 15, תושב אל-בוריג' מ.פ., מחוז דיר אל-בלח, נהרג ב-13.11.2009 בג'וחר א-דיכ, מחוז עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג מירי חיילים כשהיה עם חבריו במרחק של כ-300 מטרים מערבית לגבול המזרחי של רצועת עזה. נער נוסף נפצע מן הירי ונלקח על ידי החיילים לטיפול בבית החולים ברזילי.

    סעיד עטא מוחמד אל-חסומי בן 16, תושב בית לאהיה, מחוז צפון עזה, נהרג ב-24.08.2009 בבית לאהיה, מחוז צפון עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג בעת שהיה יחד עם אחיו וחברו שנפצע קשה קרוב לגדר המערכת.

    אחמד זוהיר מחמוד א-סומרי בן 22, תושב עזה, נפגע ב-19.07.2009 בעזה, מירי, ומת ב-20.07.2009. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: סבל מפיגור שכלי. נהרג בעת שהתקרב לאזור נחל עוז.

    היאם סלים עבד אל-עזיז אבו עאיש בת 16, תושבת ג'וחר א-דיכ, מחוז עזה, נהרגה ב-02.07.2009 בג'וחר א-דיכ, מחוז עזה, מירי פגז. לא השתתפה בלחימה בעת שנהרגה. פרטים נוספים: נהרגה בעת שהייתה בביתה הנמצא במרחק של כ-1300 מ' מגדר המערכת, בזמן שחמושים התקרבו לגבול.

    חמאד בראכ סאלם סלימה בן 13, תושב ג'באליא מ.פ., מחוז צפון עזה, נהרג ב-14.02.2009 בג'באליא מ.פ., מחוז צפון עזה, מירי. לא השתתף בלחימה בעת שנהרג. פרטים נוספים: נהרג כשרעה את צאנו במרחק של כ-300 מ' מגדר המערכת.

    ריכוז נתונים:
    18 הרוגים בלתי-מעורבים-בלחימה סביב "אזור החיץ" וגדר המערכת ב- 45 חודשים.
    מתוכם 6 בגיל 16 ומטה, 1 בן 75, ו-3 צעירים משוטטים שסבלו מפיגור שכלי.
    2 שנורו ב"אזור החיץ" או בקרבתו בעת שרעו צאן, 1 שאסף חצץ, 1 שנורתה בזמן ששהתה בביתה שבקרבת גדר המערכת.
    2 שנורו בעת השתתפות בהפגנות, אחת מהן אלימה (יידוי אבנים).
    6 שנורו בעת שהיו 300 מטר מגדר המערכת (קצהו הרשמי של "אזור החיץ"). 1 שנורה כשהיה במרחק 500 מטרים מגדר המערכת.

    הוויכוח לגבי נסיבות הריגתו של אנואר עבדול האדי קודאיה המתנהל בעמוד זה הוא לגיטימי. עם זאת ביסוד הדברים ניצבת אי-הלגיטימיות הבסיסית של הריגתו של אדם לא חמוש, ספציפית בהתייחס לקביעת "איזור חיץ" שרירותי ושערורייתי בשטחה הריבוני של ישות פוליטית נפרדת. אם חפצה מדינת ישראל ב"אזור חיץ" כזה בינה לבין רצועת עזה, שתתכבד לבסס אזור כזה בשטחה, בן 300 מטרים או 3 קילומטרים – לפי שיקול דעתה. בשטחה שלה זכאית המדינה לירות למוות בכל מי שפרץ את הגבול מישות מדינית עוינת שכנה. עד לכך, כל הריגה של עזתי בלתי חמוש בשטחה הריבוני של עזה לפי הגבולות המוסכמים הינה פשע מלחמה. אם מדינת ישראל לא תתבגר ותמצא בעזרת הטכנולוגיה המהוללת שלה ותקציב הצבא הבלתי-נגמר את האמצעים להגן על עצמה מבלי להפר את תחום הריבונות העזתית, כל מקרה מהצד המערבי של הגדר של מוות מאש צה"ל של בלתי-חמוש מס' 19, 20, 21 וכן הלאה והלאה שמתווסף לרשימה השחורה שסיפקתי למעלה, בין אם מדובר בפרובוקציה מכוונת של החמאס, במשחקי מי-שולט-על-הגבול או בסתם רועה צאן בן 13 ששכח איך מודדים 300 מטרים, משחק ישר לידיים של חמאס ומנציח את מעמד מדינת ישראל כגורם הרצחני והבלתי-לגיטימי בין הירדן לים.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תגובה מצויינת תודה. כל מגיב שני שולח אותי לאסוף לו נתונים כאילו אני עובד ציבור שמרוויח לפחות 50 אלף בחודש. זה נחמד שאנשים לוקחית קצת על עצמם את הנטל.

      אהבתי

      • נועם א"ס הגיב:

        תודה, ותודה על הפוסט, על קטעי הווידאו ובכלל על הבלוג החשוב. קשה לצפות ממגיבות/ים מתנגדות/ים ש"יקחו על עצמן/ם את הנטל". א/נשים שהתרגלו להיות מוזנים בויריד מהתקשורת הישראלית איבדו כל אינסטינקט למחקר עצמאי. הנחת העבודה היא שמה שדובר צה"ל אומר זו אמת עד שיוכח אחרת. נטל ההוכחה הוא תמיד על מטיל/ת הספק ולעולם לא על זה שבצד "האמת" היסודית, המיידית, "המובנת מאליה".

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          כן… אתה יודע, קראתי על אזור החיץ לפני כן ועל השטח שהוא לוקח מעזה וכולי… איכשהו לא חשבתי על כך שאזור החיץ יכל (וצריך) היה להיות בצד הישראלי. כמו שאמרת, גם אני לא חף מ"האמת" "הומבנת מאליה" (אולי יסלח לי כי מרגע שאמרת זאת זה מיד היה לי ברור).

          אהבתי

    • רועי הגיב:

      סחטיין. אני לא בטוח אם אני מסכים איתך, אבל הנתונים זה נתונים, והדרישה מצה"ל למצוא פתרון שלא גורם לנו להראות כמו חבורה של קופים עם קלצ'ניקובים בעולם, היא פחות או יותר תעודת עניות לצה"ל. יש מערכת חכמה נגד טילים קצרי טווח, יש כמה כאלה, ובטח עוד כמה בפיתוח – אנחנו חיים במדינה שיכולה להיות קבוצה לבחירה ברד-אלרט, ובכל זאת צה"ל משחק בדג מלוח עם ערבים עם פיגור.

      אהבתי

    • ק.מ. הגיב:

      מעולה! שיטת השקשוקה.
      אז על מה מדברים? על איזור החיץ והלגיטימיות שלו? על הנהלים לאורך השנים? על ההרוג במקרה הנ"ל? על ההרוגים ב45 המקרים שנוגעים לאיזור החיץ (ללא קרב)? בצה"ל ואיכותו? בדובר צה"ל ובשקריו? בישראל ורשעותה? בניתוח גורף של כלל המצב סביב 7.5 מיליון איש לערך ותקופה של שני דורות דרך הניתוח של 4 שנים ו45 איש?
      או,
      רק במקרה,
      סתם בשביל הדיון,
      בשביל שישאר משהו לאחוז בו אחרי שנגמור להתכתש על כלום בריבוע,
      ביכולת של המאמר להעביר ביקורת נוקבת מבוססת ניתוח על התקינות של הדיווח העיתונאי הישראלי.

      הרי על הטיעון החד צדדי, תראו: הרוגים ללא נשק בידם – הקונפליקט נפתר, אנחנו חארות.
      ישיבו הבטחוניסטים תראו: הם יורים עלינו כך וכך טילים ומפוצצים אוטובוס – הקונפליקט נפתר הם חארות.
      חזרנו לדעתנות טוטאלית, חזרנו להם ואנחנו, חזרנו לאפס.
      (זה לא חטא, זה רק כמה עשורים של עקרות כמעט מוחלטת)

      הנתונים הם חשובים
      ואני מניח שאנחנו מתדיינים במסגרת שבה כולנו יודעים בבטן שאנחנו אוכלים אמיתות חלקיות במקרה הטוב מהטלויזיה שלנו. וזה מה שהיה להוכיח במקרה הנ"ל
      לא דובר צה"ל, לא צה"ל, לא חיץ, לא איכות האדם משני הצדדים, לא התמימות של איש או זדונו של איש
      רק העיתונות והדרישה לפחות לדיווח "חדשותי" בילתי מעוות (עדיין מוגבל ליומיות אבל לפחות לא מסולף)
      אם יש בכוחו של אישתון לעשות עבודה מסודרת, חודרת ונטולת עמדה על הפער בין דיווח עיתונאי יומי למציאות
      אז יש בידיו יסוד לערער על "נתונים" עיתונאים ולהמשיך משם בדרישה להכנסה של יותר עובדות ונתונים לשיח הציבורי של שני הצדדים ויותר דיווח חוקר ומעמיק במקום המניפולציות הרגשיות שנקראות "חדשות"
      זו בקשתי, במחילה, מאישתון
      בלי דמגוגיה.
      בלי לכתור כתרים של דין לדו"צ או צה"ל.
      בלי לכתור כתרים של חטא קולוסאלי לישראל כישות חד מימדית.
      בלי לכתור כתרים של טוהר לעזה כישות בודדת חפה מכל.
      אלא רק להתייחס לסרטים הנ"ל כנתונים, ולמושא הביקורת (העיתונות) בביקורת עניינית.

      זה לא מסיר את הטעם לדון בכל דבר אחר דרך נתונים אחרים
      אבל לויכוחים השחוקים בין ימין ושמאל אני לא נכנס, לא התחום שלי.

      אהבתי

      • ק.מ. הגיב:

        אין צורך להגיב גם במידה ויש אי הסכמה גורפת
        אני מסיר את העקיבה מהפוסט המסויים הנ"ל כי הספיק לי.
        לשאלות ששאלתי את אישתון קיבלתי את תשובותיו כבר למעלה
        אל אף שזה לא לטעמי דווקא
        הוא כבר הגדיר בבירור את המסגרת שדרכה הוא רואה וכותב ודי לי בזאת.

        אהבתי

      • Eishton הגיב:

        טוב אתה חוזר על עצמך בלופ.
        הפוסט נוגע לדיווח המעוות של דובר צה"ל ושל התקשורת את הארוע המדובר. כבר הסכמתי שהרחבתי את הטענה למדיניות כללית אותה לא הוכחתי. מקובל. את החלק של ההרחבה קבל כמאמר דעה. הפוסט הזה עוסק באירועים הללו בלבד.
        הפוסט הזה הוא על כיצד באמת נהרג אנואר ועל כיצד דובר צה"ל שיקר לגבי כך והתקשורת הישראלית סיעה לו להפיץ את אותו שקר. זה הכל.

        אהבתי

    • מיכה הגיב:

      רוב הרוגי צה"ל בעופרת יצוקה נהרגו מאש כוחות צה"ל. זוהי עובדה – לא דיעה. דיעה היא לומר שעובדה זו מצריכה להסיק כי קיימת אפשרות שפלסטינים ייהרגו גם הם בטעות בעת לחימה, ולא מתוך זלזול פושע בחיי אדם. אני קורא מעכשיו רק את הדברים בפסקה שקרובה לעיניים שלי – אתה באמת עושה בשבילי את העבודה די טוב: מהסוף, בסדר? יותר קל. פשעי מלחמה מבוצעים על ידי ישראל? זו דעתך וגם אם נניח שאתה יכול לבסס אותה – אין זה פוגע כהוא-זה בלגיטימיות שלה. יש להדגיש כי ערעור על לגיטימיות הקיום של ישראל – לא סתם ערעור על הלגיטימיות של מעשיה – קיים גם קיים, לכן לאוו מלתא זוטרתא היא כי הדיון איננו מתנהל בחלל ריק. אין ערעור על הלגיטימיות של גרמניה לאחר מלחמת העולם השניה, אבל יש ערעור על הלגיטימיות של ישראל בגלל מעשיה (שלדעתי יש להוסיף עליהם – כביכול, אבל נעזוב זה בינתיים)?
      הלאה. דיעה היא כי עזה היא יישות מדינית. דיעה זו איננה מגובה בעובדות. אופס.. דיעה היא כי גבול רצועת עזה הוא גבול מוסכם. דיעה זו, איננה מגובה בעובדות. לישראל יש גבול מוכר ומוסכם עם מצרים, ועם ירדן פרט לשטחי הגדה המערבית. לגבי הגבול עם לבנון – האו"ם הכיר בכך כי ללבנון לא יכולות להיות טענות טריטוריאליות כלפי ישראל, זאת בעקבות הנסיגה שביצע ברק. בשאר חלקי ישראל אין גבול מוכר ומסכם. נקודה זו היא עובדה. עובדה היא כי לאחר מלחמת העצמאות, הגבול לא הוכר כגבולה של ישראל בגלל התעקשות הצד הערבי דווקא, שלא הסכים להכיר בקיומה של ישראל בגבולות מוכרים כלשהם, וקווי שביתת הנשק הוכרו רק כקווים שעד אליהם רשאים כוחותיו המזויינים של כל צד לנוע. זוהי עובדה, לא דיעה. דיעה היא כי גבולות ה- 4 ביוני הם בעלי תוקף כלשהו, ואני חולק עליה. אם זה לא נחשב בינתיים לפשע מלחמה

      אהבתי

  12. dervney הגיב:

    אישיתון מה שאתה לא מבין בכל הקשקוש הזה עם העובדות, הוא שבגלל ידוע שלמציאות יש הטיה שמאלנית בדיקה של מה שבאמת התרחש היא פשוט לא הוגנת.
    בניגוד אליך העיתונות הישראלית היא הוגנת (וגם היא לא שוכחת שהיא ישראלית).

    אהבתי

  13. ovadia hochman הגיב:

    התגובההלא תקינה אינה של צה"ל אלא של חייל שירה . אי אפשר להעמיד את צה"ל מול אדם פלסטיני אם לגביך החייל שירה מיצג את צה"ל האדם שנפטר צריך ליצג את החמ"ס .
    קראתי בעיתון היום שחמס דאג לשמירה נוספת כדי שלא יתקרבו לגדר מהצד שלהם.
    כמובן היה עדיף ששהחילים יכוונו לרגלים

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      האזרח הפלסטיני שנהרג הוא לא איש חמאס. לא נטען כך על ידי שום גורם רשמי – לא אצלנו ולא אצלהם. החייל הוא… חייל.

      בכל מקרה אני לא שופט את כל צה"ל על אירוע בודד. כתבתי בפוסט שזה תפקיד בתי המשפט לקבוע אשמה בחיילים הספציפים – לא שלי. אבל דובר צה"ל כן שיקר. בנוגע לשמירה של חמאס:

      בנוגע לכך שמדובר רק בחייל או רק באירוע בודד:

      http://eishton.wordpress.com/2012/11/24/bloody_keyboards/comment-page-1/#comment-1105

      אהבתי

      • איתמר הגיב:

        מה זה משנה אם הוא חמאסניק? הוא התקרב לגדר בשביל לזרוק על החיילים פרחים? לא. אין סיבה לסכן את חיי החיילים בעריכת חיפווש גופני על כל עזתי שמתקרב לגדר והניסיוון מלמד שהם לא מפחדים לפוצץ את עצמם, אז עדיף שימותו כמה שיותר רחוק מהחיילים. לדעתי זה מחדל שנתנו להם להתקרב כ"כ הרבה, הואו היה צריך לקבל כדור בראש כמה מאות מטר מוקדם יותר.

        אהבתי

        • ido2267 הגיב:

          הוא התקרב לגדר כדי למחות על כך שלמרות שישראל "יצאה" מעזה , עדיין לא מרשים לו לעבד את האדמה בשטח שנמצא כולו בתוך הרצועה. הכוונות שלו לא מעניינות, הדעות שלוהלא מעניינות וגם לאנלמי הוא הצביע בבחערות. השאלה היחידה היא : האם החיילים היו בסכנה או לא. אם התשובה היא "כן", כיצד זה שלא נהרג עדיין אף מתנחל אחרי שחיילי צה"ל הותקפו באבנים על ידי מתנחלים,? איך זה שסלע מחטיא בסנטימטר את ראשו של מח"ט בשטחים והמתנחל שהשליך אותו אפילו לא נשרט? למה אפשר לפנצ'ר ג'יפים של הצבא ולהכות חיילים ולצאת.מזה חי כשאתה מתנחל אבל ערבי שמפגין נורה ממרחק למוות? עזוב, שנינו יודעים את התשובה אז תגיד את האמת, הוא נורה כי היה ערבי, זה הכל.

          אהבתי

          • איתמר הגיב:

            ברור שיש הבדל. כמו שעד עכשיו כל שבוע מאות ערבים ושמאלנים תוקפים חיילי צה"ל בגדר ההפרדה בבילעין וכמעט לא מתו שם תוקפים, על אף החיילים שנפצעו.
            בקיצור, אתה לא נותן לערבי להתקרב לגדר בשביל לבדוק אם הוא מסוכן או לא. אין לו סיבה טובה להתקרב ולכן הרגו אותו. שוב, כל הכבוד לצה"ל.

            אהבתי

  14. dror הגיב:

    שאלה: מדוע אתה חושב שצה"ל צבא לא מוסרי? האם ראית צבא שמוקף באוייבים ומלחמות ומצליח לשמור על מוסריות כל כך גדולה, כמו העובדה שצהל מפזר כרוזים ברצועת עזה על מנת שאזרחים יברחו?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      דרור, חוקי הדיון פה אינם כמו באתרים אחרים ואתה צריך להיות קשור לנושא. מדובר בפוסט על שני מקרים ספציפים ובשום מקום לא כתוב ש"צה"ל לא צבא מוסרי" – גם אם אני מסכים או לא מסכים עם האימרה הכללית הזאת.

      אין לי עניין בויכוחים כללים.

      אהבתי

  15. פינגבק: ירי דו"צ | החברים של ג'ורג'

  16. ido2267 הגיב:

    "כמעט" לא מתו מפגינים בבךעין חוץ מאלו שכן מתו. לעומת זאת מתנחלים לא נהרגו גם כאשר , באופן מאורגן , יצאו אוטובוסים ובהם כ300 צעירים מישחבת.מרכז הרב ופרצו בו זמנית לשלוש מחנות צה"ל. השחיתו רכוש ופגעו בחיילים. אמוא מעתה – כשערבי מתקרב אל הגדר הוא בן מוות, כשיהודי חותך את הגדר צריך להפעיל שיקול דעת. אכן כל הכבוד לצה"ל.

    אהבתי

  17. פינגבק: IDF Misspokesman | Wish You Orwell

  18. פינגבק: עיניים פקוחות 1.12.2012: קונגו, סוריה, מצרים, סודאן ומשקפי שמש | אישתון

  19. פינגבק: עיניים פקוחות 9.12.2012: 100 מיליון הרוגים, למינגים, פיזיקה ואפריקה | אישתון

  20. פינגבק: Israel Media Ratings War Spills into Conflict Coverage · Global Voices

  21. פינגבק: سقوط حرب تقييم إعلام إسرائيل في صراع التغطية · Global Voices الأصوات العالمية

  22. Yossi Vissoker הגיב:

    האם הכתבות שלך מתפרסמות גם באנגלית?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא. עקרונית יש לי שלד לבלוג באנגלית שתכננתי לכתוב בו גם באנגלית, אבל התשלומים לבלוג לא מגיעים למשהו שמאפשר התפרנסות ועקב כך את הזמן הנדרש בכדי לעשות זאת.

      אהבתי

  23. sutafti הגיב:

    קיומי לא נגזר מתגובתך לקיומי – ענק !!!

    אהבתי

  24. מיכה הגיב:

    סליחה – עוד דבר: על מה מסתמך הנתון לפיו 17% משטח הרצועה הוא איזור חיץ? זה בערך שישית מהשטח, זה המון. אורך הגבול עם הרצועה הוא איקס קילומטרים, רוחב איזור החיץ איננו מגיע לקילומטר…? איך זה מתקרב לשישית משטח רצועת עזה?

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s