אתם לא אתאיסטים, אתם פשוט שונאים דוסים!

הכל התחיל בפייסבוק. עוד פעם רצה ברשת איזו תמונה של תרשים זרימה, שמראה כמה אמונה באלוהים היא מפגרת. חצים ועיגולים עם שאלות שגורמות לדתיים להיראות כמו מטומטמים. הנה דוגמא בסגנון קומיקס (לא מצאתי גרסאות תרשים זרימה בעברית):

קומיקס על היגיון דתי

קומיקס על היגיון דתי

אני הבנתי מה הציורים האלה רצו להראות ואת המסר שמשתקף מאחוריהם, אבל הפריע לי הכשל הלוגי שהם עושים, היות והם כולם טענו (אם בתמונה שפורסמה או בתגובות שתחתיה) שהם אתאיסטים ומעצם כך, אינם מאמינים בקיום של אלוהים. לכן, כתגובה, ציירתי והעליתי גרסא משלי:

אישתון - פועל נגד אפליה בתרשימי זרימה מאז 2012

אישתון – פועל נגד אפליה בתרשימי זרימה מאז 2012

כשהעליתי את התרשים, עשיתי זאת בפייסבוק האישי שלי. היות ואני שמאלני אינטילגנטי, כך גם רוב חברי שם. כדי לא לעצבן את קהל היעד, האתאיסטים, אפילו זרקתי בסוף בדיחה על דתיים. לכן הנחתי, שהציור יתקבל בהומור ואנשים יגיבו בחיוך או לחילופין יגידו: "כן, זה נכון. אבל זה סמנטי. אתה הרי מבין למה אני מתכוון כשאני אומר שאני אתאיסט?" האמת היא, שאם אלו היו התגובות, כנראה שבאמת הייתי נשאר בחשיבה ש"אני מבין למה אנשים מתכוונים כשהם אומרים שהם אתאיסטים". אבל לא הבנתי. אם כבר, הבנתי שהם עצמם, לא מבינים למה הם מתכוונים. הבנתי שהם משתמשים במילה הזאת, כדי להסתיר מעצמם פרדוקס ערכי. אבל בשביל להסביר זאת, צריך קודם להסביר את הבעיה באתאיזם: מערכת שאומרת שהאמונה היא אבסורדית, באותה נשימה עם המשפט "אנחנו לא מאמינים שיש אלוהים".

גם זאת בעיה

יום הנכבה, רצח רבין וחג המהפך, בו אוכלים מרור לזכר עליית הליכוד לשלטון ב 1977

נעשה תרגיל מחשבה לרגע:
נניח שיש אדם שלא מאמין שיש אלוהים. עכשיו אתם, אם אתם אתאיסטים, אומרים לעצמכם: הוא משלנו. טופחים לו על הכתף ואומרים לו "הידד". אז הוא ממשיך ואומר: "אני ממש מאמין שאין אלוהים". משהו מתחיל לבלבל אותכם פנימה ואתם שואלים: "אתה מתכוון שאין דרך מדעית להוכיח שיש אלוהים?" והוא עונה: "לא. כשהייתי בהודו אכלתי פטריה, אור גדול הופיע ושמעתי קול שאומר שאין אלוהים". עכשיו אתם, בתור אתאיסטים, לוקחים צעד אחורה ומבינים שהבן אדם הזה הוא בעצם כמו הדתיים. הוא מסיק עובדות ללא הוכחות. הבעיה היא ששניכם עונים לאותה ההגדרה: "אי אמונה בקיום האלוהים".

אם כך, איך תבדילו עצמכם מאנשים שראו את האור ומתוכו בקע קול האתאיזם? קיראו לעצמכם אגנוסטים (או אגנוסטיקנים. אני לא בטוח מה הדרך הנכונה בעברית). אגנוסטים פשוט אומרים, שאי אפשר לדעת, לחיוב או לשלילה, את מה שאי אפשר להוכיח. זה קצת עצוב בעיניי שהיה צורך במונח פילוסופי כדי לתאר בעצם "היגיון". אבל זה הרבה יותר עצוב בעיניי, שאתאיסטים חושבים שיש היגיון בטענתם. העניין הוא, שאני לא חושב שהם עושים את זה כטענה של היגיון, אלא כטענה של רגש.

גם אצל אתאיסטים רק הגברים גומרים

גם אצל אתאיסטים רק הגברים גומרים

בדיוק במקום הזה, שוב הייתי פתוח לקבל, במלחמת התגובות שהתחוללה אצלי בפייסבוק, את טענת הסמנטיקה: "כן, אני אגנוסטיקן. אבל אתה מבין שלזה אני מתכוון כשאני אומר שאני אתאיסט". ושוב, כנראה שהייתי מבין, אבל אלו לא היו התגובות. ושוב, הסתבר שבכלל לא הבנתי. התחלתי לחשוב לעצמי, מדוע אדם, שאומר שהוא בוחר במדע ובחשיבה של התקדמות והסתמכות על הגדרות מדוייקות, יסרב להשתדרג למונח שמגדיר אותו עצמו, יותר נכונה? מדוע אתאיסטים, מסרבים לקפוץ על המציאה המדהימה, שהיא האגנוסטיות? הרי אתאיזם הוא שלב בדרך לשם. אגנוסטיות היא לאתאיזם מה שאתאיזם הוא לאמונה – אבולוציה, גדילה, התפכחות. בתור ילד, אתה מאמין בפיות ומפלצות; אתה מתבגר ומאמין בדת שבחרו ללמד אותך; אתה מחכים ומורד כנגד האמונה הזאת; לבסוף, אתה מתפכח ומפסיק להגדיר את עצמך בתור "ההפך מהאנשים האלה". אז מדוע הם לא רצו להשתדרג? כי הם שונאים דוסים.

אני אוהב את זה שאתאיסטים יהיו ממש אנטי-דת ברמה של חלחלה. הם יאמרו שהדת היא מקור כל הבעיות בעולם. שמלא אנשים מתים במלחמות בגללה. שהכנסיות והרבנים שותים את כספי המאמינים הטיפשים. שהחרדים עושים כפיה דתית על הציבור הישראלי. שהדת מעכבת או עוצרת את המדע. וכולי וכולי וכולי. אני אוהב שהם אומרים את כל זה, אבל אז כשאתה מגיע לדיון הלוגי, ותתהה על יתרון המדע על הדת, הם יאמרו שרק למדע יש תוצאות מדידות. מה קרה לכל ההרס ממקודם? האם תוצאה שלילית איננה תוצאה קבילה? האם מינוס חמש הוא מספר פסול? האם כשפיצלו את האטום, פסלו את המסקנות כמדעיות, בגלל שאפשר היה לבנות עם זה פצצת אטום? אם לשיטתכם, הדת תמיד עושה את הדברים הללו, אין בקביעה הזאת גם כדי להראות הוכחה אמפירית, שחוזרת על עצמה בניסויים שוב ושוב?

לסיכום:

האם זה טוב להאמין בדברים? לא. היכן שניתן, עדיפה הידיעה על האמונה. אבל חשוב לזכור שיש מקום לאמונה, במובן ההסתברותי. איך בלי אמונה ניפגש אחד עם השני? יש דרך מדעית לקבוע את העתיד? יש דרך להוכיח, שכשאני אמרתי לך, שאני אהיה במקום מסויים בשעה מסויימת, באמת אהיה שם? לא. אבל אנחנו מכירים זמן מסויים ועל פי ניסיונות קודמים, אתה מעריך שסביר להניח שאגיע, כפי שקורה לרוב, כשאתה מטיל את מטבע החברות שלנו לאוויר. בהקשר הזה, שאינו טוטאלי ופתוח לאפשרות לטעות, אמונה היא חשובה ואף נדרשת. בהקשר הזה, חשוב לזכור, שהמדע כולו, הוא האמונה שמה שהצליח אלף פעם, יצליח בפעם האלף ואחת. האם למדע יש הוכחה לכך? לא. אבל בינתיים, עברנו מזמן את האלף ואחת, והבניינים עדיין עומדים ולווינים עדיין מקיפים את כדור הארץ. אם כבר, הידיעה היחידה שאפשר להסיק מהניסיון המדעי, זה שהיסטורית, מתישהו, רוב הדברים שנתפסים כעובדה, מתברר בסוף, שהם פשוט הסתברות. הם עבדו, עד אשר כשלו. השתמשו בהם, כל עוד הם נתנו פירות. מדע זה סרגל, שמוכן לגלות שהעולם ארוך ממנו. הוא לא פוסל את האמונה, אלא סופח אותה פנימה כהסתברות. האמונה הופכת טיפשית יותר, ככל שההסתברות של הדבר שמאמינים בו יורדת, אך הציפיה שהוא יקרה דוקא גדלה.

האם יש אלוהים? תחליטו לבד. אבל בבקשה, תחברו בין הנקודות ותפסיקו להשליך את הסלידה שלכם מהדת, על הלוגיקה הבסיסית. אתם רוצים לומר בעצם שאתם אגנוסטים, הבעיה היא, שזה לא מספיק קיצוני. זה לא מתריס. הדתיים האלה מחרפנים אתכם ואתם שונאים אותם וחושבים שהם גנבים שמנצלים את המדינה ולא נותנים כלום חזרה. אתם רוצים לירוק בפני הדת ולא רק לחלוק עליה בנימוס. אבל בכל זאת, אנחנו שמאלנים: אנחנו לא בקטע של שינאה ואלימות, אנחנו טובים מזה, טובים מהם. אז איך מכבסים את המילים הללו? איך עושים את זה פוליטיקלי קורקט? אנחנו אתאיסטים!

והביקורת העצמית להיום –
זה בדיוק אותו הריקבון השנאתי, שמדיף מהגזענות הימנית – שנאה הכללתית, על בסיס אמונה. זה לא עוזר לכלום וזה רק מנציח ומקצין את המצב במדינה הזאת. תגידו שאתם אגנוסטים: זה גם ככה מה שאתם, מבחינה לוגית, וזה מה שאתם צריכים להיות, מבחינה ערכית. זה נכון שזה פחות יעצבן דוסים, אבל אל תחשבו על זה כאימרה היבשה: "אינני יכול לומר בודאות מדעית שאלוהים קיים או איננו קיים". אל תפחדו שזה אומר, שאתם מאפשרים את המשך קיום הדת.  תבינו שהקביעה, שאמונה במשהו שההסתברות שלו אפסית, היא דבילית, היא הרבה יותר מתריסה כנגד הדת – במקום לומר "אין", שזה סתם תגובה שמעידה על ההפרש ביניכם, אתם אומרים להם "יכול להיות שאתה רוצח, אבל אני לא אכניס אותך לכלא בגלל זה".  תבינו, שכשאתם אומרים שאתם אתאיסטים, הלכה למעשה, אתם לוקחים חרב ויוצאים לקרב עם אל, שאתם לא חושבים שקיים. זה חמוד, כשזה הילד שלך שאומר שיש מפלצת ואתה עושה קולות מתחת למיטה ואומר לו שהרגת אותה. אבל זה לא עובד במציאות!

כשאתם אומרים שאתם אגנוסטים, אתם אומרים: "אני מכבד את הרצון שלך לבנות בניינים, אני מוכן אפילו להשלים עם העובדה שהבניין שלך ורוד ובחרת במרגרינה בתור חומר הבניה שלך, אבל שכחת לחבר את הבניין לאדמה". כי לתקוף ננס בגובה שהוא רוצה להיות בו, זה להרביץ לאוויר. זה גם לא עובד וזה גם הורס את העולם שלנו. הדתיים והאתאיסטים נאבקים עד האינסוף בזירת החיים, זורקים אגרופים לאוויר, לעולם לא פוגעים בכלום, מלבד הקידמה והנאורות, שחייבות לשבת בקהל ולחכות שהקרב יסתיים. די כבר. תתבגרו ותבינו שאפשר להרוג את האוייב ואפשר לחבק אותו – אבל את הכיבוש המתחלף של הדת על המדע או המדע על הדת, חייבים להפסיק.

האירוניה היא שלקחתי את התמונה מאתר של אתאיסטים

האירוניה היא שלקחתי את התמונה מאתר של אתאיסטים

נקודה פרקטית אחרונה: אם אתם רוצים עולם בו אתם אתאיסטים אבל כל העולם דתי, תמשיכו בדרככם. אם לעומת זאת, אתם מבינים את יחס הכוחות המשתקף בטבלה שלמטה ומעכלים את זה שתקיפה חזיתית על הדת היא מתכון בטוח להפסד, אז כדאי שתפתחו אסטרטגיה. כי אתם צועקים "כפיה דתית" כל הדרך אל מדינת הלכה. תסתכלו על הקטגוריה האחרונה. יותר משליש. כמה זמן ייקח עד שזה יהפוך למלחמה של ממש? אתאיסט שמתעלם מהבעיה הזאת, מסכן את כל העם היהודי.

סקר מתוך דו"ח מקיף של המכון הישראלי לדמוקרטיה

אחוזים באוכלוסיה היהודית בישראל ש"מאמינים ש" – סקר מתוך דו"ח מקיף של המכון הישראלי לדמוקרטיה

פוסט זה פורסם בקטגוריה בין חרדים לחילונים, הומור, חינוך, פוליטיקה, עם התגים , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

106 תגובות על אתם לא אתאיסטים, אתם פשוט שונאים דוסים!

  1. יונתן הגיב:

    האם אינך מבין את ההבדל בין אגנוציזם לבין אתאיזם חלש? אם לא – זאת לא בושה לשאול ולברר לפני שכותבים מאמר כ"כ גדול על הנושא.

    אגנוציזם – הוא חוסר יכולת מוחלט לענות על השאלה. כלומר – "יש סיכוי של 50% בדיוק שקיים אלוהים, ויש סיכוי של 50% שלא. אין שום דרך לדעת אפילו לאיזה כיוון אנחנו נוטים". למשל, אגנוציזם זאת אכן העמדה הנכונה בשאלת קיום חייזרים, משום שאין כמעט עדויות בנושא, ולכן לא ניתן לדעת כלום – ומכאן שהסיכוי הוא אכן 50-50, או לכל היותר נוטה מעט לכיוון זה או אחר, אבל לא בצורה משמעותית.

    לעומת זאת – אתאיסט חלש הוא *לא* אדם שאומר "יש סיכוי של 50% בדיוק שקיים אלוהים". אתאיסט חלש הוא אדם שאומר "אי אפשר להוכיח את קיום אלוהים – אבל על פי חוסר מוחלט של העדויות, ועל פי הדרישות שצריכות להיות לאותו אחד, כמו "כל יכולת" ו"כל ידיעה" (שאלה דרישות שסותרות לוגית), ועל פי ההיסטוריה שאמורה להיות לו (בריאת העולם), אני מעריך שאפשרות קיומו נמוכה בהרבה מ50%, ולכן לא מאמין בו. ואם בכלל נתייחס במיוחד לאלוהים ספציפיים של דת כלשהי, כמו יהדות, נצרות או איסלאם – אזי יש לו עוד הרבה דרישות – שהן אפילו עוד פחות סבירות. למשל – חוסר ההתאמה בין הממצאים הארכיאולוגים לבין הכתוב בתנ"ך".

    בגלל זה אתאיסט חלש – *לעולם* לא יוכל לקרוא לעצמו אגנוסטיקן. אגנוסטיקן הוא אדם שחושב שאי אפשר לפתור את שאלת אלוהים בצורה מוחלטת ואי אפשר לדעת עליה כלום באופן מוחלט (בין אם זה "לנצח" ובין אם זה "עד שיתגלו ראיות חדשות"). אתאיסט חלש הוא אדם שאומר – אכן, אי אפשר לפתור את השאלה – אבל הסיכויים שאלוהים קיים נמוכים עד אפסיים, ולכן המסקנה שלנו היא שהוא ככל הנראה לא קיים, ולכן אנחנו מתייחסים אליו ככזה.

    השווה את זה למשל למצב דומה – וויכוח על חד הקרן הוורודה הבלתי נראית. כאן – כל אדם עם מעט רצינות בקדקדו (למעט אגנוסטיקנים כמובן) – יטען בדיוק בדיוק כמו האתאיסטים החלשים – הסיכויים שחד הקרן הוורודה הבלתי נראית קיימת – נמוכים עד אפסיים, ולכן המסקנה שלנו היא שהיא ככל הנראה לא קיימת, ולכן נתייחס אליה ככזאת. אגנוסטיקן לעומת זאת – יטען שהסיכויים שווים ואי אפשר לדעת דבר ואי אפשר לנסות להכריע לשום כיוון.

    אני רוצה רק להדגיש – זה לא שאגנוסטיות היא *תמיד* עמדה לא נכונה ואתאיזם חלש היא תמיד הנכונה. זאת שטות. בנושא חייזרים למשל – אגנוציזם זאת אכן העמדה הנכונה, משום שבהחלט אין לנו שום ראיות לשום כיוון. אבל בנושא חד הקרן הוורודה הבלתי נראית, או בנושא אלוהים – מגוחך מעט לטעון שאין ראיות. (לעומת זאת למשל – בנוגע לקיומו של הירח – ברור שאתאיזם חלש הוא מטופש לחלוטין – משום שעל פי הראיות יש יותר סיכויים שהירח קיים מאשר שלא).

    יש רק 2 "סוגי אלוהים" שלגביהם האגנוסטיות המוחלטת כבר יותר מתאימה – הפנתאיזם והדאיזם, אבל אלה אלוהויות שפשוט לא מעניינות אף אחד – כי אין להן *שום השפעה* על המציאות שלנו מעצם הגדרתם. אתה לא תמצא שום הבדל פרקטי בין פנתאיסט לבין אתאיסט. בגלל זה כשאני מתווכח על קיומו או אי קיומו של אלוהים – אני אף פעם לא מתעסק עם אלים דאיסטים או פנתאיסטים, כי לא איכפת לי מדברים שאין להם שום השפעה על המציאות המשית של חיי.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כמו שכתבתי בפוסט, קראתי המון על הנושא והתווכחתי עליו רבות, ככה שאין לי רצון לחזור על הויכוחים הללו שוב ושוב לכן אענה בנקודות קצרות:

      * אגנוסטיות זה לא 50-50 הוא ההגדרה שבחרת לך שם. אגנוסטיות לא מעידה על הסבירות או אי הסבירות של דבר אלא רק הודאות או אי הודאות שלו. לאחר שאתה טוען להיות אגנוסטי לגבי נושא מסוים, אתה יכול להמשיך ולהעלות טענות לגבי הסבירות או אי הסבירות אליו.

      * ננגדרות של "עוצמת" האתאיזם (חלש\חזק\קיצוני וכולי) לא מעניינות אותי והן סימן ברור מבחינתי לעובדה שההגדרה מלכתחילה אינה מייצגת את המוגדרים היטב. אחרת מדוע הם צריכים דרגות כדי להבדיל את עצמם מאתאיסטים אחרים?

      *אתאיזם איננו "אי אפשר להוכיח או לשלול את קיום האלוהים אבל.." למען האמת זה פשוט "אנוסטיות אבל…"

      * אתאיזם = אי אמונה באלוהים (אתה מוזמן לבדוק את ההגדרה והפרוש האטימולוגי). אם אתה חולק על ההגדרה הזאת, אתה בעצם חולק על ההגדרה שלך כתאיסט או על הגדרת המילה אתאיזם. אם זה הראשון, זאת הרי הטענה שלי. אם זה השני, מדוע להשתמש במונח שאתה לא מסכים עם הגדרתו הרשמית והאטימולוגית?

      * אתה פשוט כותב המון מילים שמכבסות את המילה אתאיסט ומלכלכות את המונח אגנוסיקן עד שהן נראות דומות. אתאיזם = אי אמונה באלוהים. אגנוסטיות = אין להסיק מסקנה אם אין דרך להוכיח אותה, לחיוב או לשלילה. זה לא אומר שאתה צריך להעביר את החיים בלי להבין כלום. למען האמת, זה אומר בדיוק ההפך. זה אומר שתבין בדיוק איפה דברים נמצאים על הסקאלה ולא להחליט שברגע, שדבר עובר איזה רף אחוזים דמיונים של סבירות הוא אוטומטית קופץ לקיום, או כשהוא יורד ממנו, הוא נעלם.

      * קל להבין את זה כשמבינים את האטימולוגיה של שתי המילים (מצטט):
      ——המונח אתאיזם (atheism) נוצר מהקידומת היוונית 'א-', שפירושה "ללא" או "אַל"; ומהמילה (שמקורה ביוונית) "תאיזם" – שפירושה "אמונה באלוהות". המשמעות המילולית של המונח היא, לפיכך, "ללא אמונה באלוהות".
      ——מקור המונחים "אואגנוסטיציזם", "אגנוסטיות", ו"אגנוסטיקן" הוא בשפה היוונית:
      המילה Α, כלומר, א שפירושה "לא"
      והמילה γνώσις, כלומר, גנוסיס, שפירושה "ידע"

      זה ההבדל שבין התייחסות לאמונה כנכונה או לא נכונה, לבין לבוא ולומר האמונה עצמה היא חסרת בסיס ולכן אינני מתווכח עם תוצאותיה. כי אם היום אני נדרש לחוות דעה על "אלוהים", מחר אני אצטרך לחוות דעה על "מפלצת ספגטי מעופפת" ומחרתיים על "חד קרן". אינני מתיימר בכלל להכנס לדיון על דבר אשר לא ניתן להוכיח או לפסול את קיומו. דיון זה איננו עוסק בידע.

      * כל מה שאמרת לגבי "מתי אתאיזם מתאים ומתי אגנוסטיות מתאימה" ולגבי איזה מקרים:
      פשוט חסר קשר למציאות. הבעיה של אנשים זה שברגע שלמונחים יש חיבור אמוציונלי אצלהם הם מקשרים אליהם המון דברים. המטען הרגשי הזה מתבטא ביחס להגדרות ומעוות אותם. יש הגדרות. אתה לא קובע מתי המילה מתאימה לשימוש – ההגדרה שלה קובעת את זה!
      אתה יכול לומר שלפעמים 9 מתאים לך כשאתה רוצה לתאר 8 דברים. אבל זה דבילי כשיש כבר מספר שוקראים לו שמונה ועושה בדיוק את זה.

      אני אסיים בשאלה שאף אתאיסט לא מצליח לפתור והעליתי גם בפוסט למעלה. מבחינה לוגית ומתמטית, ברגע שדבר עונה להגדרה, יש לשים סימן שיוויון ביניהם:

      אתה מקשר בין הטענה שלי למה שאת החושב שהטענה שלי אומרת. אני חושב כמובן שאתה טועה. אבל אני לא אכנס לזה כי לא ענית על השאלה שהטענה מציגה:

      אם יש אדם שהלך להודו אכל פטריה ושמע קול שאומר לו שאין אלוהים. איך אדם כזה מובדל מאתאיסט?

      כי מתמטית, אמפירית ואבסולוטית:
      אם
      a=b
      ו
      b=c
      אז
      a=c

      משמע:
      אם
      אתאיסט = אדם שלא מאמין באלוהים
      ו
      אדם שלקח פטריה ושמע קול שאומר לו שאין אלוהים = אדם שלא מאמין באלוהים
      אז
      אתאיסט = אדם שלקח פטריה ושמע קול שאומר לו שאין אלוהים

      זה לא אני שקורא לך פסיכי. זה אתה שקורא לעצמך פסיכי, בכך שאתה בוחר להשתמש בהגדרה שמאפשרת את זה.

      כשתצליח לפתור את המשוואה הפשוטה למעלה ולומר לי מדוע האדם המשוגע ששמע קול ומאמין שאין אלוהים שונה בהגדרתו מאתאיסט, אהיה מוכן להמשיך לדבר. ואני לא שואל כיצד אתה מבדיל את עצמך ממנו. אני שואל כיצד ההגדרה שלך לאתאיזם מבדילה אותך ממנו?

      אני כבר מזהיר מראש (כי כבר הותשתי מויכוחים בנושא), לא לענות לי עם משחקי מילים. לוגמא: אתאיזם זה לא שאני לא מאמין באלוהים. זה שאני כן מאמין בזה שאין אלוהים.

      שמעתי את המשחקי מילים האלה כבר אלף פעם. זה סך הכל להזיז את המספרים במשוואה:
      4+4 זה לא 8
      8-4 זה 4!

      אינני מעוניין לשמוע לגבי כל יתר הטענות שעניתי לך לגביהן. התרגיל מחשבה עצמו הוא נקודת הראשית שלי. כשתפתור אותו אמשיך להתדיין.

      אהבתי

      • ככה הגיב:

        *אני מתכוון רק להסביר למה המשוואה מגוחכת, שהוא יענה על השאר.
        מתמטיקה לא עובדת כאשר אתה משתמש בה לא לצורך מתמטי כמו התאמה בין הגדרות, פשוט הצבת הגדרה של הרבה אנשים (אתאיסט), דמות ספציפית (אחד שאכל פטריה בהודו) ותכונה משותפת להם (אי אמונה באלוהים).
        זה ה"הוכחה" הכי מטומטמת שיש, דוגמה ללוגיקה המעוותת:

        תאיסט= אדם שמאמין באלוהים
        היטלר= אדם שמאמין באלוהים
        וזה אומר ש:
        תאיסט=היטלר (כמובן שזה לא נכון)

        מבין?

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          דבר ראשון – בלי ה"מטומטמת" להבא. זה מיותר.

          לגופו של עניין –

          מתמטיקה לא מוגבלת למספרים. למען האמת מרבית ההוכחות המתמטיות וכמעט כל מתמטיקה מתקדמת, זה דפים על דפים של מילים לצד קומץ נוסחאות. מתמטיקה היא שפה לוגית. זה הכל.

          לכן בעצם התעלמת מההמשך של ההשוואה שלי שם:
          "אם
          אתאיסט = אדם שלא מאמין באלוהים
          ו
          אדם שלקח פטריה ושמע קול שאומר לו שאין אלוהים = אדם שלא מאמין באלוהים
          אז
          אתאיסט = אדם שלקח פטריה ושמע קול שאומר לו שאין אלוהים

          זה לא אני שקורא לך פסיכי. זה אתה שקורא לעצמך פסיכי, בכך שאתה בוחר להשתמש בהגדרה שמאפשרת את זה."

          המשפט האחרון הוא קריטי. ההגדרה מאפשרת את זה. היא כמובן לא מחייבת את זה. יכולות להיות מספר הגדרות לאותו מונח שהן תקפות. לדוגמא:

          8 = 4+4
          8 = 12-4
          8 = 4*2

          לא טענתי שבהכרח אתאיסט שווה לפסיכי, אלא שזו אחת מהמשוואת שניתן להשתמש בהם על הגדרת האתאיסט. השאלה היא מדוע ההגדרה הזאת תקפה לאתאיזם?
          אני בכל זאת מבין למה אתה מתכוון לגבי איך שזה נראה סתם ככה כשזה מוצב במשוואות. אבל כוונתי הייתה לשאול, לא מדוע המשוגע יכול שיהיה אתאיסט, אלא מדוע התאיסט לא יכול לפסול את המשוגע? מדוע האתאיסט לא יכול לתאר את יחס המשוגע לאלוהים (הוא מאמין שאין אלוהים) באופן שמבדיל אותו באופן ברור מהאתאיסט (שגם כן מאמין שאין אלוהים)?

          האגנוסטיקן נבדל במובן הזה. אין אמונה באגנוסטיה ולכן משוגע יכול לטעון שהוא אגנוסטיקן כי הוא מאמין בזה, אך האגנוסטיות פוסלת אותו מעצם הגדרתה.

          אהבתי

          • מרב הגיב:

            כאגנוסטית בעצמי אני מסכימה עם הטענה הכללית שלך, אבל כאן ספציפית אתה טועה.
            נכון שמתמטיקה זה הרבה יותר ממספרים, ונכון שמשתי ההנחות שנתת נובעת המסקנה. אבל בעוד הראשונה (אתאיסט=אדם שלא מאמין באלוהים) היא אכן הגדרה ולכן הנחה "אמיתית", השנייה איננה.
            בהחלט יש חפיפה בין קבוצת האנשים שלקחו פטריה ושמעו קול שאומר שאין אלוהים לבין קבוצת האנשים שלא מאמינים באלוהים (כלומר החיתוך בין הקבוצות אינו ריק), אך הקבוצות אינן זהות. למשל, אני מכירה אנשים שלא מאמינים באלוהים ומעולם לא התנסו בפטריות. אני בטוחה שיש דוגמאות גם מהכיוון ההפוך, אבל זה לא משנה. הקבוצות אינן זהות. לכן סימן השוויון בהנחה הזו אינו במקום. מתמטית לגמרי.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            לחלוטין לא התכוונתי לומר שיש שיוויון מלא או משהו, אלא רק שההגדרה מספקת את שני הצדדים ולכן יש לשאוף להגדרה נכונה יותר ולהכיר בכך שיש משהו מהותית לא בסדר עם ההגדרה הראשונה. השיוויון הוא ביכולת לענות להגדרה, לא בין המוגדרים. הרי זאת מהות הפוסט – לומר למגדירים עצמם כאתאיסטים שזוהי הגדרה שלא באמת מתאימה להם.

            אהבתי

        • אורי הגיב:

          אוף, ועוד חשבתי שהיטלר הוא משלנו…

          אהבתי

      • עידו הגיב:

        אישתון יקר, אתה לא מדייק
        כשאתה משתמש במתמטיקה לצורך טיעונים לוגיים, צריך לדייק בהגדרת המשתנים.

        אצטט מתוך ויקיפדיה:
        "אתאיזם, במובן הרחב, פירושו שלילת האמונה בקיומן של ישויות אלוהיות.‏[1]‏[2] במובן צר יותר, אתאיזם הוא העמדה‏[3] או האמונה הספציפית לפיה אין ישויות אלוהיות.‏[4]‏[5] באופן הכללי ביותר אתאיזם הוא פשוט היעדר אמונה בקיומן של ישויות אלוהיות כל שהן…"
        http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%AA%D7%90%D7%99%D7%96%D7%9D

        כלומר:
        * אתאיסט = אדם ששולל את האמונה בקיום ישויות אלוהיות (קרי – על טבעיות).
        ואילו
        * אדם שלקח פטריה בהודו ושמע קול שאומר שאין אלוהים = אדם שמאמין באמיתות קול ששמע בראשו שאמר לו שאין אלוהים

        1) כבר מכאן ניתן לטעות שאדם זה אינו אתאיסט במידה ונקבל שה"קול" מתאים להגדרה של ישויות על טבעיות בתפיסתו של אותו אדם.

        2) האדם השני צריך לעבור שרשרת מסקנות אישיות כדי להפוך להיות "אדם שאינו מאמין באלוהים". שרשרת מסקנות זו היא אישית ואינה אמפירית או מוחלטת וישנם אנשים שונים שיגיעו למסקנות שונות.
        לדוגמא אפשרויות נוספות
        אדם אכל פטריה ושמע קולות -> אחרי יומיים הבין שהזה הזיות והתעלם מהקול
        -> האדם היה מודע להשפעת הסמים והתעלם מהקול באותו רגע
        כלומר מבחינה לוגית בלבד, יכול להיות אדם אחד מתוך קבוצת אתאיסטים שהפך לאתאיסט בעקבות קולות ופטריות. לא ניתן להסיק ממנו שום דבר על הכלל.

        3) ואם נדבר מתמטית, כשאתה משתמש בהשוואה מהסוג A=B בהכרח צריך להתקיים:
        * כל A הוא B
        * כל B הוא A
        ההשוואה שלך פשוט לא נכונה.
        אמנם כל אתאיסט הוא אדם ששולל את האמונה באלוהים (כל A הוא B) וכל אדם ששולל את האמונה באלוהים הוא אתאיסט (כל B הוא A);
        גם אם נניח לשם ההפשטה (למרות שגם זאת השוואה לא נכונה כמו שאמרתי קודם) שכל אדם שלקח פטרייה ושמע קול שאמר לו שאין אלוהים – הוא אדם שלא מאמין באלוהים (כל A הוא B)
        כל אדם שלא מאמין באלוהים הוא בהחלט לא בהכרח אדם שלקח פטרייה ושמע קולות…. (לא כל B הוא A).
        ולכן אתה לא יכול להייחס אליהם כמשוואה מתמטית פשוטה ולהעביר אגפים / לשרשר השוואות. זאת פשוט הטעייה מתמטית ולוגית.

        4) באופן כללי הגדרות בד"כ מבוססות על היגיון כלשהו שבד"כ אינו כולל הזיות סמים. אם נרד בדף ההגדרה בויקיפדיה (ולא באמת צריך את ויקיפדיה כאן) נראה טיעונים ודיעות שמאפיינות אתאיזם, ו"קולות בראש אחרי פטריות בהודו" לא יהיה אחד מהם.
        על אותו משקל (בערך) אדם שלקח סמים ופתאום החליט בדיעה לא צלולה לתרום את כל רכושו ולגור ברחוב, לא תקרא לו "פילנטרופ".

        לטעמי באופן כללי סתם נכנסת פה לפינה קיצונית בהשוואה הזאת.. :)

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אתה נכנס לדיון ישן מאוד שלא אכנס אליו שוב. כל טענותיך כבר נענו בתגובות שבדיון. אתאיזם היא קביעה לחוסר קיומו של דבר אשר לא ניתן להוכיח את חוסר קיומו. על כן, זו קביעה אשר מבוססת אמונה. בכדי לומר שדבר אינו ניתן להוכחה לכאן או לכאן, משתמשים באגנוסטיות.
          הדוגמה של הפטריות היא בכדי להעביר נקודה. אף אחד לא אמר שאתאיסטים משולים לאנשים על פטריות (למעשה אני אומר בדיוק להפך בטקסט).

          אהבתי

  2. יפה דניאל הגיב:

    עובדה- כל אדם מאמין/לא מאמין במה שהוא רוצה.(גם אם חינכו אותו לכך זאת בחירה שלו..)
    בגלל שאנחנו בוחרים את הדרך שלנו, המונח 'אתאיסט' נשמע לחלקנו הכי מתאים לנו, ובגלל זה חלקנו מתחברים למושג הזה, זה לא אומר שאתה בוחר בו והולך איתו עד הסוף, או כל מה שיגידו על זה, זה מכליל גם אותך.

    מה זאת אומרת?:
    כמו שלא כל דתי מאמין בכל דבר, ולא כל אדם חרידי ככל שיהיה שומר על כל מצווה אפשרית(או לפחות מנסה..),אפילו המוקצנים ביותר לא מאמינים לכל,מוסיפים,ו/או משנים.
    מה לעשות שהאדם נבון והוא לא מאמין לכל שטות..(ואף אחד הוא לא טלית שכולה תכלת).

    משמע, אם אני בוחר להקרא 'אתאיסט' לא אומר שאני בוחר 'לבחור בדרך' זו או 'להאמין' בכל דבר שהמונח אומר, פשוט יכול להיות שזה המונח הכי קרוב למה שאני חושב…
    -לא תמצא 2 אנשים שמאמינים בדיוק אותו דבר!-
    (אם תמצא, דבר איתי… או לפחות תתן גם לי טיפה מהסם שלקחת)

    בקיצור, מה שאני מנסה להגיד הוא שאם אני קורא לעצמי אתאיסט, זה לא אומר שאני ככה וככה וככה… זה רק אומר שאני בוחר להקרא כך כי זה הכי קרוב למה שמצאתי או למה שאני 'מאמין' בו.
    (די קשה להגיד 'מאמין' ב-'לא להאמין..')

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      זה היה הרבה מילים שאמרו:
      אני משתמש במילים איך שבא לי וההגדרה הרשמית של המילה שולית.

      אם כך מה החשיבות של המילה אלוהים? או דתיים? או שעון?

      ברצינות
      יש הגדרות למילים. אתה אולי בוחר גם לומר שלבן זה שחור. אבל אם אתה רוצה לדבר עם אנשים אחרים, אתה צריך לקבל את ההגדרות המילוניות המקובלות.

      לחילופין אתה יכול גם להגיד כל פעם "אני אתאיסט. וכשאני אומר אתאיסט אני לא מתכוון לאתאיסט כפי שמוגדר במילון אלא ל…"

      שגם זאת לא בדיוק צורה הגיונית להתנהל

      או לחילופין,

      אתה יכול לשאוף תמיד להשתמש בהגדרה שמיטיבה לתאר את המצב.

      והעובדה הראשונה שציינת לא נכונה. אני לא מאמין או לא מאמין. אני יודע או לא יודע. כל דבר בין ידיעה לאי ידיעה, אני מניח, מעריך, עושה חישובי הסתברות וכדומה.

      אם הייתי אדם מאמין, בהתחשב בנתונים לגבי כמות האנשים שמאמינים באלוהים לעומת אלו שלא, הייתי כנראה צריך להסיק שיש אלוהים. כי הרוב לצידם.

      למזלי,
      אני לא מסיק עובדות, היכן שאין כאלה.

      אהבתי

  3. יונתן הגיב:

    אני לא מצליח להבין על מה אתה מדבר ולמי אתה מגיב. אולי זה למישהו מאוד מעניין – אבל בטח לא אליי. כאילו, בחיי, תגיד – אתה רציני? "לא קובע מתי המילה מתאימה לשימוש – ההגדרה שלה קובעת את זה!". מי שינה את ההגדרה?! אני דיברתי על העמדה! קראת בכלל?
    יודע מה, אעשה לך סיכום פשוט וגמרנו. בלי התחמקויות ובלי שום דבר – פשוט עימות מוחלט עם ההגדרות.

    בעיקרון, מה שמבלבל אותך זה הערבוב בין "ידע" לבין "אמונה", והערבוב בין המונחים. אגנוסטיות מתייחסת לידע, אתאיזם – מתייחס לאמונה, אבל אתאיזם חלש, שזו תת קבוצה באתאיזם – מתייחסת גם לידע וגם לאמונה. (כלומר – אתאיזם בכללי – מעיד על חוסר אמונה באל או על אמונה באי קיומו. אם אתה משתייך בתוך הקבוצה הזאת לקבוצה של "אתאיסט חלש" – אזי אתה גם אומר משהו על הידיעה בנוגע לקיומו של האל).

    עמדות בנוגע לידע:
    1. "סביר שהוא קיים" – משהו שרוב העדויות מעידות על קיומו. אין מילה מיוחדת לכך. (למשל – סביר שהירח קיים).
    2. "אין מספיק נתונים ולכן לא ניתן לדעת" – אגנוסטיות. (למשל – לא ידוע אם חייזרים קיימים).
    3. "על פי הנתונים סביר שהוא לא קיים". (למשל – לא סביר שיש עציץ מעופף מסביב לצדק).

    תגובות רגשיות:
    1. אמונה בקיומו (בין אם העדויות מעודדות זאת או סותרות זאת)
    2. חוסר אמונה בקיומו
    3. אמונה באי קיומו.

    עכשיו – 2 נקודות חשובות שמאוד מבלבלות:
    נקודה ראשונה חשובה – *כל* עמדות הידע יכולות להיות ב*כל* התגובות הרגשיות. חלק מהשילובים הם כבר שילובים שקרובים הרבה פעמים לבעיות נפשיות – זה נכון – אבל אין כאן שום בעיה. נדגים כאן את כולם:

    מאמינים:
    יודע+מאמין: "אני יודע שאלוהים קיים/הסבירות שהוא קיים גבוהה, ואני מאמין בו".
    אגנוסטיקן+מאמין: "אני לא יכול להוכיח לך שאלוהים קיים, אבל אני מאמין בו".
    יודע שלא+מאמין: " אני מודע לעובדה שעל פי כל הנתונים סביר להניח שאלוהים לא קיים, אבל אני עדיין בוחר להאמין בו. אני מאמין שהוא בכוונה מקשה עלינו את האמונה בו כי זה אחד המבחנים שלו".

    (כן כן, לא טעית. ראית בזה הרגע – אגנוסטיקן יכול להיות מאמין!)

    חסרי אמונה:
    יודע+חסר אמונה: "סביר מאוד שאלוהים קיים, ולכן אין לי שום צורך להאמין בכך. מבחינתי – זאת עובדה ותו לא".
    אגנוסטיקן+חסר אמונה: "אני לא יודע אם אלוהים קיים. בנוסף, אין בי אמונה בו".
    יודע שלא+חסר אמונה: "על פי הנתונים לא סביר שאלוהים קיים ולכן אני לא מאמין בו".

    (באופן לא מפתיע – אגנוסטיקן יכול להיות גם חסר אמונה).

    מאמינים באי קיום:
    יודע+מאמין באי קיום: "סביר שאלוהים קיים, אבל אני לא מוכן להאמין בדבר הזה, אני מעדיף להאמין שאלוהים לא קיים".
    אגנוסטיקן+מאמין באי קיום: "אני לא יכול להוכיח לך אם אלוהים קיים או לא, אבל אני מאמין שהוא לא קיים".
    יודע שלא+מאמין באי קיום: "אני יודע שאלוהים לא קיים. ואני מאמין שאלוהים לא קיים".

    נקודה שנייה חשובה – שים לב. "מאמין באי קיום" זה למעשה תת קבוצה של "חסר אמונה". זאת הסיבה לבלבול העצום שלך עם האתאיזם. אתאיזם = חסר אמונה. אתאיסט חזק = מאמין באי קיום. מכיוון שלאתאיסטים לא הייתה דרך לבדל את עצמם מתת הקבוצה שבתוכם (ששייכת אליהם בצדק – משום שגם בה אין אמונה באלוהים) – הם קראו לעצמם "אתאיזם חלש". זה הכל.

    מקווה שהצלחתי קצת להבהיר לך את כל ההגדרות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תקשיב, אתה מסרב, עמו כל האתאיסטים, לענות על השאלה הראשונה שהוצגה בפוסט. לאחר מכן, כמו כל האתאיסטים אתה מתחיל בדיון על הטרמינולוגיה. חצי מהמושגים שהמצאת הם פרדוקסיאלים לחלוטין:
      אגנוסטיקן+מאמין?!?!?
      אין כזה שילוב. גם לא אגנוסטיקן+לא מאמין. אגנוסטיקן שווה באופן מוחלט, אדם שאיננו מאמין בדברים לחיוב או לשלילה.

      בקיצר לא צריך להמציא את המונחים מחדש. הם קיימים. בפעם המיליון אני אצטט אותם שוב ממקורות מקובלים:

      אגנוסטיות

      מקור המונחים "אואגנוסטיציזם", "אגנוסטיות", ו"אגנוסטיקן" הוא בשפה היוונית:
      המילה Α, כלומר, א שפירושה "לא"
      והמילה γνώσις, כלומר, גנוסיס, שפירושה "ידע"

      תאיזם

      תאיזם, במובנו הרחב, פירושו האמונה בקיומו של אל אחד לפחות. המונח "תאיזם" מקורו במילה היוונית theos, שמשמעותה "אל". הראשון להשתמש במונח היה הפילוסוף האנגלי ראלף קדוורת' (1617-1688).

      אתאיזם

      המונח אתאיזם (atheism) נוצר מהקידומת היוונית 'א-', שפירושה "ללא" או "אַל"; ומהמילה (שמקורה ביוונית) "תאיזם" – שפירושה "אמונה באלוהות". המשמעות המילולית של המונח היא, לפיכך, "ללא אמונה באלוהות".

      אתאיזם חלש\חזק

      משתמשים בהגדרה "אתאיזם חזק", "אתאיזם קיצוני" או "אתאיזם נוקשה", לאלה ששוללים את קיומה של אלוהות, ו"אתאיזם חלש" או "אתאיזם רך" לאלו שרק אינם מאמינים, אך אינם מכחישים את אפשרות קיומה של אלוהות. במסורת של המחשבה החופשית, נהוג לכנות את שתי הגישות "אתאיזם שלילי" ו"חיובי". בתוך הקשת הזו, האגנוסטיות מייצגת את הרציונליות של האתאיזם החלש, אך מושגים אלה אינם שכיחים בשימוש.

      ———————————————————————————————-

      שים לב שאפילו בהגדרה של אתאיזם חלש, מסבירים שהרציונליות שלו נובעת מאגנוסטיקה. לא להפך. אתה יכול להיות אגנוסטי לגבי אלוהים ואז לבוא ולומר "למרות שאין הוכחות, מניסיוני בעולם, התחושות שלי מעידות בפני שאין אלוהים" או משפטים דומים.

      בקיצור, השימוש במונח אתאיזם חלש הוא כיבוס למונח אגנוסטיות.
      אני לא חילוני אני פשוט דתי רכרוכי.
      אני לא יהודי אני פשוט פרה-נצרות.
      אני לא 9 אני פשוט 10 חלש.

      יש 10! תשתמש במונח שמתאים. הניסיון לחבר בין אי אמונה (אני לא מאמין באלוהים), לאי אמונה באמונה (אני מקבל את זה שלא ניתן להוכיח לכן אי אפשר לדעת בוודאות), הוא אבסורדי.

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        נחתכה ההגדרה שם לאגנוסטיות:

        מקור המונחים "אואגנוסטיציזם", "אגנוסטיות", ו"אגנוסטיקן" הוא בשפה היוונית:
        המילה Α, כלומר, א שפירושה "לא"
        והמילה γνώσις, כלומר, גנוסיס, שפירושה "ידע"

        אגנוסטיות, או אגנוסטיציזם היא השקפה פילוסופית שלפיה אין להניח או להסיק דבר לגבי דברים או גורמים שקיומם עדיין לא הוכח, כאשר הכוונה היא, שאין להניח שהם בכלל אינם קיימים או להצמד לאמונה שהם אכן קיימים.

        אהבתי

  4. יונתן הגיב:

    אתה קורא את עצמך?

    אתה חוזר שוב ושוב על מונחים ולא מבין שאין ביניהם שום קשר. קרא את עצמך, הפעם רק אצטט אותך:

    אגנוסטיות

    מקור המונחים "אואגנוסטיציזם", "אגנוסטיות", ו"אגנוסטיקן" הוא בשפה היוונית:
    המילה Α, כלומר, א שפירושה "לא"
    והמילה γνώσις, כלומר, גנוסיס, שפירושה "ידע"

    משמעות המילה – על פיך בלבד – היא "חוסר ידע". כלומר – זאת מילה שמעידה על *ידע* ואינה מעידה דבר על *אמונה*. שוב – שים לב – אך ורק ממה שאמרת. אם אתה מחליט להוסיף לה הגדרות אישיות משלך כמו "אגנוסטיקן זה בהכרח מאמין" או "אגנוסטיקן זה בהכרח לא מאמין" – תהנה. רק אל תחשוב אח"כ שכולם עושים את זה.

    לגבי השאר – אותו הרעיון. אין לי כבר זמן וכוח לחזור על עצמי כשכל מה שאני עושה זה להראות לך את מה שאתה כותב – ושזה פשוט לא מתיישב לוגית. זה הכל.
    יום טוב.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      זה חצי מההגדרה. השמעות האטימולוגית של המילה אגנוסטית הוא "לא -ידע". משמע: דבר שאינו מבוסס על ידע. משמע "אמונה". זה לא שאין קשר. יש קשר ברור והוא קשר של שלילה. האגנוסטיות שוללת את האמונה.

      אהבתי

  5. Eishton הגיב:

    דרך אגב זה לא הגדרה שלי. זה ויקיפדיה.

    אהבתי

  6. יונתן הגיב:

    אם אתה רוצה לפי וויקיפדיה, אז בבקשה, אפילו וויקי אומרת – מילה במילה בדיוק מה שאמרתי – שאין שום קשר בין ידיעה לבין אמונה. והרי לך ציטוט משם:

    "האגנוסטיציזם סבל יותר מהשקפות פילוסופיות אחרות מאי בהירות מבחינה טרמינולוגית. יש שניסו לשייך את האגנוסטיציזם לאתאיזם. אתאיזם 'רך' (או 'אתאיזם שלילי') קורא לאי אמונה בקיומן של ישויות אלוהיות (בניגוד לאתאיזם החזק, הקורא לאמונה באי-קיומן של ישויות אלה). על אף הדמיון, קיים הבדל בין אתאיזם רך לאגנוסטיציזם, כיוון שאגנוסטיציזם דוגל בחוסר האפשרות האינהרנטית לדעת אם האלוהים קיים או לא, בעוד שהאתאיסט הרך טוען רק כי הוא אינו מאמין שאלוהים קיים. הגישה המשלבת בין השניים נקראת אגנוסטיות אתאיסטית."

    אז הנה – אפילו וויקי – שממנה לקחת את ההגדרות – אומרת חד משמעית כמוני וכמו שאר העולם בדיוק את אותו הדבר.
    ככה ששוב – כמו שאמרתי. אם אתה מעוניין לדחוף למילה הגדרות חדשות שלא קיימות לה – כמו שאגנוסטיקן בהכרח גורר לא מאמין, או שאגנוסטיקן גורר מאמין, או שאגנוסטיקן גורר שאתה פיה גדולה עם כנפיים – שיהיה לך לבריאות. אין שום בעיה עם זה, וזכותך המלאה. רק אל תצפה אח"כ שכולם יסכימו איתך על הוספת המשמעות הזאת.
    יותר מכך, לגבי ה"פרדוקסליות של אגנוסטיקן מאמין" – אני אישית *פגשתי* ואני אישית *מכיר* אגנוסטיקנים מאמינים. (כאלה שממש אמרו לי בפרצוף "שמע, אין לי דרך להוכיח לך שאלוהים קיים, כל ההוכחות שיש הן שטויות במיץ. אני לא יכול לדעת. אבל – אני מאמין. למה? ככה/כי זה עושה לי טוב.".).
    ככה שאם אתה לא רק רוצה להמציא הוכחות חדשות – אלא גם להתעלם מהמציאות מסביבך, לקבור את ראשך בחול, ולנסות לטעון שמבחינת ידע הם דווקא "כן יודעים!" למרות שהם מסבירים בפירוש שהם לא (היינו – אגנוסטיים מוחלטים) – שוב – שיהיה לך לבריאות. המציאות עצמה לא נוטה להסכים איתך במקום זה, אבל בוויכוחים עם דתיים כבר למדתי שמה שקורה במציאות בד"כ לא באמת חשוב להם ככה שכבר התרגלתי לגישה הזאת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אבלכ כתוב! בן אדם תקרא. כתוב שאגנוסטיקן זה אדם שלא מאמין!!!! הנה מתוך הטקסט שציטטת:

      "יש שניסו לשייך את האגנוסטיציזם לאתאיזם. אתאיזם 'רך' (או 'אתאיזם שלילי') קורא לאי אמונה בקיומן של ישויות אלוהיות (בניגוד לאתאיזם החזק, הקורא לאמונה באי-קיומן של ישויות אלה). על אף הדמיון, קיים הבדל בין אתאיזם רך לאגנוסטיציזם, כיוון שאגנוסטיציזם דוגל בחוסר האפשרות האינהרנטית לדעת אם האלוהים קיים או לא, בעוד שהאתאיסט הרך טוען רק כי הוא אינו מאמין שאלוהים קיים. "

      יש שניסו = לא הצליחו!!!!!
      והמשפט המודגש השני מסביר לך בפירוש את ההבדל וכך שאגנוסטיות אומרת "שלא ניתן לדעת" בעוד אתאיסט רך טוען "כי הוא אינו מאמין".

      הוכחה מול אמונה.

      אין כזה דבר אגנוסטיקן שמאמין בדברים. אדם יכול לומר שהוא כזה. אני גם מקבל את זה שאתה פגשת אנשים שאמרו שהם כאלה. אני רואה את ביבי כל יום עולה לטלויזיה ואומר שהוא מקדם דיור בר השגה ומקדם שיוויון בחברה. עוד רגע הוא יגיד שהוא סוציאליסט. זה לא אומר שהוא כזה.

      אתה לא מגדיר את עצמך! הפעולות שלך מגדירות אותך.

      אגנוסטיקן מאמין זה כשל לוגי.

      השילוב שמצוטט בויקיפדיה של "אגנוסטיות אתאיסטית" באה להגיד אתה מה שאמרתי לך מההתחלה:

      אתה קודם כל מכיר בעובדה המתמטית והרציונלית שלא ניתן לשלול או להוכיח את קיום האלוהים, לאחר מכן אתה אומר שבהינתן המציאות הקיימת והכלים שעומדים לרשותך, אתה מסיק שהסבירות לקיומו היא נמוכה (שלזה אתה בעצם מתכוון כשאתה אומר "לא מאמין בקיומו").

      אהבתי

  7. יונתן הגיב:

    אתה רציני?XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
    בחיי, הרגת אותי עכשיוXDDDDDDD

    "יש שניסו לשייך את האגנוציזם לאתאיזם" – ולא הצליחו – בדיוק!!! זאת הנקודה *שלי!* לא שלך! (בגלל זה לרגע ניסיתי להבין אם אתה רציני, אתה אשכרה הרגע טענת את הטיעון *שלי* ואיכשהו אמרת שהוא מצדיק אותך). אתה זה שטוען שהאתאיזם החלש הוא אגנוציזם! היינו – שאי אמונה שווה לאי ידע מבחינתך! זה מה שטענת עד עכשיו! אמרת שאתאיסט חלש – היינו אתאיסט שלא מאמין באלוהים (אבל לא מאמין באי קיום) הוא אגנוסטיקן. אתה אמרת את זה – אלה המילים המפורשות שלך! וזה בדיוק מה שוויקיפדיה אומרת ש*לא נכון*! אנשים – בדיוק כמוך – ניסו לשייך את האגנוציזם לאתאיזם – ובדיוק כמוך – נכשלו בזה לחלוטין. אין שום קשר, בין אתאיזם לאגנוציזם – ובפרט אין שום קשר בין אתאיזם חלש לאגנוציזם. שזה מה ש*אני* אומר, וזה בדיוק מה שוויקיפדיה אומרת – אי אפשר לשייך את האגנוציזם לאתאיזם.

    יותר מכך, וויקיפדיה אפילו מגדילה ומוסיפה – בגלל שאין קשר בין השניים, אתה יכול להיות גם וגם – היינו אגנוסטיקן אתאיסט. ואני ממשיך ומוסיף – בגלל שאין קשר בין השניים – אתה יכול להיות אפילו אגנוסטיקן תאיסט. שום בעיה שהיא. שים לב – וויקי אפילו *מדגישה* – אגנוסטיות קשורה ל*ידע*. אתאיזם ותאיזם קשורים ל*אמונה*. בכל מקום שתשאל – יגידו לך שאמונה וידע הם שני דברים *שונים*. זה שאתה החלטת שאחד מעיד על השני – זאת החלטה פרטית *שלך*. זה שאתה החלטת שההגדרות של אלפי אתאיסטים ואלפי מאמינים שווים לפח והם "כשל לוגי" – זאת החלטה *שלך*. זאת פשוט, מה לעשות – לא המציאות. זה הכל.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כן… אתה כמובן צודק ומצטט אותי נכונה. אני כמובן אמרתי שאתאיזם זה אותו הדבר כמו אגנוסטיות. זה גם הגיוני כי כתבתי פוסט שלם שאומר שזה לא אותו הדבר. ממש הגיוני.

      בפעם המיליון אגנוסטיקה קשורה לאמונה על דרך השלילה. להגיד שבגלל שההגדדרה של אגנוסטיקה לא מכילה את המילה "אמונה" אז היא לא קשורה לאמונה, זה כמו להגיד שכשמגדירים שמשהו הוא רע, אין לזה שום קשר לזה שהוא טוב. ברור שיש קשר. זה קשר של שלילה. האגנוסטיקה מקבלת בודאות רק ידע. לכן היא לא מקבלת ודאות שאיננה מבוססת על ידע – משמע אמונה!!!

      אם אתה רוצה לדבר על אמונה שאיננה ודאית (שזאת לא ההגדרה הנכונה של המילה), אז דבר על הסתברות. דבר על כך שאתה אגנוסטיקן שחושב שהסבירות לקיום אלוהים נמוכה.

      עד היום אני לא מצליח להבין למה אנשים שסולדים מתפישת העולם הדתית, מסרבים לזנוח את השימוש בטרמינולוגיה שלה?

      "אמונה" זו לא מילה המעידה על זיקה מסויימת מדידה. "אמונה" היא לא ספקטרום. "אמונה" היא התחושה שמשהו הוא "ידע" בשילוב עם ההבנה שלא ניתן להוכיח אותו. אני בכיף אשמח לקרוא מאמר מדעי מקובל המשתמש במילה "אמונה" בתזה שלו.

      אהבתי

  8. יונתן הגיב:

    כן, זה מה שאתה אומר. קרא בעצמך, ואני מצטט אותך מהבלוג: אתה פונה אל האתאיסטים החלשים – ובמפורש – קורא להם להגדיר את עצמם כאגנוסטיים – כי אתאיזם חלש ואגנוציזם זה היינו הך מבחינתך – והנה הציטוט:
    "אם כך, איך תבדילו עצמכם מאנשים שראו את האור ומתוכו בקע קול האתאיזם? קיראו לעצמכם אגנוסטים".

    מילה במילה. לא נגעתי. הסיבה שכתבת את המשפט הזה – היא פשוטה – אינך מבין מה ההבדל בין אתאיסט חלש לבין אגנוסטיקן, ואתה טוען חד וחלק – אתאיסט חלש=אגנוסטיקן, ו"כל העולם ואחותו פשוט טיפשים מכדי להבין את זה". אחרת – בחיים לא היית אומר לאתאיסטים חלשים לקרוא לעצמם אגנוסטיקנים – נקודה.

    ושוב – לפי ההגדרות *שלך*:
    אמונה – תחושה שאינה נתמכת בהוכחה.
    חוסר אמונה – חוסר אותה תחושה. זה הכל. לא פחות ולא יותר.
    אגנוסטיקניות – חוסר יכולת לדעת משהו.

    מה הבעיה אם כך – שיהיה אדם עם תחושה שאינה נתמכת בהוכחה לכך שמשהו נכון – והוא יודה שהוא לא יכול להוכיח או לשלול אותו? איך אתה רואה פה סתירה לוגית בדיוק? אני יכול לתת לך אפילו דוגמא קלאסית מאוד למצב הזה, שקרתה לי אישית:

    יש בעיה במתמטיקה/מדעי המחשב, שנקראת "בעיית P=NP". בעיקרון – כולם כיום עובדים לפי ההשערה שP *שונה* מNP. הבעיה היא – שאין שום הוכחה לכך. לא יודעים אם P שווה לNP, ולא יודעים אם P שונה מNP. אינטואיטיבית, זה נשמע הגיוני שP שונה מNP, ולכן אנחנו מתייחסים לזה ככה. מה הקטע? הקטע הוא פשוט – אין שום בעיה שמתמטיקאי שלוקח קשה את העבודה שלו יתחיל להרגיש "דיי! זה בוודאות נכון! הדבר הזה בהכרח חייב להיות שונה!!! נקודה! אני מאמין בכך! למה אני לא מצליח להוכיח את זה????".
    (וזה לא סתם "סיפור". זה משהו שקרה לי עצמי כ"כ הרבה פעמים. ניסיתי להוכיח משפט כלשהו, ובשלב מסויים הגעתי למצב של "דיי זה חייב להיות נכון! זה משתלב כ"כ יפה עם הכל! אין מצב שזה לא נכון!" ואני בהרגשה לחלוטין של *אמונה*).

    אז הנה, בוא נבדוק – בצורה *הכי* פורמלית שיש, בדיוק בדיוק לפי ההגדרות בוויקיפדיה ושלך, האם המתמטיקאי עונה על ההגדרות:
    1. אמונה: תחושת וודאות שאינה נתמכת בהוכחה – עונה.
    2. אגנוסטיות: חוסר יכולת לדעת שמשהו הוא נכון – עונה.
    אבוי. מה עושים עכשיו? מצאנו מאמין אגנוסטי!

    ככה שזה פשוט. אם אתה טוען שהסיפור האמיתי (שנכון גם אליי ולעוד אלפי מתמטיקאים אחרים) הוא פרדוקס – אז אנא, הסבר לי כיצד לכנות את עצמי בעת שאני מרגיש אמונה במשפט שאינני מצליח להוכיח. או, רגע אחד! האם בעצם הוכחתי שאני פרדוקס ולכן אני לא קיים?! בחיי, דקראט פשוט קטן עליך!

    ועם מעט רצינות – הדרך ה*יחידה* שלך בעצם להצליח למצוא דרך להתחמק מלקרוא לי כאן "מאמין אגנוסטי" היא בעצם לקבוע בשבילי מה הרגשות שלי, ולפסוק "זה לא רגש של וודאות מה שאתה מרגיש. פשוט נדמה לך שאתה מרגיש וודאות שהמשפט נכון, אבל אתה לא באמת מרגיש וודאות שהמשפט נכון, אתה סתם מרגיש עצבני או משהו כזה". אני באמת מחכה לראות אותך מסביר לי איך אני מרגיש. זה יהיה משעשע.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      "אם כך, איך תבדילו עצמכם מאנשים שראו את האור ומתוכו בקע קול האתאיזם? קיראו לעצמכם אגנוסטים".
      אני מחשיב את עצמי איש שיחה אבל אני מנהל את הויכוח הזה במקביל בכמה פלטפורמות שונות ואינני יכול להמשיך לחזור על עצמי מפאת שיקולי חיים וזמן. הציטוט שלקחת מדבר במפורש על כך שיש להבדיל בין אגנוסטים לאתאיסטים. החיפוש שלך בתוך מאמר שלם שמדבר על כך שאתאיסטים טועים לגבי כך שהם קוראים לעצמם אתאיסטים, איזו שורה שאתה אולי תמצא בה איזה משהו שאתה מדמיין שהתכוונתי שיאמר שאתאיסטים זהים לאגנוסטים – החיפוש הזה מעיד על הבעיה.
      הדבר היחיד שאמרתי, שאתאיסטים רציונלים, אמורים להבין שהם בעצם אמורים לקרוא לעצמם אגנוסטים. לא בגלל ששני הדברים הם אותו הדבר, אלא בגלל שאגנוסטיות היא הגדרה נכונה יותר, למה שהם כנראה חושבים. כתבתי במפורש שזה השלב הבא. שזה אבולוציה.
      אני לא טוען שאתאיסט חלש זה אגנוסטיקן. אני טוען שהסיבה שאתאיסטים חלשים מסרבים לקרוא לעצמם אגנוסטיקנים, זה בגלל שיש הבדל ביניהם לבין אגנוסטיקנים, שלא משתקף בהגדרות של המילים האלה. אולי אם תסתכל על הכותרת, תבין מה אני חושב שההפרש הזה הוא. כשאני מדבר על כך שאתאיסטים צריכים להיות אגנוסטים, אני מתכוון שהם צריכים להבין שהכוונה שלהם נכונה, אך יש כשל לוגי בהגדרה בה הם משתמשים.

      אמונה = תחושת "ידיעה" אשר איננה מסתמכת על הוכחות.
      אמונה שדבר קיים (תאיזם)= תחושת "ידיעה" שאיננה מסתמכת על הוכחות, שדבר קיים.
      אמונה שדבר איננו קיים (אתאיזם) = תחושת "ידיעה" שאיננה מסתמכת על הוכחות, שדבר איננו קיים.
      אגנוסטיות = קבלה כעובדות רק דברים אשר מסתמכים על עובדות \ אי קבלה, לחיוב או לשלילה, של קיומם של דברים על סמך תחושות בלתי מבוססות.

      בבקשה ממך, אל תרשום לי איך אני מגדיר דברים. אני כותב זאת במפורש בכל הודעה בינינו. אתה יכול לצטט.

      אני לא אמרתי שמדענים או מתמטיקאים לא מאמינים בדברים. אני אפילו כתבתי במפורש שהמדע לא פוסל את האמונה, אלא סופח אותה לתוכו וקורא לה הסתברות. אני אמרתי, שמרגע שהטרמינולוגיה שונתה, לא תמצא מסמך מדעי שמתמש בביטוי "אמונה". ידברו על היגיון, אקסיומות, פרדוקסים, הסתברות, סיכוי, סבירות, רציונל – לא אמונה. יש הרבה ביטויים שמעידים על חוסר ודאות אבסולוטית בשילוב עם היתכנות כללית. בגדול מה שעשית זה טיעון איש קש – לא אמרתי שמדענים לא מאמינים, אלא ש"אמונה" איננה חלק בטרמינולוגיה המדעית.

      איך אתה מרגיש בסתרי ליבך לגבי טענות מתמטיות זה עניין שלך. איך אתה מגדיר דברים בסתרי ליבך זה עניין שלך. ברגע שאתה חולק זאת עם אנשים יש הגדרות מקובלות. מתמטיקאים לא אומרים "אני מאמין שהתוצאה תהיה כך וכך" ואם כן הם מתכוונים לזה בסלנג. אם הם יכתבו את זה כתזה הם ישתמשו במונחים המקובלים "למרות שלא ניתן לומר בוודאות מה תהיה התוצאה, ניתן להניח מהתוצאות החוזרות בניתוחים שעשינו שכך וכך"

      כמו שכבר כתבתי בכתבה:
      אם היית אומר לי שהויכוח הוא סמנטי וכשאתה אומר "מאמין" אתה מתכוון "מניח על בסיס ניסיוני עם המציאות שהסבירות היא כך וכך" אז הייתי מקבל את זה. אבל זה לא מה שאתם מתכוונים. לכן אתם כל כך דבקים להגדרה הזאת של אמונה. כי אתם מתכוונים לאותה ההגדרה של הדתיים: "אני יודע למרות שאני לא יכול להוכיח".

      הפיסקה האחרונה שלך היא מיותרת. אם אתה מרגיש שדבר הוא ודאי אז זאת האמת שלך. אני לא אטען לרגע שהאמת שלך איננה האמת. אני רק אומר שכאשר אתה בא להתדיין עם אדם אחר אתה צריך להסכים על טרמינולוגיה משותפת או להבהיר בכל מילה את יחסך אליה. הבעיה שלך זה שאתה רוצה לומר שאתה משתמש בטרמינולוגיה מקובלת, דהיינו "אתאיסט חלש", אבל יש צורך להרחיב על הטרמינולוגיה המקובלת כדי להסביר את דעתך האמיתית.

      אהבתי

  9. יונתן הגיב:

    אתה קורא את עצמך בכלל? "המדע לא פוסל את האמונה, אלא סופח אותה לתוכו וקורא לה הסתברות." – מאיפה השטות הזאת? ואני מצטער – זאת אכן שטות. הסתברות – היא קביעת סיכוי מסויים לכך שמשהו יקרה. אמונה – היא *רגש* שמשהו הוא נכון. איך בדיוק רגש הופך לקביעת סיכוי מסויים לכך שמשהו יקרה? אם הסיכוי *מושפע* מאמונה – זה משהו אחר, אבל אתה לא טענת לרגע ש"ההסתברות במדע מושפעת מאמונה" – אתה טענת ש"ההסתברות במדע היא אמונה". שזה פשוט – שטויות במיץ, נקודה. אתה מוזמן ללכת לאוניברסיטה וללמוד קצת על הסתברות כדי להבין מהי.

    ואתה פשוט מתחמק. בבקשה – הגדר אותי על פי הפסקה האחרונה שכתבתי. כתבתי – שאני מרגיש תחושת וודאות שהמשפט נכון, אולם לא יכול להוכיח אותו. בבקשה – כתוב לי על איזה מהמונחים הבאים אני עונה לפי הגדרה:
    1. אמונה.
    2. אגנוסטיות.
    3. אתאיזם.

    (להזכירך – אתה זה שטען שלא ייתכן X שיענה הגדרתית גם על "אמונה" וגם על "אגנוסטיות". אני רוצה לראות איך אתה מתחמק הפעם מלהגיד שאני עונה על הגדרת האמונה ועל הגדרת האגנוסטיות. בהצלחה!).

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הסתברות היא הסבירות שדבר יקרה בסקאלה של 0 עד 1 כאשר 0 מייצג דבר שלא יכול לקרות ו – 1 מייצג דבר שהוא וודאי. כשאני אומר שהמדע ספח את האמונה פנימה וקורא לה הסתברות, אני מתכוון שהאלמנט הרציונלי של אמונה סופח. משמע הניסיון לכמת את הסיכוי שדבר יקרה, למרות שאין וודאות לגבי כך שהתוצאה תהיה כזאת או אחרת, פר מקרה.
      כמובן שהמדע לא סופח את האמונה הבלתי רציונלית – דהינו המחשבה שדבר הוא נכון כי אני מרגיש שהוא נכון.

      לשאלתך-
      אם אתה מרגיש דבר הוא נכון אבל לא יכול להוכיח אותו אז:

      אם את מבין את ההבדל בין הרגשה לידיעה —> אתה יודע שאתה לא יכול להיות וודאי לגביו. #אגנוסטיות

      אם אתה מרגיש "וודאות" ואתה אדם רציונלי —-> אתה מבין שתחושת הוודאות שלך היא סוביקטיבית ואיננה הוכחה בפני עצמה, לכן כשתדבר עם אחרים תסביר ש"יש לי תחושה חזקה שאלה הם פני הדברים, למרות שאין לי הוכחה". # אגנוסטיות שלאחריה אתה מוסיף את התחושות שלך לגבי הדבר שאתה לא יכול להוכיח.

      אם את מרגיש "וודאות" אבל אתה לא רציונלי ——-> אז כל דבר שאתה חושב אותו לנכון הוא נכון, ללא קשר לעולם החיצוני.

      אגנוסטיות לא פוסלת את התחושות שלך, אלא רק דורשת שתכיר בהם בתור מה שהם – תחושות!

      כן, אני יודע שלא התשמשתי בכלל ב 1 ו 3 (אמונה ואתאיזם) – זה לא במקרה שלא השתמשתי בהם.

      אהבתי

  10. יונתן הגיב:

    טוב שלא הלכת רחוק. ביקשתי את הדבר הכי הכי פשוט בעולם. נתתי לך 3 מילים, מוגדרות היטב (לפי ההגדרות שלך) וביקשתי שתכתוב על איזה מונחים אני עונה לפי הגדרה. במקום זה, התעלמת מהשאלה שלי וכתבת לי סיפורים שלמים על "האם אתה רציונלי" או "האם אתה לא רציונלי" ושטויות כאלה. האם המילה "רציונלי" קשורה להגדרות? האם המילה "רציונלי" מופיעה בהגדרות? לא. אז איך הגעת ללדבר עליה בכלל?

    שוב – אחזור על השאלה, ואשתדל להיות כמה שיותר ברור. לפניך – 3 הגדרות, כולן שלך:

    1. אמונה – תחושה חזקה שמשהו הוא נכון ללא הוכחה.
    2. אגנוסטיות – חוסר ידע אם משהו הוא נכון.
    3. אתאיזם – חוסר התחושה שמשהו הוא נכון ללא הוכחה.

    תיארתי בפניך מצב מסויים. תיארתי בפניך מצב – בו יש לי תחושה חזקה שמשהו הוא נכון ללא הוכחה, ושאין לי הוכחה כלפיו.

    בצורה הפשוטה ביותר – על איזו הגדרה אני עונה, ועל איזו לא. זה הכל. בלי ברבורים על "רציונלי", "לא רציונלי", ושטויות כאלה. התמקד *אך ורק* בהגדרות. במידה ואתה טוען שאינני עונה על ההגדרה – שוב, התמקד ב*הגדרה* וציין על איזה חלק מה*הגדרה* אינני עונה. כלומר – אם תענה *לעניין* לשם שינוי – לא אמורה להופיע לך *מילה* יחידה שאיננה בהגדרות.

    (ובלי קשר – רק אני פרצתי בצחוק במה שכתבת בפסקה של "אם אתה אדם רציונלי"? כאילו, אשכרה – אתה רציני? כתבת שם, מילה במילה – את ההגדרה של אמונה, תוך כדי התחמקות היסטרית מלהודות שזאת אמונה. "יש לי תחושה חזקה שאלה הם פני הדברים למרות שאין לי הוכחה" – זאת ההגדרה של אמונה! ככה *אתה* הגדרת אמונה, מילה במילה! כאילו, עד כמה אתה יכול להתחמק מזה?! זה כבר סוג של עיוורון מה שאתה עושה פה בחיי)

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      עניתי על השאלה בברור. הסברתי שכל התשובות הן אגנוסטיות. אפילו כתבתי שזה לא במקרה שהאופציות האחרות לא קיימות.

      לגבי מה שהצחיק אותך:
      הבדלתי בין אמונה רציונלית לביו אמונה לא רציונלית. שוב-

      אמונה רציונלית – אני מרגיש שמשהו הוא X אבל אני מבין שאמונה איננה הוכחה לכן אינני טוען שבוודאות זה נכון.
      אמונה לא רציונלית – אני מרגיש שמשהו הוא X ולכן המשהו הוא X. אני אפילו לא אטען שזה איך שאני מרגיש אלא אטען שפשוט כך הוא הדבר ומי שחולק עלי טועה.

      אמונה רציונלית בעיניי זה הדבר הזה שאנשים רציונלים מרגישים לפני שהם מצליחים להוכיח משהו. אמונה רציונלית בעיניי תוכל, לבסוף, להתממש לכדי הוכחה. זה סוג של השראה או תחושה כללית שהמוח שלנו מסמן לנו על הנכונות שבה אבל לא חקרנו את התחושה מספיק לעומק.

      אמונה בלתי רציונלית בעיניי היא כזאת שהאדם החש אותה לא טורח לחקור אותה. זה שיש לי תחושה, לא אומר שאני לא יכול לחקור אותה. וכמובן, שהמיקסום של האי רציונליות, זו האי הבנה, שזוהי תחושתך האישית וכאשר אתה מדבר עם אחרים, אסור לך לדבר בוודאות, אפילו אם התחושה שלך היא וודאית.

      אהבתי

  11. Eishton הגיב:

    מחקתי את התגובה האחרונה שלך. תגובות שתוקפות את הדובר ולא את טענותיו לא יפורסמו. תאמין לי שבדיוק כמוך, אני מרגיש שהטיעונים שלך לא רציונלים וש"אתה מדבר שטויות". אבל אני שומר את זה לעצמי. אני עונה לטענה שהעלית ולא מעבר לכך.

    אם אתה לא מסוגל להתדיין בלי לתקוף את הדיינים, אני לא אפרסם את ההודעות.

    זאת דרך אגב דעתי האגנוסטית. אני מבין שהדעה שלי, למרות שמבחינתי היא אמת אבסולוטית, איננה הדעה שלך. לכן אני מנסה לחפש כלים משותפים. אני לא תוקף את האדם שמולי, כי אני מבין שתפישת העולם שלו שונה משלי, ולכן הוא איננו "טועה", אלא "צודק" מנקודת מבטו.

    זה עוד קטע באגנוסטיות – היא סלחנית. היא אומרת שלכל אדם יש זכות לדעתו, כל עוד הוא מביע אותה בצורה מכובדת שאינה פוגעת באחרים. זאת הסיבה שהאגנוסטיות כל כך חשובה. כי היא מאפשרת לאנשים להיות דתיים או חילונים מבלי לדרוש דבר אחד מהשני. תאפשר לי את האמת שלי ואאפשר לך את האמת שלי – כי בינינו, מלבד העצמי שלנוף שאומר לנו שאנחנו צודקים, מי לעזאזל יודע?

    שורה תחתונה:

    דרך ארץ, לפני דרך תורה ולפני דרך הפוסלת את התורה.

    אהבתי

  12. רוני הגיב:

    אישתון יקר,
    קראתי את הדיון שלך עם יונתן לכל אורכו, ואני חייב לומר שלדעתי הוא צודק במאת האחוזים.
    אתה לא טורח להבדיל בין שני סוגי אתיאיזם מאוד שונים – בין אלו שאומרים "אני לא מאמין שיש" (להלן סוג A) ובין אלו שאומרים "אני מאמין שאין" (להלן – סוג B). אם תבדוק – לכל אורך דבריך אתה מבלבל בין השניים:
    מצד אחד אתה מגדיר: "אתאיזם = אי אמונה באלוהים" – ז"א אתאיסט מוגדר ע"פ שייכות לסוג A (המכיל בתוכו כמובן את סוג B כתת קבוצה).
    ואילו מצד שני, אתה מביא בטיעוניך את ההגדרות הבאות:
    "אמונה = תחושת "ידיעה" אשר איננה מסתמכת על הוכחות.
    אמונה שדבר קיים (תאיזם)= תחושת "ידיעה" שאיננה מסתמכת על הוכחות, שדבר קיים.
    אמונה שדבר איננו קיים (אתאיזם) = תחושת "ידיעה" שאיננה מסתמכת על הוכחות, שדבר איננו קיים.
    אגנוסטיות = קבלה כעובדות רק דברים אשר מסתמכים על עובדות \ אי קבלה, לחיוב או לשלילה, של קיומם של דברים על סמך תחושות בלתי מבוססות."
    כאשר הגדרות אלו שלך מקטינות את הגדרת האתיאיסט רק לתת הקבוצה של סוג B.

    סוג A הוא אתיאיזם "חלש" וסוג B הוא אתיאיזם "חזק", והעניין הוא שלמרות שאתה עצמך מגדיר אתיאיזם כמכיל את שניהם, אתה מתייחס בטיעונים שלך לכל האטיאיסטים כאילו הם מהסוג ה"חזק" בלבד.
    למעשה בהגדרות שלך צריך להופיע:
    חוסר אמונה שדבר קיים (אתיאיזם) = אי קבלת תחושת ה"ידיעה" שאיננה מסתמכת על עובדות שדבר קיים.

    החלוקה המסודרת שיונתן עשה בין אמונה וידיעה ובין השילובים השונים בייניהם היא פשוט מעולה, ואני יכול רק להפנות אותך לקרוא שוב את אותה הודעה שלו בעיון.

    ועוד דבר, אתה כתבת:
    "המשמעות האטימולוגית של המילה אגנוסטית הוא "לא -ידע". משמע: דבר שאינו מבוסס על ידע. משמע "אמונה"".
    לפי פירוש זה שלך, אגנוסטי הוא בעצם… מאמין!

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      שלום רוני,

      אני חושב שישי בעיה של תפישה שגורמת להרבה אתאיסטים לחשוב שיש הבדל בין "אני לא מאמין שיש" ל – "אני מאמין שאין".
      זה כמו לנסות להבדיל בין "אין כסא בחדר" לבין "יש אפס כיסאות בחדר". בין "אני מאמין שאין כסאות בחדר" לבין "אני לא מאמין שיש כסאות בחדר".

      זה אותו הדבר.

      זה הסתמכות על אמונה, בכדי להביע דעה, שמובעת כעובדה.
      אני יודע שאתה (והרבה אתאיסטים אחרים) רוצים למצוא איזה תת סעיף לאתאיזם שיוכל להגדיר את דעתכם שאלוהים אינו קיים מבלי להשתמש במילה "אמונה" אבל אתם לא יכולים לעשות זאת. רק אגנוסטיות מסוגלת לעשות זאת. מצד שני, אגנוסטיות לא פוסלת את קיום האלוהים, אלא רק מסרבת לקבל אותה כנכון או לא נכון.

      לגבי הציטוט הלא נכון שלך שלי והשהוצא מהקשרו בצורה מזעזעת. הנה הציטוט המלא:
      "השמעות האטימולוגית של המילה אגנוסטית הוא "לא -ידע". משמע: דבר שאינו מבוסס על ידע. משמע "אמונה". זה לא שאין קשר. יש קשר ברור והוא קשר של שלילה. האגנוסטיות שוללת את האמונה."

      האגנוסטיות פוסלת את הקביעה של נכונות או אי נכונות של טענה שאיננה מבוססת על ידע. אני לא יודע אם עשית את זה בכוונה או לא, אבל להתעלם מהמשך הטקסט, ממשפט כמו "האגנוסטיות שוללת אמונה", זה בדיחה. תקרא שוב את הציטוט. אגנוסטיות איננה בעצמה "חוסר-ידע" אלא טוענת שיש נושאים שבהם נדרש לקבל שישנו "חוסר-ידע" ולכן לא להסיק מסקנות בוודאות. וודאות בשילוב עם חוסר ידע = אמונה.

      בכל מקרה,
      זה לא ויכוח ביני לבינך. יש הגדרות מקובלות. יש הגדרות אטימולוגיות.
      אתאיסט מוגדר בהכרח על ידי שימוש במילה אמונה כחלק מההגדרה. איך שלא תשחק עם המילים, על דרך השלילה או על דרך החיוב, לפני או אחרי, לא תצליח להוציא את המילה "אמונה" מהגדרה של אתאיסט. אגנוסטיקן לא תלוי באמונה, כי הוא לא מתיימר לדעת, את מה שאי אפשר לדעת.

      אולי עם אתאיסטים יקשיבו קצת לטיעונים של עצמם כשהם פונים לדתיים הם יבינו את הבעיה בדעה שלהם. אם אני אומר שיש זברה מעופפת שיורה קרני לייזר, זה לא אומר שאני צודק וזה לא אומר שאתה יכול להוכיח שאני טועה. זה אומר שאתה צריך לומר "אני לא יכול להוכיח בוודאות שאתה טועה, אבל אין שום תימוכין להוכחה שלך ולמרות שאינני פוסל אותה בוודאות, אני מפקפק מאוד בסבירות שלה."
      אבל זה ארוך…
      הרבה יותר כיף להגיד "אין אלוהים". אז מה אם אתה לא באמת יודע.

      אהבתי

      • רוני הגיב:

        סליחה, אבל בעיית התפיסה כולה שלך.

        האמירה "אני לא מאמין שיש כיסאות בחדר" אולי מתחלפת בטעות בשפת היום-יום עם האמירה "אני מאמין שאין כיסאות בחדר" אבל למעשה, לוגית, זו בפירוש לא אותה הטענה. תוכל להבין את ההבדל הברור אם תוסיף בסוף המשפט את המילים – "ללא הוכחה":
        "אני לא מאמין שיש כיסאות בחדר ללא הוכחה" מול "אני מאמין שאין כיסאות בחדר ללא הוכחה".
        "לא אמונה" אינו "אמונה שלא", בדיוק כמו ש"לא אהבה" אינה שינאה (למרות שגם אלו מוחלפים לא פעם בשפת היום יום), וכמו ש"לא מליון שקל בבנק" אין משמעותו "מליון שקל בבנק במינוס".

        מצד אחד אתה אומר כי "לא אמונה" שיש = אמונה שאין, ומצד שני טוען כי "האגנוסטיות שוללת את האמונה". אבל הרי שלילת האמונה = "לא אמונה". לפי זה יוצא שאגנוסטיות = אתיאיזם…
        למעשה אתיאיזם היא היא שלילת האמונה: א-תיאיזם = לא תיאיזם = לא אמונה (באל התיאיסטי).

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          שוב… לא שמת לב אבל עשית את זה שוב.

          אתה חושב שיש הבדל אבל אתה לא מראה אותו:

          "אני לא מאמין שיש כיסאות בחדר ללא הוכחה" מול "אני מאמין שאין כיסאות בחדר ללא הוכחה".

          "ללא הוכחה" איננו חלק מההגדרה של אתאיזם. למען האמת "ללא הוכחה" לא רלוונטי בחיבור עם המילה "אמונה". "אין הוכחה" לא מצריך "אמונה" בכלום. זה פשוט אומר שאתה לא יכול להוכיח שכן או שלא.

          אתה משחק שם עם כל מיני משפטים לא רלוונטים. אין הבדלים בין המשפטים הבאים:

          אין X יש אפס X
          אני מאמין שאין X אני לא מאמין שיש X
          אני לא מאמין ש X קיים ללא הוכחה אני מאמין ש X לא קיים ללא הוכחה

          בכל המקרים הללו המשמעות של המשפט היא זהה. הדוגמאות שאתה נותן לא משולות למה שאנחנו מדברים עליו ("מיליון שקל" זה יחידה כמותית ולכן לא ניתן לומר יש לי "אין מיליון". בגלל זה עשית תיאור לא נכון וניסית להקביל את סיכול המילים, כהיפוך מתמטי של פלוס ומינוס. אין שום קשר בין פלוס ומינוס לסיכול מילים במשפט – שזה כל מה שאתה עושה).

          בנוגע לכל מה שאמרת על הגדרות של אתאיזם או אגנסטיות:
          תילך תקרא את ההגדרות בויקיפדיה. עשיתי את הויכוח הזה הרבה פה. אגנוסטיות שוללת אמונה. שלילת האמונה זה אכן "לא אמונה" אבל זה לא "אמונה שמשהו איננו". אתאיזם זה "אמונה שמשהו איננו" – אגנוסטיות זה בכלל "לא אמונה". אתה "מאמין שאלוהים לא קיים" או לשיטתך "לא מאמין שאלוהים קיים" או לשיטתך "לא מאמין שאלוהים קיים ללא הוכחה" – שזה הכל אותו הדבר (רק משנה דרגות באתאיזם). בעוד שאגנוסטיקן "לא יודע אם אלוהים קיים כי אין הוכחה לקיומו או אי קיומו".
          אגנוסטיקן "לא יודע" – אתאיסט "לא מאמין".

          אהבתי

          • רועי הגיב:

            יש הבדל בין שתי הטענות "אני לא מאמין שיש כסאות בחדר" ו"אני מאמין שאין כסאות בחדר". ניתן להוכיח את זה בקלות בכך שקיים מצב שהראשונה מתקיימת והשנייה לא, במצב שבו אין לי אמונה. "אני לא מאמין שיש כיסאות בחדר"- נכון,אין לי אמונה ולכן אין לי את האמונה שיש כסאות בחדר.
            "אני מאמין שאין כסאות בחדר" – "לא נכון, אין לי אמונה ולכן איני מאמין שאין כסאות בחדר.
            אז מי הוא האדם שלא יאמין שיש כסאות ולא יאמין שאין כסאות? האגנוסטיקן.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            לא יודע מה כל זה היה. אגנוסטיקן לא יאמין שיש כיסאות בחד או יאמין שאין כיסאות בחדר. אגנוסטיקן לא יודע עד שהוא לא נכנס לחדר. כשהוא נכנס, הוא יודע בוודאות. עד אז, הוא משער שסביר שכן או סביר שלא. אבל הוא לא "מאמין" שכן או "מאמין" שלא. והוא בטח שלא יודע.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            ולא… אין הבדל בין המשפטים האלה. אני יודע שזה נשמע לך כאילו שיש אבל "אני מאמין שאין" ו"אני לא מאמין שיש" ו"אני מאמין שיש אפס" ו"יש לי אפס אמונה שיש אינסוף" – אין שום הבדל. כולם אומרים שעל בסיס אמונה הגעת ל"מסקנה" כלשהי. אגנוסטיקן לא יאמר "אני לא מאמין שיש…" לכל היותר הוא יאמר "אני לא מאמין". כל המשך למשפט סותר את האגנוסטיקה.

            אהבתי

          • רועי הגיב:

            אני מגיב שוב פעם לכאן כי זה לא נותן לי להגיב לפוסט האחרון שלך שהגיב לי.
            1)"אז מי הוא האדם שלא יאמין שיש כסאות ולא יאמין שאין כסאות? האגנוסטיקן."
            "אגנוסטיקן לא יאמין שיש כיסאות בחד או יאמין שאין כיסאות בחדר."
            האם אתה מודע לזה ששנינו אמרנו את אותו דבר?
            2)אני לא מבין איך אתה יכול להמשיך לומר שיש הבדל שהוכחתי לך בצורה לוגית לחלוטין שיש הבדל בכך שהראית לך מצב שבו אחת הטענות מתקיימת והשנייה לא. אני מצטער, אבל זה באמת נראה כאילו אתה לא טורח לקרוא באמת את מה שכותבים לך (או לפחות לא להבין לחלוטין). בלי קשר לדעות שלך אני לא מבין למה אתה מתעקש על משהו שמבחינה לוגית הוא לא נכון. אני יכול לא להאמין במשהו ולהיות חסר אמונה לגביו לשלילי או לחיובי.כי אני *לא* מאמין בו: משמע אני לא מבצע את פעולת האמונה כלפיו, ואין זה אומר שבהכרח שאני מבצע את פעולת האמונה כלפי מה שנוגד אותו,זה מה שאתה מפספס.לעומת זאת כשאני אומר שאני מאמין שלא X אני כן מבצע את פעולת האמונה כלפי השלילה של X.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            1. אם כן, אז הבני לא נכון את מה שאמרת. התעלם.
            2. אתה לא מבין את מה שאני אומר. אם המשפט שלך הוא "אני לא מאמין בדברים" אז זה יכול להיות אגנוסטי, כי זה בה לרמז שבאופן כללי אתה לא משתמש באמונה (שזה אגנוסטיקה). אבל אם אתה אומר "אני לא מאמין ב-X" כאשר איקס הוא דבר ספציפי מסויים, הרי שאין פה הבעת דעה כללית על האמונה באופן כללי, אלא דעה המבוססת אמונה ומתקשרת לדבר ספציפי כלשהו X. אתה לא יכול ספציפית להיות חסר אמונה כלפי דבר אחד מסויים, היות ונגזר מכך שכלפי לפחות דבר אחר כלשהו, אתה כן מתבסס על אמונה. לכן, אי אמונתך בדבר מסויים היא עדות לאמונתך בדבר אחר ולכן סותרת את האגנוסטיקה. או שאתה פוסל את כל האמונה, או שאתה אדם מאמין (לחיוב או לשלילה, בדברים מסויימים כן ובדברים מסויימים לא).
            בגלל זה אגנוסטיקן לא ישתמש במילה "מאמין" בכלל. אגנוסטיקן לגבי אלוהים יאמר "אני אגנוסטי לגבי אלוהים" או שהוא יאמר אינני יודע לשלילה או לחיוב אם ישנו אלוהים. לגבי ההבדל שלך – האם הוא יכול לומר שהוא לא מאמין באלוהים? כן. אבל רק כאשר הכוונה היא שהוא לא מאמין גם בשום דבר אחר (מבחינת הסקת עובדות ללא הוכחות).
            אני מבין מה אתה מתכוון – אני מאמין שאין חדי קרן זה שונה מאני לא מאמין בחדי קרן. האחד כביכול משתמש באמונה בכדי לפסול דבר בעוד השני חסר אמונה כלפי הקיום של הדבר. אבל האגנוסטיקן בכלל לא מערבב אמונה בשיקולים של ידיעה. הוא לא מביע את חוסר ידיעתו או את הסבירות להיתכנות של דבר על ידי שימוש באמונה. אני מעולם לא ראיתי חד קרן ומעולם לא ראיתי הוכחות מכל סוג שהוא לקיומם של חדי קרן ולכן, למרות שאינני יודע בוודאות שהם אינם קיימים, אני חושב שזה מאוד לא סביר. או במילים אחרות – אני אגנוסטי לגבי חדי קרן. אגנוסטיקה היא לא "חוסר אמונה" אלא שלילתה.

            אהבתי

      • רועי הגיב:

        "אם כן, אז הבני לא נכון את מה שאמרת. התעלם".
        הדגש היה יותר על מה שאתה אמרת ולא מה שאני אמרתי,כי באמירה הזאת אתה סתרת את עצמך. אמרת שאגנוסטי לא מאמין שיש ולא מאמין שאין. לעומת של הדברים האחרים שאמרת לפני, הפעם צדקת- אגנוסטי באמת *לא מאמין* שיש, ונכון הוא גם לא מאמין שאין. וקיומו של האגנוסטי גם מוכיח את הטענה ששני המשפטים שטענת שהם זהים הם שונים כי הוא מקיים אחד ולא את השני (אני לא הבנתי אם בפוסט האחרון שלך אתה הודעת בעובדה שטעית עד עכשיו שטענת ששני המשפטים זהים, אם כן שכח מה שאמרתי.)

        אני עדיין לא מבין למה אתה חושב שלהגיד "אני לא מאמין ב X" מרמז על אמונה מסוימת . גם אגנוסטי לא מאמין באלוהים כי הוא לא מאמין בכלום. בכלל לא הבנתי את הטענה שחוסר אמונה בדבר אחד מרמז על אמונה בדבר אחר, חוסר אמונה הוא לא אמונה, מצד שני אמונה בחוסר של משהו היא כן אמונה. ושוב זה ההבדל בין "אני לא מאמין באלוהים" ל"אני מאמין שאין אלוהים".כדי שזה יהיה יותר ברור: אם ההגדרה של תאיסט זה מישהו שמאמין באלוהים אז גם אתאיסט וגם אגנוסטי יוכלו להגיד: "אני לא מאמין באלוהים" כי זה בדיוק כמו להגיד "אני לא תאיסט", והם באמת לא תאיסטים.
        עכשיו שכסגרנו שיש הבדל בין המושגים אתה יכול להתחיל לשאול אתאיסטים אם הם מאמינים שאין אלוהים או לא מאמינים שיש אלוהים ותראה שהם יענו את האפשרות השנייה.גם האתאיסטים סולדים מאמונה וההבדל היחיד בינם לאגנוסטים הוא שהם בכל זאת בוחרים צד, ואתה יכול לקרוא לבחירת הצד הזאת אמונה אבל זאת יותר מסקנה מאמונה כי היא מתקבלת מעובדות והיא רציונלית בשונה מאמונה, למרות שהמושגים לפעמים מתערבבים כאשר מדברים בסלנג כגון:" אני מאמין שאם תיפול מהבניין הזה תשבור את שני הרגליים", אבל זה שתשבור את הרגליים זו לא אמונה שלי, זו ההבחנה שלי על המציאות.

        לכן, אני לא מבין את הביקורת על האתאיסטים שכל מה שהם עשו בשונה מהאגנוסטים הוא בכל זאת לבחור צד לפי מה שהם יודעים על המציאות.

        באשר לשנאת הדוסים: כל הקומיקסים והבדיחות שצוחקים על הדת לא היו קיימים עם הדת לא הייתה נדחפת לאנשים לגרון ולא הייתה לה השפעה כזאת. ה"צחוק" הזה על הדת הוא בעצם סאטירה, שמשמשת הרבה פעמים (בצדק) להביע מחאה על נושא מסוים. וכן, יש על מה למחות על הדת במיוחד במדינה שכזו.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אמרתי שהמשפטים הם אכן שונים כלפי חוץ – אבל כשכתבתי שהם זהים התכוונתי מפרפקטיבה אגנוסטית. אתה לא תשתמש באמונה בכל מקרה בהגדרה. אגנוסטיקן לא "לא מאמין באלוהים". זה אתאיסט. אגנוסטיקן לא יודע אם יש או אין אלוהים. אין לו "חוסר אמונה" כלפי אלוהים. אין לו גם אמונה כלפיו. אגנוסטיקן לא יכול לומר "אני לא מאמין באלוהים", כי המשפט עצמו מכיל תפישה של אמונה שאיננה חלק מהגדרתו. מה זה אומר "אני לא מאמין באלוהים"? האם זה אומר שאתה יודע שהוא לא קיים? שאתה לא יודע אם הוא קיים? איך תוכל ללהסביר את העמדה הזאת, כאגנוסטית, כשאתה משמש במילה אמונה?
          אגנוסטיקה היא לא היכולת להרכיב משפט, אלא המשמעות של המשפט הזה. אם העניין היה רק היכולת להרכיב משפט, הרי שדתיים יכלו להיות "מדענים" אם רק היו אומרים "אני יודע שיש אלוהים". השאלה היא איך הוא "יודע", כשם שהשאלה היא "מדוע אתה לא מאמין באלוהים"?
          לכן אגנוסטיקן לא יכול לומר "אני לא מאמין באלוהים". הוא יכול פיזית לומר את זה. ישנם אנשים שיבינו למה הוא התכוון. אבל אטימולוגית ולוגית על פי התפישה האגנוסטית, אין היגיון במשפט הזה. אין לו פרשנות אגנוסטית. בקושי רב תוכל למצוא בו פרשנות של "אני שולל אמונה", כמו שאם מישהו יגיד לך "אני לא שוחה בבריכות" צריך להיות מאוד יצירתי בכדי להסיק מכך "אני לא שוחה בכלל" וממש בקושי רב "אני לא מקבל את השחיה כדרך תנועה". "אני לא מאמין באלוהים" זה ממש לא "אני לא יודע אם אלוהים קיים או לא".
          האם האגנוסטיקן מאמין באלוהים?
          אמונה היא לא חלק מתפישת עולמו והוא אינו משתמש בה. לגבי אלוהים – הוא אגנוסטי לגביו. זהו.

          הבעיה שלי עם האתאיסטים, שכבר כתבתי עליה בפוסט, זה שהם מסרבים להשתדרג לאגנוסטיקה. אם הם היו אומרים "אני אתאיסט, אבל אני מתכוון שבעצם אני לא יודע אם יש אלוהים." אז לא היה אכפת לי אם הם היו קוראים לעצמם אתאיסטים או איגואנות. העובדה שאתה חושב ש"אין אלוהים" זו הסקת מסקנות ולא אמונה, היא בדיוק חוסר הרציונל מבוסס האמונה, שבו אני נתקל אצל אתאיסטים. איזה מסקנות? שלא ראית כלום? שמעולם לא נתקלת בדבר? שאין לך שום ידע אמפירי לגביו? זה מסקנות?
          אי הקיום של הוכחות, הוא לא הוכחה לאי קיום.
          ההסקה שלך שאין אלוהים היא לא "רציונלית" בשום צורה. יש המון דברים בעולם הזה שמעולם לא ראית ולעולם לא תראה – מרבית היקום, טווחי אור מסויימים, חלקיקים מתחת לגודל מסויים, דברים שעוד לא גילינו ויגלו דורות מתקדמים מאיתנו. העובדה שאנחנו לא רואים שום הוכחה לדבר מסויים היא בשום קנה מידה לא הוכחה לאי קיומו. אם זה היה נכון, כל דבר שאתה מכיר היום, לא היה קיים. כי חיידקים לא ראינו עד לפני כמה מאות שנים. האם גלקסיות שמחוץ לטווח הראיה שלנו לא קימות רק בגלל שאנחנו לא הוכחנו את הקיום שלהם? למיטב ידיעתך אלוהים יושב בגלקסיה שכזאת והוא קיים או לא קיים באותה צורה שהגלקסיה עצמה קיימת או לא קיימת – כאפשרות, לא וודאות.

          אתאיסטים לא בחורים צד על פי מה שהם "יודעים" מהמציאות. זה בדיוק העניין. הם לא "יודעים". לשיטתם, אם אלוהים הוא המצאת האדם, הרי שאין להם בכלל דרך לדעת. אם נקבל את הגישה האתאיסטית, הרי שזו המצאה בת אלפי שנים שנהגתה במוחו של אדם, שאיש מאיתנו לא מכיר ואיש מאיתנו לא יכול להעיד על התהליך. אז אילו הוכחות יש לך לסתור את הקיום הזה? אם אלוהים לא קיים כישות עצמאית ואין בידך שום מידע על האנוש אשר המציא אותו, איזה "ידע" יש לך שסותר את קיומו וכיצד הוא שונה מה"ידע" שאנשים מביאים לאשר את קיומו?
          הם מרגישים שיש אלוהים ואתה מרגיש שאין אלוהים. למה, כי לשניכם המציאות לחשה באוזן שזה לא הגיוני אחרת. לבריאות. אבל זה לא הוכחה וזה לא רציונל לא משנה כמה תכבס את זה. אגנוסטיקן לא "מסרב לבחור צד", כשם שהוא לא "מסרב לבחור צד" בדיון על חדי קרן, כשם שמדען לא "מסרב לבחור צד" בדיון על אפשרות למימד מקביל בו הזמן הולך אחורה. אין "צד" לבחור. בשביל שיהיו צדדים, צריך שיהיה נושא אמפירי שאפשר להביע עליו דעה רציונלית. האם יש לך "צד" בנוגע לחלקיקים תאורטים שעדיין לא נמצאו?
          "אני לא יודע" היא התשובה. אני אחזור אליך כשיגיעו הוכחות. עד אז, אל תדבר איתי על רציונל ועל איך "המסקנה" שלך היא כזה "אמפירית" בכאילו כזה, כי היא מתבססת על ההוכחה של חוסר ההוכחה.
          אלוהים קיים. למה? כי אין הוכחה שהוא לא קיים. לשיטתך, זוהי הוכחה לגיטימית, כי היא מוסקת מהעובדה שאין הוכחות תומכות לכך שאלוהים לא קיים.

          טוב די. הבנו אחד את השני. אני לא מסכים איתך. אם הבנת למה, טוב. אם לא, גם בסדר. אבל זה לא מתקדם לשום מקום.

          אהבתי

  13. דניאל הגיב:

    פוסט משובח. יישר כוח על הסבלנות שהפגנת כלפי יונתן.
    You're a better man than I am, Gunga Din!

    אהבתי

  14. DewNestry הגיב:

    נחמד לקרוא סוף סוף לקרוא על מישהו שמסכים איתי.
    שנים שאני מנסה להבין מה כואב לאתאיסטים לומר שהם לא יודעים שאין אלוהים. אפשר להוציא את זה מהם בכוח, אם מנסים ממש ממש קשה, אבל הם ימשיכו להגיד שהם אתאיסטים ושהם מאמינים שאין אלוהים עד ששוב תשאל אותם איך הם יודעים את זה.
    בני אדם חייבים להיות קיצוניים, אין מה לומר.

    אהבתי

  15. סטס הגיב:

    ממליץ בחום לצפות בהרצאתו של ריצ'רד דוקינס בושא אתאיזם מיליטנטי בלינק הבא:

    ההרצאה כולה מעניינת, אולם הייתי רוצה למקד אותך בחלק שמתחיל בדקה 20:10.

    דוקינס טוען בדיוק את ההפך ממך בנוגע ליחס שבין אגנוסטיזם לאתאיזם.
    הוא אומר שהמושג אגנוסטי אומץ על ידי רבים בכדי לכבס את עובדת ידיעתם שאלוהים לא קיים, בפני אספסוף המאמינים. השלילה שלו את האגנוסטיזם (או כמו שהוא קורא לאגנוסטיקנים – "אגנוסטיקני פיית השיניים" ור' להלן) מבוססת על כך שדווקא האגנוסטיזם מתאפיין בסתירה לוגית, ולא האתאיזם. הסתירה המדוברת דווקא מובעת היטב בקומיקס הראשון שהבאת בפוסט שלך לעיל, וכן בעיקרון מפורסם יותר שדוקינס מתייחס אליו, המכונה "קנקן התה של ראסל".
    בקצרה, הוא אומר שכפי שאין איש שהוא אגנוסטי לגבי קיומה של פיית השיניים, או אגנוסטי לגבי קיומו של קנקן תה שסובב את כדור הארץ – כך אין סיבה שאדם יגדיר את עצמו כאגנוסטי בנוגע לשאלת אלוהים.
    הביקורת שלך על האתאיזם נובעת מעקרון המושרש באופן ביחס לכל לשאלת קיומו של אלוהים: היות וקיומו של אלוהים בלתי ניתן להפרכה ממש כמו שהוא בלתי ניתן להוכחה – נטל ההוכחה עובר לאלו שטוענים שאלוהים לא קיים (במקרה הרע של המאמינים), או לכל הפחות שני הצדדים נושאים בנטל באופן שווה (במקרה של אגנוסטים). זהו הכשל הלוגי האמיתי – שכן מסיבות היסטוריות (אני מניח) גישה זו מתקיימת רק סביב שאלת קיומו של אלוהים ולא סביב שאלות כמו פיית השיניים, סנטה קלאוס, המפלצת מלוך נס או מפלצות אחרות שחיות מתחת למיטות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני אגנוסטי לגבי פיית השיניים, קנקן התה וכל שטות שאין לי יכולת להפריך. כל מי שאגנוסטי לגבי משהו הכרח שהוא אגנוסטי לגבי כל הדברים אשר עונים לאותה ההגדרה – חסרי יכולת הוכחה או הפרכה.

      תמציא קישקוש הזוי ואני אהיה אגנוסטי לגביו. לא תדרדר אותי לאמונה, על ידי כך שהקישקוש יהיה יותר דבילי מקישקושים אחרים. אגנוסטיות אינה מוגבלת לשאלת האלוהים, כשם שאתאיזם אינה מוגבלת. שמעת פעם על אתאיסט שמאמין בסנטה קלאוס? באותה צורה אני אגנוסטי גם לסנטה קלאוס.

      אגנוסטיות היא לא בחירה. אני חייב להיות אגנוסטי. אין שום דרך אחרת להסביר מדוע סנטה קלאוס קיים או לא קיים, מבלי להשתמש באמונה.

      אהבתי

      • סטס הגיב:

        נניח שאני אקבל את טענתך שאתה אגנוסטי לגבי קיומן של סנטה קלאוס או פיית השיניים (ונאמר שאני לא ממש אגנוסטי לגבי העובדה שהצהרה זו היא יותר מתרגיל דמגוגי), במובן המלא והשלם, שבמסגרתו אתה אכן לא יודע אם יצורים קסומים אלו קיימים או לא – אתה כנראה אדם יוצא דופן, ואתה אכן רשאי לכנות עצמך אגנוסטי. בנוגע לכל שאר האנשים המצהירים שהם אתאיסטים – ניתן לדעתי להניח שספקותיהם ביחס לאי קיומה של פיית השיניים הם קטנים משלך, ולפיכך – הם אכן אתאיסטים ולא אגנוסטים כמו שאתה טענתה בפוסט שלך.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אין לזה כימות. אני לא מקבל את קיום פיית השניים 4 ואתה לא מקבל אותה 30?

          או שאתה יודע שהיא לא קיימת או שאתה לא יודע. ואתה כמובן לא יודע. אתה משתמש במילה "מאמין" בכדי לציין את העובדה ש"לא סביר וחסר בסיס". אבל תאולוגיה ופילוסופיה זה התחום היחיד שאנחנו מרשים לעצמנו לעשות שימוש שכזה. בכל שאר התחומים של חקר העולם, אנו מדברים בעובדות או הסתברות. כן – לא – אחוזים.

          אני אגנוסטי לקיום פיית השיניים, אבל חושב שהרעיון כולו דבילי ומופרך.

          קוראים לזה לוגיקה נכונה.

          ברשותך אני ממליץ שנפסיק פה. אתה יכול להסתכל אחורה בתגובות כי ניהלתי את הדיון הזה כבר עשרות ומאות פעמים. קראתי לאחרונה מחקר שבו הראו שתרגילים סבוכים הדורשים פתרונות יצירתיים, דווקא נפטרים במנוחה. צריך להתאמץ קודם אבל אז דוקא להרפות, בכדי לחצות את הקו הזה. אני יכול להעיד על עצמי שבעיקר נושאים פילוסופים דוגמת זה שאנחנו דנים, היו כאלה בשבילי. לא יכולתי לומר לפני שחציתי את הקו מדוע אני טועה ולאחר שחציתי אותו לא יכולתי להסביר מדוע חשבתי שצדקתי.

          (לא מתכוון להישמע מתנשא בשום צורה)

          תודה שקראת

          אהבתי

      • עומר הגיב:

        אין לי מה להסיף לדיון, רק רציתי לומר שהתגובה שמתחילה ב"אני אגנוסטי לגבי פיית השיניים…" נכנסת באופן רשמי לרשימת 5 הקומנטים האהובים עלי באינטרנט.

        אהבתי

  16. סטס הגיב:

    *טענת כמובן

    אהבתי

  17. אדם הגיב:

    אני מתנצל אם תגובתי תשמע רדודה לאור הדיון המאד מעניין שהתפתח כאן. אני חושב שמעבר לטיעונים המאד מעניינים והניתוח הלוגי של המושגים וההגדרות בסופו של דבר אין בינכם וויכוח אמיתי. פיית השיניים לא מעסיקה אותנו באמת בוויכוח הזה כיוון שאין לה שום נגיעה בחיים שלנו. אף אחד לא הומת בשמה ואדמה לא נגזלה בשמה. הדתות התאיסטיות לעומת זאת כן עשו דברים נוראים בשמו של אלוהים. כשדוקינס תקף את האגנוסטיים הוא עשה זאת פחות מתוך הבעיה הלוגית ( אם יש כזו בכלל) של גישתם אלא בשל אמונתו (!) כי במאבק מול הדת יש לפעול ללא היסוסים מיותרים, וזאת גם במחיר אי דיוק בדיון הפילוסופי בין שתי הגישות הנ"ל. ואולי זו לא הכוונה של דוקינס אבל זו כן דעתי…

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני מסכים שזה הלך הרוח שבדעתם של הרבה אתאיסטים, אני פשוט לא מסכים שזו המציאות.

      הדת היא פרופוגנדה, היא כלי. כלי אחד מיני רבים. לדוגמא קפיטליזם זה כלי. גישת השוק החופשי היא כלי. פרופוגנדה כלכלית השודדת אנשים ומביאה למיליוני הרוגים בשנה, בשם צדקת הדרך.
      גם פטריוטיות היא כזאת. כלי לאחד אנשים למען מטרה – לעיתים צודקת לעיתים מוטעת.

      רוצה לומר שהמנהיגים לא באמת מונעים על ידי דת, אלא שררה ותסביכים שונים. הם ימכרו לציבור כל דבר שהציבור יסכים לקנות, כל עוד זה ישרת את מטרתם האמיתית. חפש במאתיים השנים האחרונות מלחמה שבאמת הייתה על דת? מאות מיליונים הרוגים, ללא דת. כמובן שיש תמיד אלמנט של דת בתוך כל דבר אנושי, כשם שיש אלמנט של לאומניות באותן מלחמות וגם גזענות.

      מה שאני מצאתי בהסתכלות היסטורית, זה שמלחמות (כמעט כולן מלבד מסעות הצלב וכאלה) מבוססות על אינטרסים וההמון אינו רואה את האינטרסים האלה כי מסופר לו שהוא שם למען חיסול טרור, קידום דמוקרטיה, בשם הדת או כל קישקוש אחר. האופנות משתנות והקישקושים מתפתחים. אף אחד כבר לא אומר היום לעם שלו שהם יוצאים למלחמה כדי להביא נצרות לעיראק ואפגניסטן. אז מוצאים לוקש חדש ונוסעים להביא את הנפט.

      בכל מקרה אין בעיה לומר אני אגנוסטי לגבי אלוהים והדת – שזו אמירה טכנית טהורה – אך בו זמנית סולד מהמעשים שמתבצעים בשמה (במקרה ואתה אכן חושב שכך הדבר).

      אהבתי

      • אדם הגיב:

        אולי אני פשוט נוטה לנסות להיות יותר חכם מצודק ( ואולי נכשל פעמיים בנסיון הזה…). מסכים לחלוטין לגבי כל עניין מניעי המנהיגים לפעול כפי שהם פועלים. אני מתנגד לכל כלי הפרופוגנדה האלה ללא אפלייה בינהם – הדתות, הלאומנות, תרבות הצריכה והקפיטליזם וכו'. אולי בתהליך סזיפי וממושך אנו נסיר מידי מנהיגנו את הכלים לשלוט בהמונים, כנראה שלא…

        אהבתי

  18. נעים מאוד הגיב:

    רק כי שמתי לב שאף אחד לא פרסם את זה עדיין, ערן אבירם (מ-"ספק סביר") כתב בזמנו פוסט שמסביר בצורה יותר ברורה את ההבדלים בין אתאיסט ואגנוסטי ואני חושב שבהסבר שלו הוא גם עונה על השאלה שלך.
    http://www.tactica-games.co.il/wp/?p=1780

    כמו כן, רציתי לומר שלמרות שאני לא מסכים איתך אני מעריך את העובדה שאתה עונה לטענות באופן ממוקד וענייני. זה לחלוטין לא מובן מעליו בימינו.

    אהבתי

  19. popi הגיב:

    מה דעתך על הקישור? כל הדיון פה מסביב להגדרה של אגנוסטיות, שלא ברור לי למה היא מעורפלת באופן כזה ששני אנשים שקוראים אותה מבינים דבר והיפוכו, ואני מודה שהצלחתם לבלבל גם אותי. בקישור הוא מודה במופרכות של אתאיזם חזק (שזו בעיקרון הטענה שלך), אבל מגדיר את עצמו כאתאיסט חלש, שבנוגע למונח הזה ראיתי שהיתה בעיה בויכוח שלך עם יונתן. הוא גם משלב חוסר אמונה עם אי ידיעה – גם על זה התווכתם בגלל חוסר הבהירות האם אגנוסטיות היא אי ידיעה שממנה נגזר חוסר יכול להאמין, או באי ידיעה שיושבת בכפיפה אחת עם אמונה או עם חוסר אמונה ("אני יודע שאני לא יודע שזה נכון אבל אני מרגיש שזה נכון").
    אבל האם אמונה היא לא בהגדרתה אגנוסטיקה? כשאדם אומר שהוא מאמין הוא לא אומר שהוא יודע, אחרת הוא היה אומר שהוא יודע… אם היינו יודעים שאלוהים קיים לא היינו צריכים להאמיו בו…
    בכל מקרה, דיון מעניין! חשוב שדווקא הגדרות שנוגעות ל-20% מהאוכלוסייה (הנתונים האלה פשוט קטסטרופליים- איפה אנחנו חיים????) יהיו ברורות.
    אז תודה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אמונה היא אגנוסטיות?

      אגנוסטיות היא הסירוב לומר בוודאות שדבר הוא נכון או אינו נכון, ללא הוכחות. זה בדיוק ההפך מאמונה. כשבן אדם אומר שהוא מאמין הוא בעצם רומז לידיעה שאינה מבוססת ידע (על כן האבסורד המובנה במילה). אם לא כך היה הדבר, אתאיסטים לא היו מתווכחים איתי וישר אומרים שהם מעכשיו אגנוסטים. הם נצמדים לאתאיזם, כי באתאיזם הם יכולים לרמוז שאין אלוהים, מבלי שהם יכולים להוכיח שאין אלוהים – דהיינו אמונה.

      אהבתי

      • popi הגיב:

        טוב, רק לשם הויכוח…
        נראה לי שאנחנו מדרדרים כאן לאותה התהום בדיון שלך עם יונתן. הגדרה מדויקת למילה "אמונה" לא מצאתי (דוגמאות:סברה, דעה, השקפה, חשיבה, עקרונות, "אמונה מתחילה היכן שהידיעה נגמרת"). אני חושבת שלא מצאתי מילון טוב, אבל יותר מכך שאמונה היא בעיקרון קבלת רעיון כלשהו ללא הוכחה, מתוך ידיעה שלא קיימת הוכחה. אני מסרבת לראות באמונה את הפרדוקס שאתה רואה בה, "רומז לידיעה שאינה מבוססת ידע", כי בהגדרה המאמין מודה בכך שאינו יודע, ובהחלט לא רומז שהוא יודע, אחרת הוא פשוט היה אומר שהוא יודע, וכאן אין כבר אמונה אלא ידיעה (בכל מה שקשור לקיומו של אלוהים מובן שאין זו ידיעה אמיתית אלא פשוט טעות). האמירה שלך היא הרחבה מאוד ליברלית של המושג המתבטא במילה "ידיעה", עד כדי שלילתו (וכאן האבסורד הוא מעשה ידיך).

        אהבתי

  20. ניר הגיב:

    יש לי בעיה מסוימת עם הגדרת הדת ככלי ככל השאר. ראשית אציין כי בעוד שאני רואה בטענות שמעלים אנשים כהאריס והיצ'נס כנגד הדת, כנכונות, אני חולק על המסקנות הפוליטיות שלהם. כפי שציינתי, יש לי בעיה עם הטענה כי הדת היא כלי ככל השאר לשלוט בהמונים. יצא לי לשמוע דעות דומות מאנשים כחומסקי והדג'ס שאני מעריך את דעתם אך מתקשה לקבל אותן, גם אם אני מקבל את הביקורת הפולטית שלהם כנגד האתאיזם שחובש לעיתים פנים מיליטנטיות ולאומניות.

    כשמנסים לצייר את הדת כעוד כלי לשלוט בהמונים היא מצטיירת כעוד כלי תעמולה. כזה שיצרו ושידרגו משנות ה-20 בארה"ב כאשר הטענה המרכזית היא שהרוב הוא בור ויש צורך להחליט עבורו ולפנות לרגש שלו בעזרת מניפולציות בכדי להשיג את שרוצים. ואכן יש הרבה מזה בדת. ונעזרים בזה רבות בפוליטיקה. אבל הבעיה עם האיפיון הזה של הדת היא שמתקבל הרושם שהאנשים שמקדמים ותומכים ברעיונות הללו מודעים לכך שמדובר בשקר והם אך ורק נעזרים בדת בכדי לקדם אינטרסים אישיים או לאומיים. כלומר יש איזשהו אינטרס (עושר, יציבות ממשלה, יוקרה פוליטית, תמיכת העם) וישנו ניסיון לעשות שימש בדת בכדי להשיג אותו. אבל זה לא המצב. במקרה של דת היא המניע והמטרה. אם אדם באמת ובתמים מאמין שעל כולם להמיר את דתם לאיסלם ויש לקדם זאת באלימות, הדת היא לא כלי אלא הסיבה. כשמתנחלים מקימים התחלויות ומאחזים בתמיכת הממשלה, ומדקלמים את המנטרה שזהו שטח של העם היהודי, הדת היא המניע לא הכלי. והאנשים שמניעים את התנועות הללו כולל אלו שלוקחים בהם חלק, כולם מאמינים בדברים הללו. אין כאן מניפולציות. האריס טוען זאת כאן: http://www.youtube.com/watch?v=J3YOIImOoYM
    אפשר לבחון את ישראל לפי החלוקה הזאת: כאשר הממשלה מתסיסה את הציבור עם שאלות של מיהו יהודי, ישראלי, מי נאמן למדינה, יש שימוש ברור בדת בכדי לקדם את האינטרסים שלה. אך האם מפעל ההתנחלויות מוצדק כאינטרס לאומי (היו נסיונות כאלה אבל אף אחד כבר לא טוען כך)? לא. הוא מצודק מתוקף היותו זכות של העם היהודי.

    הנסיון לשוות לדת מעמד השווה לכל שאר הכלים המשמשים "מנהיגים" להטות את דעת הציבור, הוא שגוי בעיני. אם תלחץ אותי לקיר שאקבע היכן עובר הגבול בין כל שאר הכלים לדת, אני אתקשה לעשות זאת, אך הרושם שלי הוא שלדת מגיע קטגוריה נפרדת.

    בנוגע להגדרות אתאיסט/אגונסטי/תאיסט, אני מסכים כמעט על הכל. אני רק יכול לספר על עצמי, שמזמן זנחתי את המונחים האלה. כאשר שואלים אותי במה אני מאמין, אני פשוט אומר שאני אקבל את אלוהים ברגע שיוצגו ראיות משכנעות ואולי מצטט את ראסל http://www.youtube.com/watch?v=asvg5Kf97Hw או את סייגן (Extraordinary claims require extraordinary evidence). רק אציין כי לא כולם מתעמקים בהגדרות למושגים הללו. אתה צריך לקבל את האפשרות שבעוד שאתה מצהיר על עצמך שאתה אגונסטי, המאזין שומע דבר אחר ממה שאתה מתכוון להשמיע. אגנוסטיות היום נתפשת כעמדה של 50/50. או שיש או שאין, והסכוי הוא שווה בשווה. זו עמדה בעייתית ואולי זו אחת הסיבות שצצו מושגים מוזרים כאתאיזם חזק או חלש. ישנה בעיה נוספת עם אגנוסטיות. כמה ראיות הן מספיק ראיות? הלא תמיד יכולה להיות האפשרות שאתה טועה. האם עלינו להיות אגנוסטים בקשר לדברים שהוכחו ב-99%? כאמור אני משתדל שלא להשתמש במושגים האלה. מנסיוני כאשר הם עולים אז השלב הבא הוא דיון מתיש על הגדרות במקום על המהות.

    בנוגע לחרדים. לצערנו השנאה לחרדים חלחלה לאתאיסטים הישראלים שחושבים שאם הם לא מאמינים באלוהים זה מצדיק את ההתנהגות הברברית כלפי החרדים. קצת מצחיק שבאותה נשימה בה יבקרו את דתם של החרדים הם ידקלמו איזו מנטרה ישראלית של מה שגורוביץ' כינה בצדק דת הדגמ"ח. האמת היא שהיהדות החרדית צריכה להדאיג אותנו פחות מן היהדות שאוחזת בצבא ובמסדרונות הממשלה.

    היו לי עוד דברים להגיד אבל נראה לי שזה יספיק לעתה.
    בלוג מצויין, שבוע נעים.

    אהבתי

    • ניר הגיב:

      אוסיף עוד דבר אחד. מעניין לשמוע את פיטר סינגר שלוקח חלק בדיון של תאיזם מול אתאיזם, מפני שהוא היחיד שמכניס לדיון את סוגיית בעלי החיים.

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      בנוגע לדת ככלי –

      לא הבנת אותי נכון. הדת היא כלי, בידי אלה המשתמשים בה ככלי. ללא קשר לנכונות או אי נכונות של דבר, אין ספק שאנשים העוסקים בו באופן פרטי ומאמינים בו באופן טוטאלי, לא עושים זאת כפונקציה להשיג דבר אחר. הדת הופכת לכלי, ככל שאר הכלים, כאשר היא בידיים אינטרסנטיות. כך למשל אני מבין את הפונקציונלית של מוסד המדינה ואני מבין את המשמעות של לאום, אבל אני יודע שכשחברי כנסת מסויימים מתסיסים את הציבור ומדברים על לאומנויות כפונקציה לאזרחות, הם מדברים על לאומניות ככלי.
      בקיצור הדת לחלוטין יכולה לעמוד בפני עצמה, כאשר האדם העוסק בה טהור משיקולים אחרים.

      בנוגע להגדרות –

      אני לא הגדרתי את עצמי כאגנוסטי. הפוסט מסביר מדוע אתאיסטים צריכים להגדיר את עצמם כאגנוסטים, וכל מי שמדבר איתי פה מניח שאני אגנוסטי. אבל אני לא אמרתי שאני אגנוסטי. אני מעדיף לא להסביר את דעתי בנושא, גם כי היא מאוד מורכבת ולקחה לי שנים להוכחה וגם כי היא לא רלוונטית – אני יכול להעמיד טיעון גם לגבי דברים שאינם מיצגים את דעתי.

      בנוגע לאגנוסטיות כ 50\50 –

      היא אולי נתפשת כך במחשבותיהם של אנשים מסויימים, אך זאת לא ההגדרה שלה. מרבית האנשים שאני מדבר איתם על כמעט כל מושג שאינו סימפליסטי מעוותים את משמעותו, כך שהתפישה של אנשים את המושגים לא מעניינת אותי. אגנוסטיות לא מדברת על אחוזים אלא על וודאות – האם משהו ניתן להוכחה או להפרכה. לאחר שנלקחת עמדה אגנוסטית, יכול אדם לדבר על הסבירות של דבר להיות נכון או לא נכון, מתוך ההבנה שאין לא את היכולת לפסול או להוכיח אותו סופית. אני אגנוסטי לגבי הרבה דברים, אך הסבירות של הדברים האלה אינה זהה בעיניי.

      אגנוסטיות בנוגע לדברים של 99%-

      אין כזה דבר הוכחה של 99%. הוכחה היא מלאה, או שהיא אינה הוכחה. אפשר להראות הוכחות נסיבתיות שאולי יגרמו לך בראש שלך לדבר על הסבירות של הדבר, אבל הן לא באמת ניתנות לכימות. אצלי בראש אני יכול לומר לדוגמה שסנטה קלאוס שואף לאפס אחוז, בעוד שלדוגמה גלגול נשמות (או עיקרון כלשהו של המשכיות של התודעה מעבר לנקודה הבלתי ידועה של המוות), יכול להיות יותר סביר בעיניי. אבל אלו סביריות שנמצאות אצלי בראש. זה לא באמת כימות שאפשר לדבר עליו במונחים אמפירים של ממש.

      חרדים –

      עיקר הבעיה שלי עם החילונים היא שהם אינם מבינים שברגע שאין זיקה בין קבוצות, אין אמפתיה. מרגע שזה קורה, הקבוצות מפסיקות לראות זו בזו, כיצורים המוגנים על ידי תפישות המוסר המקובלות ואז קורות כל הזוועות והשואות שאנחנו מכירים. החילונים חושבים שהקצנת הדתיים היא תכונה דתית שמאפיינת את הציבור הדתי, ללא קשר לעצם החילונים – והם טועים. הנתק העמוק וההתרחקות של החילונים מהדתיים, היא כזאת שהפקירה את החרדים לסוג של מדינה משלהם, בה ילדיהם נחשפים לערכים קיצוניים ולמען האמת לא יודעים כלום על מה שאנחנו מדברים עליו. הם בכלל לא נחשפים לסוגיות הללו או לאותה מערכת חינוך. הם לא רואים את אותה טלויזיה והם לא קוראים את אותם העיתונים. החילונים לא מבינים שבהתליך ההתרחקות, בעצם הפקרנו את החרדים, ובעיקר את ילדיהם, לחינוך סגור, אטום ומנותק מהערכים שעליהם הוקמה המדינה. המאבק צריך להיות לא בדתיים, אלא למען הדתיים; לא נגד הדת, אלא למען המדינה.

      לגבי בעלי החיים בדת –

      כמו כל הדברים, ערכים מוסרים שנמצאים בדת, נמצאים גם מחוצה לה. גם העיוותים של אותם הערכים. היהדות החלה כטבעונית והיום אותם חוקים ופסוקים עצמם, משמשים לעיוות הדין ולהכשרת הריגת בעלי חיים. ישנם גם אתאיסטים שבגלל ההתרחקות מהדת, מתרחקים גם ממוסר, כי במחשבתם השניים הם דומים (אם לא אחד). שמעתי הרבה אתאיסטים שמדברים על הסכנה בכך שאדם טוען למוסריות נכונה, כי אז הוא פועל לגביה ועלול להרוג מיליונים למען הצדק שלו. זה כמובן לא נכון. לכולנו יש תפישת מוסר אישית, גם אם אנחנו אומרים שאין לנו. לכולנו יש בראש מערכת של מה מותר ומה אסור. לדעתי האישית, כשפושטים מהמערכת הזאת טעויות של חינוך ושל התאוות של האדם, המערכת הזאת דומה אם לא זהה בכולנו.
      לכן, יש חילונים שמכשירים אכילת בשר ויש דתיים שעושים זאת. באותה צורה יש לדוגמא את הכושים העברים (שחיים בארץ בדימונה אבל יש להם מסעדה טבעונית בבן יהודה תל אביב), שהם טבעונים על בסיס דת. הם קוראים לעצמם עבריים, על שם מקורנו – עבר הירדן. אנו קוראים לעצמנו יהודים על שם יהודה – תקופה מאוחרת יותר. בעצם הכושים העברים מחזיקים בגרסה מוקדמת יותר ונכונה יותר של היהדות, טרם הושחטה. בגרסה שלהם,לא אוכלים מן החי. גם לפני אלפי שנית הייתה בארץ את כת האסיים שחבריה היו טבעונים. טבעונות כחלק מתפישה דתית נמצאת במרבית הדתות ומעוותת בימינו, על ידי מרבית הדתות. אני, דרך אגב, כבר מזמן מזהה ורואה בחילוניות כסוג של דת.

      אהבתי

  21. ניר הגיב:

    מצטער על עיכוב..

    – מקבל את התיקון בנוגע לדת ככלי.

    – אגנוסטיות
    אכן יצא לי משפט קצת טפשי (הוכחה של 99%). מה שעבר לי בראש בעת הכתיבה, זו הטענה כי אנו לא יכולים להיות בטוחים בדבר בעצם ועלינו לדבר רק על סבירות. על כן, אפילו חוק בסיסי ככוח המשיכה מאלץ אותנו להיות אגנוסטים לגבי קיומו כי תמיד קיימת האפשרות שיופרך בהמשך; אך ניתן לדבר על אישוש חוזר ונשנה. ראוי להזכיר כי במידה רבה המדע המודרני בעצם מתבסס על עקרון זהה שטבע פופר כשגרס כי אנו נעים מהפרכה להפרכה וניתן רק לאשש ולא להוכיח.

    מה שרציתי לטעון זה שהשימוש במונחים הללו רק מעכירים את הדיון. הם גוררים שיח של הגדרות במקום מהות. אני חושב שאם אתה עושה בהם שימוש צריך להיות לא איכפת מהאופן בו המאזין תופש אותם. הרי מה שעשית פה בעצם בתגובות זה ניסיון לעמוד על ההגדרה הנכונה ולהבהיר שההזדהות כאתאיסט מקבילה להזדהות כתאיסט. בעיני, הדיון עשיר הרבה יותר אם אנשים פשוט מסבירים את עמדתם, במקום להתחבא מאחורי מונחים שרק עוזרים להם לחסוך במילים ובטח שלא להעביר דעתם בעניין. אני חושב שאנו דיי קרובים בנושא הזה אז לא אבזבז עליו עוד זמן.

    – מסכים לחלוטין לגבי הפקרת הילדים החרדים ע"י המדינה וזיקה שבין קבוצות.

    שתי בקשות:
    – האם תוכל להרחיב על התחלת היהדות כטבעונית? לא אוכל לומר שאני מומחה גדול ליהדות אך מוזר לי לקרוא דבר כזה בהתחשב באיזכורים הרבים של הקרבת קורבנות.

    – למרות שאמרת שלא תציג את גישתך בעניין, אשמח אם תוכל גם אם בקצרה לציין מהי, או אולי להפנות לספרים, מאמרים, מחקרים, טוויטים שעיצבו אותה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      במובן הפילוסופי, זה כמובן נכון שהרבה תפישות פילוסופיות חוזרות למקומות של "אני חושב, משמע אני קיים" דבר שמגלם בתוכו את ההבנה שזה בעצם הדבר היחיד שאנו יכולים להיות בטוחים בו. מהנקודת גרעין הזאת אנו יוצאים הלאה ומדברים על העולם במונחים של סבירות ולא וודאות. אני לא רק מקבל את הגישה הזאת אלא חושב שהיא נכונה.

      חשוב להבין שגם המדעים המדוייקים הם אגנוסטים. הרי מדוע הם משתמשים במונחים כמו "אקסיומה". כי הם עצמם מבינים לוגית שהם לא הוכיחו את הנושא. האקסיומות הם ה"אני מאמין" של עולם המדע; ה"אני חושב" של עולם המדע. מתוך האקסיומות הם צומחים וכאשר הם מדברים על וודאות, הם מתכוונים לוודאות בהינתן קבלת האקסיומות (שהן כשלעצמן אינן ודאיות).

      אני לא ניסיתי לומר שאתאיסט ותאיסט הם אחד, אלא שדרך חשיבתם היא אחת, למרות שמסקנותיהם שונות. אני מסכים שעדיף שאדם יגדיר את עצמו, מאשר יסתמך נטו על הגדרות קודמות. אבל כפי שניתן לראות בדיון, העניין הוא לא טכני נטו. אנשים לא מוכנים לנטוש את תווית האתאיסט, לטובת הסבר. הםא לא מוכנים לומר "אינני יכול להוכיח או להפריך, אבל לדעתי אין אלוהים". התווית חשובה להם מסיבות שהסברתי בפוסט עצמו.

      לגבי גישתי לנושא אלוהים –

      אין כל כך איפה לקרוא על זה. זו גישה שהיא בחזקת יחידים והיא לא דבר שאפשר לרכוש בקריאה. אתה חייב להתייסר במחשבותיך עד שתגיע לשם בעצמך. גם אם אראה לך טקסטים שכתבתי בנושא, זה לא יעשה כלום, כשם שהם לא היו עושים לי כלום, לפני שהייתי בשל להבינם (וכשכבר הייתי בשל, הם היו ברורים מאליו). בכל מקרה זה לא לכאן וזה יצבע את הבלוג בשיח שאינו השיח שלשמו פתחתי את הבלוג. צר לי.

      היהדות וטבעונות –

      אני ממליץ שתקרא באינטרנט כעיקרון, אבל מבחינת היהדות והתפישה היהודית (המקובלת), עד תקופת נוח אכלו בני האדם רק מן הצומח. גם מבחינת הכתוב בתורה עד אז, אין אישור לאכול מן החי. בבראשית פרק א' אומר אלוהים:

      "ויברך אותם אלוהים (בני האדם) ויאמר להם אלוהים פרו ורבו ומילאו את הארץ וכבשוה ורדו בדגת הים ובעוף השמים ובכל חיה הרומשת על הארץ"
      היום רבים רואים את הפסוק הזה כאישור לאכילת בשר, זאת למרות שהמילה "רדו" ידועה בפרשנות כ"תמשלו". אלוהים מקנה לאדם זכויות בעל בית (עם הזכויות והחובות שמגיעות עם זה) על כדור הארץ. הם מתעלמים מהפסוק שבא לאחר מכן:
      "ויאמר אלוהים הנה נתתי לכם את כל עשב זורע זרע אשר על פני כל הארץ ואת כל העץ אשר בו פרי-עץ זורע זרע לכם יהיה לאוכלה. ולכל חית הארץ ולכל עוף השמים ולכל רומש על הארץ אשר בו נפש חיה, את כל ירק עשב לאוכלה ויהי כן."
      בעצם בשני הפסוקים הללו אלוהים מגדיר שהאדם צריך לאכול מן הצומח ואפילו נראה שאולי גם החיות המוזכרות יאכלו מן העשב. למרות שבפסוק הראשון שציינתי כתוב "רדו" ובפסוק השני כתבו "תאכלו"; למרות שהתורה הבדילה בין השניים – היום הרבה אנשים רואים בפסוק ההוא אישור לאכילת בשר.

      " וַיָּבֵא קַיִן מִפְּרִי הָאֲדָמָה, מִנְחָה לַיהוָה, ד וְהֶבֶל הֵבִיא גַם הוּא מִבְּכֹרוֹת צֹאנוֹ וּמֵחֶלְבֵהֶן. וַיִּשַׁע יְהוָה אֶל הֶבֶל וְאֶל מִנְחָתוֹ, ה וְאֶל קַיִן וְאֶל מִנְחָתוֹ לֹא שָׁעָה, וַיִּחַר לְקַיִן מְאֹד וַיִּפְּלוּ פָּנָיו."
      קין מביא מתנה לאלוים מפרי האדמה בעוד הבל מביא את המיטב שמן הצאן שלו. אלוהים לא מקבל את המנחה של קין (ולאחר מכן מסביר לו גם שהוא צריך ללמוד להתגבר על תאוות). קין כמובן לא מקבל את זה היטב והורג את הבל. אבל זה עוד מקרה שאלוהים לא מקבל מנחה מיצורים חיים.

      אם תשאל כל רב הוא יוכל להסביר לך יותר, אבל עד דור נח היהדות הייתה טבעונית. לנוח אומר ה' בבניית התיבה –
      "וּמִכָּל הָחַי, מִכָּל בָּשָׂר, שְׁנַיִם מִכֹּל תָּבִיא אֶל הַתֵּבָה לְהַחֲיֹת אִתָּךְ, זָכָר וּנְקֵבָה יִהְיוּ. כ מֵהָעוֹף לְמִינֵהוּ וּמִן הַבְּהֵמָה לְמִינָהּ, מִכֹּל רֶמֶשׂ הָאֲדָמָה לְמִינֵהוּ, שְׁנַיִם מִכֹּל יָבֹאוּ אֵלֶיךָ לְהַחֲיוֹת. כא וְאַתָּה קַח לְךָ מִכָּל מַאֲכָל אֲשֶׁר יֵאָכֵל וְאָסַפְתָּ אֵלֶיךָ, וְהָיָה לְךָ וְלָהֶם לְאָכְלָה"."
      שוב אלוהים מפריד בין בעלי החיים שנח צריך לקחת איתו לתיבה, לבין "אוכל" שהוא אומר לו להביא בנפרד בשבילו ובשביל בעלי החיים. זה מדהים שהקוראים בתורה כולם מסכימים שאדם וחוה הפרו את דבר ה' כשהסביר להם מה לאכול ומה לא לאכול בגן עדן, למרות שכך, הם ממשיכים לעשות את אותה הפרה באופן שיטתי מאז.

      לאחר המבול, אלוהים מתחיל לומר כמה דברים, שבאופן שיטתי מעוותים על ידי בני האדם. לדוגמה אלוהים רואה שבני נוח אוכלים חיות והם כמובן לא עשו זאת על ידי קניה בסופר אלא פשוט אכלו אותן ממש כמו בעלי חיים אחרים בעודן נושמות. אלוהים מגיב (מצוות נוח):

      " כָּל רֶמֶשׂ אֲשֶׁר הוּא חַי – לָכֶם יִהְיֶה לְאָכְלָה, כְּיֶרֶק עֵשֶׂב נָתַתִּי לָכֶם אֶת כֹּל. ד אַךְ בָּשָׂר בְּנַפְשׁוֹ דָמוֹ לֹא תֹאכֵלוּ."

      בעצם בנקודה הזאת מתחיל הריב הגדול לגבי אכילת בשר. זה מבחינת היהדות ההתר לאכילת בשר והציווי לשפיכת הדם, כי בדם נמצאת הנפש. כמובן שמה שלא מתייחסים אליו בפסוק הזה, היא ראשית ההכרה של אלוהים בעובדה שחיות אינן נבדלות מבני האדם, בהקשר של הנפש – לשניהם יש אותה. אך מעבר לכך, התורה מלאה במקרים שאלוהים אוסר על משהו, בני האדם חוטאים ומתעלמים ואז אלוהים מקל עליהם (לדוגמה ככה בשלוף אפשר לראות את חוקי העבד, שאלוהים אינו מעוניין שלבני אדם יהיו עבדים, אבל לאחר שבני ישראל מתעלמים ממנו, הוא קובע חוקים מינמלים למצב שאינו תקין מבחינתו). אני אישית לא קורא את הפסוק הזה כהיתר לאכילת בשר. מבחינתי "בשר בנפשו דמו" זה בשר\בעל חיים, אשר בנפשו\ברצונו דמו\לחיות. אבל הפרשנות האישית שלי לא מקובלת בעולם. בכל מקרה, אלוהים אומר שהנפש של החיה נמצאת בדמה ולכן לא תאכלה אותה ובני האדם מוצאים פיתרון של עורכי דין ואומרים אין בעיה – נוציא את הדם מהחיה.
      גם אם נראה בפסוק הזה כהיתר לאכילת בעלי חיים (לאחר שפיכת דמם), שהרי נשאלת השאלה מדוע להיצמד להילכות מאוחרות יותר ולא למצוות מוקדמות יותר, אשר משקפות יותר נכונה את דעת האלוהים. בעצם מהנקודה הזאת היהדות מתדרדרת ואלוהים מנסה לשים לה ברקסים והיום כל ברקס כזה משמש דוקא להצדקת החטאים. אף אחד לא חושב יותר שהכי הגיוני זה לחזור לתפישת הצדק הכי קדומה שהוצגה על ידי אלוהים ולא זאת שנולדה מהמסחרה עם בני האדם. על כן יש כאלה אשר מחשיבים עצמם בני נח, אך אינם קוראים לעצמם יהודים, כמו הכושים העברים (עברים קדומים ליהודים) אשר שומרים על המצוות המקוריות ולא על המצוות שלאחר מכן ולחלוטין פוסלים את חז"ל (יש לינק למטה). בעצם חז"ל הם עורכי הדין ורואי החשבון של התורה, שהתעללו בה והפכו אותה לסוג של ספר מיסים שכזה וכולו תרגילים לצאת מידי חובה. כך לדוגמא:

      " לֹא תֹאכְלוּ כָל נְבֵלָה לַגֵּר אֲשֶׁר בִּשְׁעָרֶיךָ תִּתְּנֶנָּה וַאֲכָלָהּ אוֹ מָכֹר לְנָכְרִי כִּי עַם קָדוֹשׁ אַתָּה לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ לֹא תְבַשֵּׁל גְּדִי בַּחֲלֵב אִמּוֹ."

      זה מספר דברים פרק י"ד, שבעצם כחלק מהדרדרות המוסרית, שם מפרט אלוהים אילו חיות מותר ואילו חיות אסור לאדם לאכול. גם כאן משתמשים בפירוט הזה בכדי להגדיר היום את החיות הכשרות והחיות שאינן כשרות לאכילה. זאת למרות שהפרק מתעסק באילו בעלי חיים מותר להביא לשחיטה רק בהקשר של טקס דתי (לדוגמה בבית המקדש) ורק שם מותר לאכול מן הבשר של החיות הללו – אבל כמובן ששוכחים מזה.

      הוא מסיים בפסוק שציטטתי. לא תבשל גדי בחלב אימו, בעיניי זו אמירה של גועל. אלוהים שמלכתחילה לא רצה שיאכלו בני האדם מבעלי החיים, הדרדר וביקש מהם לא לאכול מן החיות בעוד חיות, אחרי שזה נכשל הדרדר וביקש לשפוך את דמם ולהכיר בכך שיש להן נפש. אך בני האדם לא חודלים מזוועות ובעייני נראה לי שכאן מביע אלוהים סלידה מהזוועה של לבשל יצור בחלב (שומן) של אימו. כמובן שעורכי הדין אמרו "גדי בחלב אימו? כנראה שהוא התכוון לא לערבב בשר וחלב למשך 5 שעות".

      משם זה מדרדר למקומות זוועתיים, בהם חז"ל והרבנים הגדולים בעצם לוקחים קדימות לאלוהים ודברי אלוהים המאחורים – שהם ההתפשרות של אלוהים – לוקחים קדימות לדברי האלוהים המוקדמים של אלוהים – שהם ביטוי של רצונו המקורי.
      ראיה ברורה לכך היא שבכל המצוות המקוריות של הטבעונות, אלוהים מברך את המצוות ואפילו "וירא כי טוב" – הוא רואה שהן טובות. כל שאר החוקים שמגיעים מאוחר יותר, מוקאים מאלוהים בכוח ולא מרצון. אלוהים אולי עומד במילתו לנח כשהבטיח שלא ישמיד יותר את האנושות ובעלי החיים אחרי המבול. לכן הוא נאלץ להתכופף לדרישותיהם של בני ישראל ולעוות את תפישתו המוסרית (אבל שוב, זו פרשנות שלי).

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%90%D7%99%D7%9D

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A2%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%93%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%94

      http://flix.tapuz.co.il/v/watch-3155228-.html

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כמובן שכחתי לציין גם את המקרה המפורסם של קברות התאווה. זה עוד דוגמה לרצון אלוהים המוכפף לדרישות בני האדם הבלתי מוסריות. בני ישראל מסתובבים במדבר רעבים. אלוהים נותן להם מן (סוג של לחם). אבל בני האדם לא שמחים והם דורשים בשר.

      "וְהָאסַפְסֻף אֲשֶׁר בְּקִרְבּוֹ הִתְאַוּוּ תַּאֲוָה וַיָּשֻׁבוּ וַיִּבְכּוּ גַּם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וַיֹּאמְרוּ מִי יַאֲכִלֵנוּ בָּשָׂר."

      משה הולך לאלוהים ואומר לו שהעם רוצה בשר. אלוהים מתעצבן:

      "וְאֶל הָעָם תֹּאמַר הִתְקַדְּשׁוּ לְמָחָר וַאֲכַלְתֶּם בָּשָׂר כִּי בְּכִיתֶם בְּאָזְנֵי יְהוָה לֵאמֹר מִי יַאֲכִלֵנוּ בָּשָׂר כִּי טוֹב לָנוּ בְּמִצְרָיִם וְנָתַן יְהוָה לָכֶם בָּשָׂר וַאֲכַלְתֶּם. יט לֹא יוֹם אֶחָד תֹּאכְלוּן וְלֹא יוֹמָיִם וְלֹא חֲמִשָּׁה יָמִים וְלֹא עֲשָׂרָה יָמִים וְלֹא עֶשְׂרִים יוֹם. כ עַד חֹדֶשׁ יָמִים עַד אֲשֶׁר יֵצֵא מֵאַפְּכֶם וְהָיָה לָכֶם לְזָרָא יַעַן כִּי מְאַסְתֶּם אֶת יְהוָה אֲשֶׁר בְּקִרְבְּכֶם וַתִּבְכּוּ לְפָנָיו לֵאמֹר לָמָּה זֶּה יָצָאנוּ מִמִּצְרָיִם."

      בעצם אלוהים אומר להם. רוצים בשר? אני אתן לכם עד שתיחנקו ממנו. עד שיצא לכם מכל החורים ותשאלו את עצמכם למה יצאנו בכלל ממצרים.

      "וַיָּקָם הָעָם כָּל הַיּוֹם הַהוּא וְכָל הַלַּיְלָה וְכֹל יוֹם הַמָּחֳרָת וַיַּאַסְפוּ אֶת הַשְּׂלָו הַמַּמְעִיט אָסַף עֲשָׂרָה חֳמָרִים וַיִּשְׁטְחוּ לָהֶם שָׁטוֹחַ סְבִיבוֹת הַמַּחֲנֶה. לג הַבָּשָׂר עוֹדֶנּוּ בֵּין שִׁנֵּיהֶם טֶרֶם יִכָּרֵת וְאַף יְהוָה חָרָה בָעָם וַיַּךְ יְהוָה בָּעָם מַכָּה רַבָּה מְאֹד. לד וַיִּקְרָא אֶת שֵׁם הַמָּקוֹם הַהוּא קִבְרוֹת הַתַּאֲוָה כִּי שָׁם קָבְרוּ אֶת הָעָם הַמִּתְאַוִּים. לה מִקִּבְרוֹת הַתַּאֲוָה נָסְעוּ הָעָם חֲצֵרוֹת וַיִּהְיוּ בַּחֲצֵרוֹת."

      אלוהים נותן להם את השליו (הבשר), אבל לאחר שהם אוספים אותו הוא מעניש והורג בהם. אלוהים קורא למקום "קברות התאווה" כי במקום ההוא הוא הרג את אלה שהתאווה שלהם הוליכה אותם. אלוהים מחשיב אכילת בשר לתאווה ולא לצורך.

      http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%91%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%94%D7%AA%D7%90%D7%95%D7%95%D7%94

      אהבתי

  22. אורי הגיב:

    לפני שקראתי את התגובות לא האמנתי (!!! אוי ויי !!!) שקיימים אנשים שהם, כפי שתיארת, אתאיסטים מתוך אמונה.
    הוכחתי בטעותי…
    אמונה זה כנראה דבר יותר חזק מלוגיקה, כי מעטי מעטים מסוגלים להשתכנע מקומיקס שהם ראו או מטיעון שהם קראו. הקומיקס בשבילם הוא לא מצחיק והלוגיקה מאחורי הטיעונים היא שגויה לחלוטין, מה גם שיש תמיד טעויות סמנטיות לתקן בדיונים באינתרנט.
    אולי צריך איזה זן של פטריה בשביל להוכיח לאנשים כאלה שאתה צודק באמת… ;)

    אהבתי

  23. ניר הגיב:

    נתקלתי היום בראיון הקצר הזה עם חומסקי http://www.youtube.com/watch?v=ewP5tNLBb2E
    לאורך הראיון הוא לא מזכיר אפילו פעם אחת את המושגים תאיסט/אתאיסט/אגנוסטי. בדקה הראשונה של הראיון הוא אומר פחות או יותר כל מה שרצו האתאיסטים/אגנוסטים פה לומר בלי משחקים בהגדרות, פשוט ולעניין.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הוא מרמז אך לא ישירות מצהיר על הויכוח. היות והוא השאיר את זה מרומז, אתה תראה שם, שבאופן אירוני, התגובה המובילה שם היא "יותר קל פשוא להגיד שאתה אתאיסט".
      זה בדיוק מתאר את המנטליות האתאיסטית שדיברתי עליה פה – ההידבקות להגדרה הזאת בכוח. חומסקי מתאר מציאות נכונה כמציאות נטולת אמונה (מלבד לנושא ערכים) ואתאיסטים מיד חושבים שהוא מדבר על אתאיזם (המוגדר כאמונה באי קיום אלוהים). אני הייתי לוקח מההרצאה הזאת, שהטוטאליטאריות של שני הצדדים – אתאיסטים ותאיסטים – היא כזאת שהגדרתם נוצרת בכדי להבדיל מהאחרים. כשם שהוא מדבר בראיון על אמריקניזם וכדומה, הוא מסביר שבעצם המונח הזה נוצר, לא בכדי להגדיר את עצמך, אלא לסמן את אלו שאינם מסכימים. ההגדרה העצמית נמצאת בדרכון שלך ובאזרחות שלך, כך שההגדרות הנוספות אינן שם בכדי להעיד על כך, אלא להבדיל בינך לבין אנשים המשחיתים, לדעתך, את המושג עליו מדובר.

      אהבתי

  24. das הגיב:

    פוסט טוב. מזדהה עם הדברים.

    אהבתי

  25. עוברת אורח הגיב:

    לגבי טבלת ה"אחוזים באוכלוסיה המאמינים ש" – ראוי לציין כי מדובר באחוזים מתוך האוכלוסיה היהודית בישראל ולא מתוך כלל האוכלוסיה (ניחשתי את זה מתוך התשובות ומצאתי כתבה בטמקא שאישרה זאת:
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4180860,00.html)

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. הכתבה בטמקא משתמשת באותו המחקר שאני השתמשתי ושמתי לינק בפוסט ככה שיכולת ללכת למחקר עצמו.
      2. זה ברור שזה נוגע ליהודים בלבד, היות ושתיים מהשאלות נוגעות ליהודים בלבד "העם היהודי הוא עם נבחר מכל העמים" ו-"יהודי שאינו מקיים מצוות מסכן את כל העם היהודי". לא נראה לי שמישהו חושב ששאלו מוסלמים או נוצרים את השאלות הללו.

      אבל אני לא רואה נזק בתוספת שלך ואם את חושבת שיש מקום לבילבול אוסיף את זה לפוסט. תודה.

      אהבתי

      • עוברת אורח הגיב:

        אממ, אוקי. זה אכן היה ברור מהשאלות, כפי שציינת, פשוט חוסר ההתאמה של התיאור מתחת לטבלה (שמשתלב יפה עם הנטיה הישראלית הכללית להדחיק את האזרחים הערבים, שאתה וודאי אינו שותף לה) קצת צרם לי, זה הכל. רציתי לוודא לפני שאני מגיבה אז מצאתי את הכתבה בוינט. הלינק למחקר הופיע לפני הטבלה, לא חזרתי וקראתי אחורה אז לא שמתי לב אליו.

        אהבתי

        • עוברת אורח הגיב:

          (אוי נראה שבטעות הגבתי במקום הלא נכון… נראה לי שאפשר פשוט למחוק את כל התגובות בנושא כיוון שהן לא תורמות לדיון פה וחבל שיפריעו לקוראים…)

          אהבתי

  26. מיכל הגיב:

    קראתי את הפוסט שלך,והוא היה באמת מעניין,ואם היית שואל אותי אם אני אתאיסטית או אגנוסטיקנית בלי ספק הייתי עונה בתשובה השנייה,אך אז היייתי חייבת לברר אם אכן יש סבירות של 50-50 שקיים אלוהים.ופה מגיע הבלבול שלי,קראתי ספר שקוראים לו "המהפך" של הרב זמיר כהן!בגדול הוא מביא הוכחות לכך שאכן אלוהים קיים ושהמדע והתנ"ך לאו דווקא סותרים זה את זה.האם אכן יש סבירות שקיים אלוהים עפ"י הוכחות?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      50\50 –
      אגנוסטיקה לא דורשת יחס מסויים, מלבד 100% או 0%. גם 99.999999999% הוא יחס המתאים לאגנוסטיקה, כי הוא לא מבטא וודאות מוחלטת. אגנוסטיקה רק אומרת, שלא ניתן לומר בוודות לכאן או לכאן.

      הוכחות לקיום האלוהים –
      עקרונית זה לא נושא הפוסט. הפוסט עוסק בבחירה שבין אתאיזם לאגנוסטיקה. למרות שכך אני מכיר מספר הוכחות לקיום האלוהים – ליהדות יש אחת לדקארט יש אחת ויש עוד כמה – ואינני מבטל אותן. לשאלתך "האם אכן יש סבירות שקיים אלוהים עפ"י הוכחות?" – במינימום, הגישה האגנוסטית אומרת שלא ניתן לפסול את האופציה ולכן, סבירות מסויימת קיימת.
      באשר לנכונות של ההוכחות האלה – זה מעבר לתחום הטקסט. ואני מעדיף שלא להביע דעה בנושא בבלוג. מספיק היה לי הויכוח הקשה בין אגנוסטיקה לבין אתאיזם (שחשבתי אותו ברור למדי), מכדי שאכנס לשאלה שבין אגנוסטיקה לוודאות הקיום האלוהי (שזו כבר שאלה הרבה יותר מורכבת).
      בכל מקרה אומר לך, שכל ההוכחות הן על בסיס הגישה הפילוסופית או הלוגית ולא על בסיס יסודות מדעיים מודרנים, כדוגמת ניסוי וטעיה וכדומה. בהקשר הזה, כמו כל הוכחה פילוסופית, הקורא עצמו צריך להיות בנקודה מסויימת מבחינת חשיבה, בכדי שההוכחה תהיה מובנת לו. מהרבה בחינות, הוכחה פילוסופית היא בעצם תרגיל ולא תוצאה. ולכן אני לא יכול לומר לך "כן" או "לא". ההתחבטות, היא חלק מהתוצאה.

      אהבתי

  27. מיכל הגיב:

    אני יכולה לעשות דיון על אתאיזם ואגנוסטיקה עד מחר,אבל אם בסופו של דבר, אם כן קיימת ישות אלוהית ,למה לי להסתכן?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      זאת לא גישה רציונלית. אם קיימים חייזרים, למה להסתכן ולא לבנות כלי נשק נגדם? אם קיימים שדים, למה להסתכן ולא לנשק את המזוזה בכל פעם שאני נכנס לחדר? אם טיל ייפול עלי, למה לי להסתכן ולצאת מהבית? אם השכן שלי הוא רוצח, למה לי להסתכן ולא לרצוח אותו קודם? וכולי וכולי וכולי…

      אנחנו פועלים על פי הוכחות, או אם אין הוכחות המולידות מסקנות סופיות, אז משקיעים אנרגיה בצורה שקולה, לסבירות של ההתכנות של הדבר.

      וסתם ככה מהצד,
      לא נראה לי שאלוהים מקבל לחיקו אנשים שבוחרים בו רק כדי "לא להסתכן". אני זוכר משהו על כך שהוא רואה לתוך לבב האדם ושיקולים של רווח והפסד, הם לא אמונה, אלא יותר תיק השקעות – אלוהים בע"מ: תיק סולידי לטווח ארוך.

      אהבתי

    • סתיו הגיב:

      איזו שטות..
      ומה אם את לא בדת הנכונה? אולי את צריכה להתאסלם או להתנצר, או בכלל לבחור בבודהיזם?
      ומה אם הדת האמיתית היא משהו שעדיין לא גילינו? אולי אלוהים בכלל רוצה שנירק 15 פעם בכל פעם שהשמש שוקעת ונאכל חתול לארוחת בוקר – ואת מסתכנת כל החיים שלך בזה שאת לא עושה את זה?

      או שאולי אלוהים בכלל רוצה שנחייה כמו חילונים, בלי הגבלות שכל מני אנשי דת ונביאי שקר מטילים עלינו?
      בקיצור, במסגרת הלוגיקה ההזויה שלך, כדאי שתכירי בעובדה שאת לא מצמצמת שום סיכון..

      אהבתי

  28. אוקסנה הגיב:

    קודם כל, כמו שכבר הסבירו – אגנוסטיות מדברת על ידע, אתאיזם על אמונה. אתאיסט יכול להיות אגנוסטי וגם תאיסט יכול להיות אגנוסטי (או להפך).
    אתאיזם הוא חוסר אמונה בדת. אני לא יהודיה ולא נוצריה, לא מוסלמית וכד'. לא מאמינה בשום דת.
    מבחינת הדתות המאורגנות, אני לא אגנוסטית כי יש בידי מספיק ממצאים אמפיריים שסותרים את השטויות שכתובות בספרות דתית ולכן אני יכולה להגיד שאני *יודעת* שאלוהים מהסוג הזה לא קיים ולכן אני לא אגנוסטית.
    ההוכחה היא תמיד על הצד שמנסה להוסיף משהו למציאות שניתנת להסבר. האם אתה יכול להוכיח שאין כרגע טרול עירום שרוקד באמצע החדר? לא. אבל זה לא אומר שאתה מאמין בו. כדי שמישהו ישכנע אותי או אותך שיש טרול כזה הוא צריך להוכיח שהוא קיים.
    בנוגע לכל הוריאציות האחרות של אלים אפשריים – אני לא יודעת ולכן אגנוסטית. אם מישהו יוכיח שמשהו קיים, אשתכנע. כל עוד אין לי ממצאים לסתור כל אפשרות כזאת, אני אגנוסטית אבל אתאיסטית (כי אין לי שום סיבה להאמין במשהו שאין לי הוכחות שהוא קיים).

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אתאיסט או תאיסט, לא יכולים להיות אגנוסטים. יש סתירה בין השניים. את תהי אגנוסטית כשתידעי לומר שאת לא יכולה להוכיח או לשלול את קיום הישות האלוהית.

      "השטויות" שכתובות בספרות הדתית, לא קשורות לשאלת הבורא. זו שאלה נפרדת שלא קשורה לאמונה ספציפית כזאת או אחרת וההיסטוריה שלה. השאלה היחידה פה אם האם יש דבר ראשוני שיצר את העולם ושום דבר לא יצר אותו. לאחר מכן נשאלת השאלה האם הוא תבוני. ולאחר מכן מתחילות כל השאלות הדתיות של האם הוא עדיין קיים? טוב או רע? יהודי מוסלמי או נוצרי? דרישותיו המוסריות וכולי.

      לפסול את האפשרות לאלוהים בגלל הדת או הדתיים, זה כמו לפסול את המדע בגלל פצצת האטום או התורות המדעיות שכבר הופרכו ברמה כזאת או אחרת (ניוטון ודומיו).

      אם את מדברת על אלוהים התנ"כי – זה ויכוח נפרד לחלוטין. גם לגביו, לדעתי האישית, לא תוכלי להעמיד ראיות המבטלות אותו. אבל זה לא ממש חשוב.

      נטל ההוכחה הוא לא על אף אחד והוא על כולם בו זמנית. אם את לא מאמינה באלוהים וחושבת שהיות ואת לא "המצאת" אותו אז את לא מחיובת להוכיח את אי קיומו, מדוע בכלל את קוראת בנושא? מדוע בכלל הגבת?
      אנחנו אנשים תבוניים ולא בבית משפט פלילי. אין נטל הוכחה. יש דיון. אף אחד שחי כיום לא "המציא" את אלוהים. אם מדובר על המצאה אנושית, אזי שהממציאים מתו מזמן ואם לא אזי שהוא קיים. כך או כך, אין יותר נטל הוכחה.

      שוב…המשפט "כל עוד אין לי ממצאים לסתור כל אפשרות כזאת, אני אגנוסטית אבל אתאיסטית (כי אין לי שום סיבה להאמין במשהו שאין לי הוכחות שהוא קיים)."
      הוא סתירה פנימית. אי אפשר להיות גם אגנוסטי וגם אתאיסט לגבי אותו הנושא. את יכולה לומר שאת אגנוסטית אך למרות חוסר היכולת לשלול את הדבר, האפשרות נראית לך קלושה. אבל לומר: אני לא יכולה להוכיח או לשלול, אך אני מאמינה שלא… – זה פשוט לא עובד. אם זה היה עובד, אז גם הדתיים היו אגנוסטים (אני לא יכול להוכיח שיש אלוהים, אבל אני מאמין שכן).

      אהבתי

      • סטס הגיב:

        אתה מצמצם מאוד את ההגדרה של אגנוסטיזם, באופן די שרירותי.
        תאיסט יכול להיות אגנוסטי במובן שהוא מאמין שיש איזושהי יישות / אלוהים – אבל לא מאמין שיש דת / תיאוריה תיאולוגית שמתארת אותו נכון.
        אתאיסט יכול להיות אגנוסטי בכך שהוא מאמין שאין אל במובן הדתי, מעין יישות מארגנת – אבל הוא יכול להיות אגנוסטי לגבי שתי אפשרויות אחרות: יש משהו שלא ניתן לתפוש אותו או להגדיר אותו, מין הסבר אחר, או שאין שום משמעות, שום הסבר, שום כלום. האגנוסטיות שלו מתבטאת בחוסר אפשרות לנקוט עמדה בין שתי האפשרויות האלו, שעה שהוא אתאיסט באשר לשאלת קיומו של אל במובן הדתי.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          זה בסיסי יותר משאלת האלוהים. זו שאלה של לוגיקה. אם אתה מבין מה זה אגנוסטיות, אם אתה אגנוסטיקן אפילו בדבר אחד בלבד, אתה לא יכול להאמין או לא להאמין בשום נושא אחר. אלה תפישות של לוגיקה, לא משהו שאתה יכול לבחור כמו בגד.
          אתה לא יכול להיות אדם מאמין בנושא אחד ואדם שפוסל אמונה באופן כללי בנושא אחר. אגנוסטיות היא פסילת האמונה ומרגע שעשית את זה, אתה לא יכול להיות אתאיסט או "מאמין" משום סוג.

          אל תבלבל את המילה "אמונה" מהמשמעות היום יומית שלה – מעין השערה שמקבלת את האי הודאות שמגולמת בה. כמו: אני מאמין שהאוטובוס יגיע בקרוב או אני מאמין לו כשהוא אומר שהוא לא היה שם.
          זה שונה לחלוטין מ "אני מאמין שמשהו הוא X בוודאות". כשאתה אומר אני מאמין שהאוטובוס יגיע בקרוב, אתה לרגע לא מתכוון שאתה בטוח שיש אוטובוס ושאתה בטוח שהוא יגיע בקרוב. זו לא אותה אמונה. והאמונה מהסוג הדתי או האתאיסטי, נפסלת לחלוטין על ידי אגנוסטיקה.

          אהבתי

          • סטס הגיב:

            הבעיה בעמדה שלך, לדעתי, היא שאתה מוציא את המושג אגנוסטיזם מחוץ להקשר השגרתי שלו. המונח מתאר עמדה תיאולוגית – ולא עמדה לוגית כמו שאתה טוען. אתה יכול לטעון שיש לו משמעות גם בהקשר הלוגי הרחב, אבל לטענה כזו אין שום רלוונטיות לדיון תיאולוגי, שהוא מה שמתנהל כאן.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            לא. המילה אלוהים או דת לא מופיעה בהגדרת של אגנוסטיות. אגנוסטיות היא הגדרה של ידע לעומת אמונה – ללא קשר לאמונה או ידע ספציפים. אגנוסטיות, מבחינה אתימולוגית, זה צירוף של שתי מילים מיוונית שאומרות "לא-ידע". בלי שום קשר לאלוהים. זה נכון שהתחום הראשי בו אגנוסטיות מועלה לרוב, או לפחות אגנוסטיות פופולרית, זה נושא האלוהים, אבל אין לזה שום קשר ישיר אליה. השתמש במילה לראשונה בחור בשם תומאס הנרי, בנאום על מטאפיזיקה, בו הוא הסביר על הפילוסופיה שלו שפוסלת כל טענה לידע על בסיס רוחני או מיסטי. כל טענה – לא אלוהים בלבד.

            אהבתי

  29. נו-באמת הגיב:

    אתאיזם זה אמונה כמו שלא-לשחק-כדורסל זה ספורט ולא-לאסוף-בולים זה תחביב….
    אני לא הייתי קורא לאמונה באלוהים "מפגרת", אלא "לא רציונלית" ו-"ילדותית/אגוצנטרית".

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כדורסל הוא דבר קיים וברור, על כן שאלת האמונה\אגנוסטיות אינה רלוונטית לגביו (לפחות בפני מרבית האנשים השפויים). אלוהים הוא לא דבר מוחשי (לפחות לא לרובנו), על כן, שאלת קיומו היא שאלה שיכולה להענות רק ב:
      1. אני יודע שהוא קיים\לא קיים (ונדרשות הוכחות).
      2. אני לא יודע בוודאות שהוא קיים או לא קיים (אגנוסטיות).
      3. אני מאמין שהוא קיים או לא קיים (אתאיזם ותאיזם).

      אתאיזם הוא אמונה, כי אמונה היא חלק בלתי נפרד מההגדרה שלו. בלתי ניתן להסביר מדוע אין אלוהים בוודאות, מבלי להשתמש במילה אמונה. כבר עשיתי את כל הדיון של סדר המילים הזה: אני לא מאמין ב… אני מאמין שאין… אין לי אמונה ש…

      זה לא משנה. העיקרון הוא ברור: קביעת וודאות ללא הוכחה. שזו אמונה.

      אם אתה רוצה לומר שנראה לך לא סביר שיש אלוהים, זה כבר עניין אחר. גם לגבי זה נדרשות טענות והוכחות, אבל זה כבר שלב אחרי אגנוסטיות. קודם כל את מודע למה שאתה יכול או לא יכול להוכיח בוודאות ואחר כך אתה מנסה לכמת את האפשרות או ההסתברות שכך או אחרת. לדעתי האישית, אין לאלוהים הסתברות שניתנת לחישוב. זה 1 או 0 ואני לא רואה דרך לומר ש 70% שהוא לא קיים. זה נשמע לי דבילי.

      נכון…
      לא לשחק כדורסל זה לא ספורט. אבל אתאיזם זה לא "לא לשחק כדורסל", אלא לזרוק את הכדור דרך הצד השני של הטבעת. רוצה "לא לשחק כדורסל"? אל תשחק את המשחק – אל תשתמש באמונה.

      אהבתי

      • נו-באמת הגיב:

        אני מעלה בפניך טענה:
        בתחתית הכנרת חי לו מזה 6000 שנה דרקון יורק-אש.
        כיצד היית מגדיר את עצמך ביחס לטענה שלי, אגנוסט, או א-דרקוניסט (=אתאיסט)?
        אז בהנחה שלא תאמין שהוא אכן קיים, וזאת רק כי אמרתי שזה נכון – שהרי זו הסיבה שרוב הדתיים מאמינים ב"אלוהים"…., איך שתגדיר את עצמך ביחס לטענתי, זו תהיה גם הגדרתי ביחס ל"אלוהים". פייר? חברים?

        וקצת טרמינולוגיה:
        ההגדרה המינימלית המספקת של אתאיזם זה אכן שקול ל "לא לשחק כדורסל" = "לא להאמין בקיומה של ישות על טבעית", ולא "לזרוק את כדור דרך הצד השני של הטבעת".
        אדם יכול להיות אתאיסט אגנוסט (לא יודע שלא קיים אך מאמין שלא קיים), אתאיסט גנוסט (יודע שלא קיים, לטענתו, וגם כמובן מאמין שלא קיים), תאיסט גנוסט (מאמין שקיים וגם יודע שקיים [לטענתו]), ויש גם לא מעט תאיסטים אגנוסטיים (לא יודע שקיים, לא ראו שום הוכחה, אבל מאמינים ורוצים שיהיה קיים). אין טעם לברבר שעות על זה. זה סך הכל טרמינולוגיה.

        אני אתאיסט אגנוסט ביחס לאלוהים, וביחס לדרקון יורק האש בתחתית הכנרת. לדעתי, ההסתברות שהאל יהוה הבלתי אפשרי קיים *נמוכה* מזו של דרקון יורק האש בתחתית הכנרת – וזאת משום שראיות רבות מצביעות על כך ובראשם העובדה שככל שאתה יותר מטומטם ופחות משכיל – כך יעלה הסיכוי שתאמין בדת כלשהי.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אני אגנוסטי לגבי הטענה הזאת, עד שאדע בוודאות אחרת. אני לא א-דקוניסט. מדוע אני צריך לגזור לעצמי קיום מתוך ההמצאה שלך? אני לא א-פיות ולא א-שדים ולא א-רוחות ולא א-זומבים. אני אגנוסטיקן. תמציא דברים עד מחר והעמדה שלי לא מצריכה שינוי והיא לא נגזרת מהעמדה שלך. העמדה שלי היא תוצר של ההוכחות הקימות, לא הטענות שמועלות.

          לגבי הטרמינולוגיה:
          ההגדרות עצמן קיימות – זה לא אומר שהן תקפות ונכונות. זה רק אומר שאפשר להסביר את רצף המילים אגנוסטיקן אתאיסט. אני גם מסוגל להבין למה אדם כזה יתכוון. אבל לצערי, ההגדרה, מבחינה לוגית, לא תקפה.
          הדרך היחידה שהיא תהיה תקפה, היא אם תאמר ש"אתאיסט" הוא אדם שחושב שלא סביר שיש אלוהים, אבל לא יודע את זה. זה כל מה שצריך לעשות בשביל שהיא תהיה תקפה – להוציא את האמונה והוודאות מתוכה. אבל כל עוד אתה מתעקש להשתמש במילה "מאמין" ומתעקש על ידי כך להצביע על וודאות, אזי שאגנוסטיות לא יכולה להשתלב עם זה.
          אגנוסטיות שוללת אמונה. אגנוסטיות שוללת וודאות שאינה מבוססת על הוכחות. כשישנו את ההגדרה של אתאיסט מ "מאמין שאין אלוהים" (דהיינו – אני לא יכול להוכיח אבל אני בטוח שאין), ל"לא חושב שסביר שאלוהים קיים" (דהיינו, אין לי שמץ של מושג, אבל לא ראיתי שום דבר שגרם לי לחשוב שהוא כן)… כשיעשו את השינוי הזה נוכל לדבר.

          נ.ב.
          עשו את השינוי כבר. הוא נקרא אגנוסטיות.

          אהבתי

  30. נו-באמת הגיב:

    "מדוע אני צריך לגזור לעצמי קיום מתוך ההמצאה שלך? "
    משפט זה חסר משמעות.

    "אני אגנוסטי לגבי הטענה הזאת, עד שאדע בוודאות אחרת."
    אז גם אני אגנוסטי כלפי "אלוהים".

    "ההגדרות עצמן קיימות – זה לא אומר שהן תקפות ונכונות. "
    משפט זה חסר משמעות. הגדרה לא יכולה להיות תקפה או לא תקפה, או נכונה או לא נכונה.

    "אגנוסטיות שוללת אמונה."
    הסברתי לך שהיא לא. גנוסטיסיזם ואמונה הם מונחים שנוגעים בשני דברים שונים פילוסופית: האחד מדבר על ידיעה, השני מדבר על אמונה. קרא בויקיפדיה.

    " היא אם תאמר ש"אתאיסט" הוא אדם שחושב שלא סביר שיש אלוהים, אבל לא יודע את זה."
    אתאיסט הוא, שוב, אדם שלא מאמין שאלוהים קיים. ההסתברות לא נכנסת פי לפי הגדרה לעניין, למרות שברור שהיא קשורה.

    אבל תחשוב על המקרה הבא: נניח שהייתי מעלה את הטענה של הדרקון בתחתית הכנרת גם בפניך וגם בפני חבר שלך. והחבר שלך היה נדלק על הרעיון הזה ומבקש ממך לעשות כל מיני דברים – "כי ככה הדרקון מצפה". מה היית עושה במצב זה? היית מתעלם בהתחלה. אבל הוא מתעקש. זה היה השלב שהיית עובר ללעוג לו קצת, אני מקווה. ועדיין, לא היית מגדיר את עצמך כמי ש"שונא אותו". אם הבנת מה אני אומר פה, אז אתה אמור להבין את השגיאה המגוחכת שמופיעה כבר בכותרת של הפוסט.

    ממליץ לך בחום לקרוא בויקיפדיה את המונח Epistemology.
    אפסיק להגיב.
    :) שבוע טוב

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא מבין בדיוק מה אתה רוצה. הרגע אמרת שאתה אגנוסטי.

      הלאה…

      אגנוסטיות פוסלת אמונה. לא יודע מה אתה רוצה שאני אמצא בויקיפדיה, אבל תהנה:
      "Agnostic (from Ancient Greek ἀ- (a-), meaning "without", and γνῶσις (gnōsis), meaning "knowledge") was used by Thomas Henry Huxley in a speech at a meeting of the Metaphysical Society in 1869[11] to describe his philosophy which rejects all claims of spiritual or mystical knowledge."

      "Agnosticism is the view that the truth values of certain claims—especially claims about the existence or non-existence of any deity, but also other religious and metaphysical claims—are unknown and (so far as can be judged) unknowable."

      אגנוסטיות היא תגובה ישירה ל"אמונה", על דרך הביטול (לא של המסקנה, אלא של עצם היכולת להגיע למסקנה). כך על ידי המשמעות של המילה ביוונית. כך על ידי האדם שהגה אותה לראשונה וכך גם על ידי ההגדרה בויקפדיה.

      אפיסטימולוגיה (או איך שלא מאייתים את זה בעברית) היא אכן דיון די דומה לאגנוסטיות. אפשר לומר שבמידה מסויימת, אגנוסטיות היא מסקנה אפשרית מדיון אפיסטימולוגי. לא יודע מה רצית לומר בזה מעבר.

      שבוע מצויין.

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      מכיר את הקטע הזה וכנראה כל סטנדאפיסט וכל קטע שהתעסק בדת (אם לא בכלל).
      אני מניח שרצית לסיים את הדיון, כי לעלות מהשטויות המשעשעות האלה טיעון זה סוג של בדיחה.

      אהבתי

  31. בן הגיב:

    מבלי לקרוא את כל הפוסטים אני קובע שכולכם מכוערים חוץ מ"נו-באמת("מדוע אנשים צוחקים על דתיים" הרג אותי מצחוק, כשהראתי אותו לאיזה דתי הוא אמר לי שערכת את הסרטון באופן מגמתי, חח…), אני מסכים איתך ב-100% אבל אני רק רוצה להגיד שלהילחם באמונה זה מצב של lose-lose-lose, או שאתה טועה או שאתה צודק ותתעצבן שהדפוקים לא משתכנעים כשמציגים להם עובדות מוחלטות או שאתה צודק ותשכנע מישהו דתי ובכך תהרוס למישהו את החיים כי כל החיים שלו(משפחה חשיבה וכו') מבוססים על אמונה. להילחם באמונה זה חסר תועלת חוץ מצחוק…
    ולסיום הייתי רוצה להגיד שאני בניגוד אליו לא מרגיש צורך לגזור לעצמי קיום מהטענה שלך.

    אהבתי

  32. סרגיי הגיב:

    למרות שאני בד"כ מסכים עם הרעיונות שלך, פה איבדת קצת את הכיוון.

    זוהי התעסקות כ"כ מיותרת בסמנטיקה, שפשוט לא מובן לי הטעם שלה. כמו שכתבת – אם אני ואתה שנינו יודעים למה מתכוון מישהו שאומר לנו שהוא אתאיסט – יופי, מצויין! פה זה נגמר. למה צריך לסבך את זה מעבר?

    בכל מקרה, דעתי על העניין הזה היא כזאת,
    אני לא יודע מתי נתבע המונח (אני מניח בתקופת הרנסנס או מעט אחרי עם פריחת ההשכלה והחשיבה הליבראלית?), אבל אני מניח שהוא לא היה נתבע בכלל אם לדת לא הייתה השפעה על חיי האנשים באותו הזמן והם לא היו רוצים להשתחרר ממנה, להלחם בה. עם "אני לא יודע" לא ניתן היה לצאת לקרב הזה, צריך לכפור בה.
    (אם לחדי הקרן ולפיות הייתה כ"כ הרבה השפעה, ועוד שלילית, על חיינו, יכול להיות שגם לכפורה בהם היו ממציאים מילה)
    כך שכן, אולי לוגית אתה צודק, זוהי מילה שהיא פאראדוקס בהגדרה האתימולוגית שלה, אבל מה זה משנה? אנחנו, כולנו, מבינים למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים אותה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני מצטער סרגיי, אבל הדיון הזה לוקח אותי הרבה אחורה ואני שקוע עמוק בנושאים וויכוחים אחרים – מפוסטים אחרים -כרגע. זה לא אלגנטי אבל אני פשוט אפרוש כרגע. עמך הסליחה.

      אהבתי

  33. יותם הגיב:

    מהמאמר והתגובות קצת היטשטשו לי ההגדרות המדויקות, אבל הצורך הזה בוודאות לוגית נראה לי מיותר. אני יכול להכריז שאני לא יכול להוכיח את קיום האל(ואפילו להכריז שאני לא חושב שמישהו יוכל להוכיח לי אותו) ועדיין להאמין בקיומו, לא? אני מאמין בקיום אלוהים, ואני לא יכול להוכיח אותו. הנה. המלים מתחברות יפה, לא?
    אני לא ממש רואה את הקשר בין אמונה לבין לוגיקה. אמונה היא משהו רגשי, בראייה שלי.

    אהבתי

  34. sutafti הגיב:

    הכל הבל הבלים והבל מה אנחנו יודעים , שום דבר .
    הפסיק של הקליפה .

    אהבתי

  35. פינגבאק: עיניים פקוחות 2.6.2013: כך מושתקות התאבדויות – כך נראה ניצחון | אישתון

  36. Polymeron הגיב:

    אני יודע שכבר מאוחר מאוד ביחס לזמן הפרסום, ובכל זאת אני רוצה להגיב.

    יש בתגובות כאן המון, ואני מתכוון *המון*, התפלפלות על הגדרתם של דברים, וזו טעות ששבה וחוזרת. הגדרות רק תוחמות גזרה מסוימת בחלל הדברים הקיימים, סביב צביר מסוים על פי מימדים כאלה ואחרים. היא לא דבר בפני עצמו. אם אני יודע מה דעתך לגבי קיומו של אלהים, היכולת שלך לדעת, והרגשתך הפנימית, לשאלה "האם אתה אתאיסט או אגנוסטיקן" היא מיותרת – אין כאן פרט נוסף שאפשר או צריך להבין. אני גם יודע למה זה מרגיש אחרת, אבל לא אתעמק בנושא. אפשר לקרוא באריכות את יודקובסקי בנושא.
    http://lesswrong.com/lw/no/how_an_algorithm_feels_from_inside/
    http://lesswrong.com/lw/nl/the_cluster_structure_of_thingspace/
    http://lesswrong.com/lw/od/37_ways_that_words_can_be_wrong/

    לכן, הניסיון להגיד "אתם לא אתיאיסטים אלא…" מכיל בתוכו שגיאה מובנית. אבל! השאלה המרכזית של הפוסט נותרת על כנה: האם אתיאיסטים עושים משהו שונה מהותית, מבחינה אפיסטמולוגית, מאנשים דתיים? או שפשוט מדובר בקבוצה תרבותית אחרת, והאיבה שאנחנו רואים בינם לבין הדתיים איננה שונה מהותית מאיבה בין דתות, ואף לאומים או קבוצות אתניות?

    אז קודם כל, הדיכוטומיה הזאת מיותרת – האחד לא סותר את השני, ובמקרה הזה לדעתי גם שתי האמירות נכונות. עד כמה שהם מגודרים כחברה, התנהגות חברתית אנושית לא פסחה על האתיאיסטים וקבוצות אתיאיסטים מפגינות דפוסים מוכרים היטב שמקורם בתופעות קוגניטיביות מוכרות היטב (Group bias וכד'). ואולם, גם ישנו הבדל אפיסטמולוגי, ולמען האמת הקומיקס מעלה ממחיש אותו די יפה.

    אתה שוגה כשאתה מייחס אגנוסטיות לכל חשיבה הסתברותית; גם משום שזה לא מה שהמילה משמשת עבורו באופן רגיל, אבל זו הבעיה הקטנה יותר. הבעיה הגדולה היא שחשיבה בהסתברויות של 0 או 1 היא שגיאה בפני עצמה. אתה משתמש במילים כמו "ודאות", אבל מה פירושה של ודאות? האם רק בגלל שמישהו אומר שטענה מסוימת היא "ודאית", הוא בהכרח לא טועה? כמובן שלא. האמת היא, שהמח שלנו בדרך כלל מבצע היוריסטיקה מהירה (חשיבה סוג 1) שמדמה חוזק הסתברותי. זוהי תחושת הודאות (או אי-ודאות) שאנחנו מרגישים בבואנו לחשוב על כל שאלה עובדתית. אבל כל אמונה שהיא – ולמען הסר ספק, אני משתמש כאן במילה במובנה הרחב (כמו "אני מאמין שאכן שכחתי את כרטיס האשראי שלי בבית") – כל אמונה שהיא, אם נרצה שתתייחס למציאות עצמה, חייבת להיות בעלת הסתברות חלקית. למעשה, ניתן להוכיח מתימטית שאמונה בהסתברות 1 – שלא ניתן להפוך אותה – היא חסרת תועלת לחלוטין מבחינה אפיסטמולוגית (ועל כן מוסיפה אפס ידע).
    http://lesswrong.com/lw/mp/0_and_1_are_not_probabilities/

    אני אהיה מאוד ברור: אין דבר כזה ודאות מוחלטת ב- 100%. אין דבר כזה "הוכחה" בחיים האמיתיים, רק במתימטיקה. לא לגבי שום דבר שהוא, בשום מקום, בשום צורה. רק סתירות לוגיות יכולות להיות בהסתברות 0, וגם זה לא מאפשר ודאות לגבי שום דבר אחר כי צעד אינדוקציה הוא הכרחי כדי להגיע לכל דבר אחר בעולם האמיתי.
    (השימוש שלנו במילה "הוכחה" ביומיום שונה מהותית מפירושה במתימטיקה, ובשום אופן איננו מצביע על יכולת להגיע לודאות של 100%).

    כך שיש כאן שני הבדלים אפיסטמולוגיים חשובים בין (חלק גדול מ)אתיאיסטים ל(רבים מ) הדתיים. ההבדל האחד הוא שהראשונים פוסלים את ההצהרה על קיומו של אל שמתקשר אתנו, בתור טענה שההסתברות הקודמת שלה נמוכה מאוד, וממתינים לראיות שיטו את הכף אל עבר ה"סביר" ואולי בסופו של דבר "בטוח"; בעוד שהאחרונים מניחים את קיומו של אל כזה כהנחת יסוד שאיננה מצריכה הצדקה. ההבדל השני הוא שדתיים מציבים את הטענה כבעלת הסתברות 1; למעשה בדתות רבות זוהי מצווה מפורשת, להיות חסר ספקות באל ובטובו. זה אומר שכל ראיה שכנגד איננה באמת ראיה שכנגד – היא נפסלת על הסף ללא בחינה אמיתית.

    עכשיו, לגבי ההבדל השני, חשוב לציין שאנשים באופן כללי – לאו דווקא דתיים ובפירוש לרבות אתיאיסטים – מתקשים לבחון אובייקטיבית ראיות שאינן מתיישבות עם השקפת עולמם. Confirmation bias, Motivated continuing/stopping, וכו' וכו' וכו'. כולם גרועים מאוד בלשנות את דעתם, לא בגלל שהם דתיים או אתיאיסטים אלא משום שהם אנשים. ואולם, מבין שתי הקבוצות, רק אחת מהן מחויבת אפיסטמולוגית לפסילת עובדות באופן זה; אצל האתיאיסטים, זו לפחות נחשבת טעות, גם אם הם מבצעים אותה תכופות.

    אז. הם *גם* אתיאיסטים *וגם* שונאים דוסים.
    (בהכללה מסיבית שאני לא מחיל על אף אחד ספציפי)

    בסופו של דבר, הפוסט הזה (ורוב רובן של התגובות עליו) נובע מבלבול אפיסטמולוגי. חשוב להבין אפיסטמולוגיה ברמה בסיסית לפני שמתחילים לנתח מהם הקריטריונים לפיהם ידע נקבע, כי זה בדיוק התחום שאפיסטמולוגיה עוסקת בו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לגבי חשיבותן של מילים –
      הרי שכבר כתבתי בפוסט שלו התעקשות היתה על המילה, אך כוונתם היתה מובהרת לי כאגנוסטית על דרך הדיבור, הרי שלא היתה לי בעיה של ממש. אבל לא מדובר פה על הגדרות מילים בלבד, שהרי יש הבדל מהותי בין אגנוסטיקה לאתאיזם. מדובר על הלך חשיבה. על קבלת חוסר היכולת של אדם לדעת את אשר אינו ידוע או לפחות להודות כאשר אין וודאות. כמעט כל האתאיסטים עמם שוחחתי עד כה, מסרבים סירוב "דתי" או בלתי מדעי, לקבל את חוסר היכולת הזאת. ולכן אני לא מסכים שזה עניין של מילים בלבד. מילים הם כלים סימבולים אלא שבמקרה הזה ספציפית, מה שעומד מאחריהן לא עונה לתקן הנדרש בכדי שאתעלם ממנו כהפרשי סימבוליזציה בלבד.

      " משום שזה לא מה שהמילה משמשת עבורו באופן רגיל"

      זו דוגמה טובה למקום בו המילה היא כן סימבולית ואתה מתעקש לבקר אותי לא על המשמעות שהתכוונתי לה, אלא איזו משמעות מנותקת. דהינו במקרה הזה ספציפית, כן מדובר על התעסקות במילה, רק על משמעותה ככלי ובהתעלמות מהתוכן המוחזק בה. אבל זה לא קריטי כפי שציינת?

      לגבי כל החלק על הסתברות וודאות –

      לא מבין את הפואנטה. שלא ניתן לייצר 100%? עקרונית כן אפשר. אבל אנחנו נכנסים לפילוסופיה. מבחינתי הידיעה המוחלטת של אדם, היא ידיעה עובדתית במובן של 100%. אין חשיבות בכלל לדרך בה הוכיח זאת או האם ההוכחה תתקבל אפילו על ידי אדם אחד נוסף בעולם. אבל זה כמובן במישור היותר סוביקטיבי או קולקטיב של סוביקטים השותפים לאותה צורת חשיבה.

      "ההבדל האחד הוא שהראשונים פוסלים את ההצהרה על קיומו של אל שמתקשר אתנו, בתור טענה שההסתברות הקודמת שלה נמוכה מאוד, וממתינים לראיות שיטו את הכף אל עבר ה"סביר" ואולי בסופו של דבר "בטוח"; בעוד שהאחרונים מניחים את קיומו של אל כזה כהנחת יסוד שאיננה מצריכה הצדקה."

      זה היה ניסוח חביב, אבל מטעה. פשוט ניסחת את האמונה האתאיסטית הבסיסית – אין אלוהים – כשונה מהאמונה הדתית הבסיסית – יש אלוהים – על סמך איזו הנחה מוקדמת שאין לה שום יכולת חישוב מתמטי. אין שום דרך לתעדף הסתברותית או רציונלית את צורת המחשבה הגורסת כי אין אלוהים על זו שגורסת כי יש אלוהים. אין יכולת לחשב את הסבירות של קיום אידאה חיצונית, ניתן רק לעלות טענות פילוסופיות או לוגיות אשר בכל מקרה יהיו בתחום ה-0 או 100.
      אז מהבחינה הזאת, ניתן לומר באותו האופן שאמרת על הדתיים, כי האתאיסטים מניחים את אי קיומו של אל כזה, כהנחת יסוד שאיננה מצריכה הצדקה. הניסוח שבחרת לאתאיסטים נשמע לך הגיוני, רק בגלל שתיארת אגנוסטים בכלל:

      אתאיסטים "פוסלים את ההצהרה על קיומו של אל שמתקשר אתנו, בתור טענה שההסתברות הקודמת שלה נמוכה מאוד, וממתינים לראיות שיטו את הכף אל עבר ה"סביר" ואולי בסופו של דבר "בטוח""

      לא הם לא. אתאיסטים קובעים כי אין אלוהים. אם הם היו אומרים שאין הוכחות והם "בהמתנה", הם היו אגנוסטים.

      ואני לא מדבר על "אל מתקשר" בשום מקום. אלא "אל" במובן הבסיסי, מבלי להניח שום דבר עליו. אידאה.

      "ההבדל השני הוא שדתיים מציבים את הטענה כבעלת הסתברות 1; למעשה בדתות רבות זוהי מצווה מפורשת, להיות חסר ספקות באל ובטובו. זה אומר שכל ראיה שכנגד איננה באמת ראיה שכנגד – היא נפסלת על הסף ללא בחינה אמיתית."

      פשוט לא נכון. דיברתי עם דתיים רביםף אשר תפישת הדת שלהם מבוססת לוגיקה (פילוסופית אמנם, אך בפירוש תקינה), אשר מנסים – כפי שכתוב בתורה – לדעת את אלוהים – לא להאמין באלוהים. הרמב"ם שם על כך דגש רב לדוגמה. זה נכון כמובן שרבים מהדתיים ואפילו אומר הרוב הגורף עוסק באמונה ולא ידיעה, אך זה זהה לחלוטין בצד האתאיסטי או החילוני. מעטים האנשים שעוסקים בקונספט הפילוסופי שמאחורי אלוהים שבעצם חוזר לשאלות הפילוסופיה הבסיסיות "האם יש סיבה לכך שאנו כאן? האם אני קיים? מדוע וכיצד נוצר הקיום בו אנו נמצאים?"

      אלו שאלות שהיהדות מתעסקת בהן ולא מנקודת התחמקות ובריחה לבסוף ל"אבל יש אלוהים אז תתעלמו מכל השאר", אלא מנקודה מפוקחת. אתה פשוט צריך לדעת את מי לקרוא. מרבית האנשים לא מתעסקים בשאלה בכלל – גם אלה שפותרים אותה לחיוב וגם אלו שפותרים אותה לשלילה. זאת הסיבה שהם "מאמינים" כי הם לא פותרים את השאלה ואפילו בדרך כלל לא יותר מידי מתחבטים בה, אלא בוחרים תשובה.

      ההנחות שלך בהמשך על המחויבות של דתיים לפסול מסקנות (לעומת אתאיסטים) הן:
      א. בלתי מתומכות
      ב. הכללתיות
      ג. ועוסקות בויכוח שבין סוג מסויים של דתיים לסוג מסויים של אתאיסטים. אתה לוקח את הדתיים החלשים ביותר – דתיים מתוקף אי-העמקה – ומעמיד אותם מול האתאיסטים החזקים ביותר – אתאיסטים שמבינים את הבעיתיות של עצם האתאיזם. באותו האופן אני מבטיח לך שאני יכול להעמיד אנשים דתיים שילכו ראש בראש עם כל אתאיסט וגם כאלה שיעברו הרבה מעל ראשם. אני יכול להמליץ לך על הפרק האחרון של הסדרה של ביל מאהר, שם התארח בחור רפובליקני חריף ביותר, שהגדיר עצמו כאיש דתי ללא דת. הוא מקבל את הסיפורים כאלגוריה והכוונה ולא כפשט. הוא מאמין באלוהים כאידאה אבל לא מתיימר להניח עליו מלא הנחות. יש מלא אנשים כאלה. צריך להניח שכל הדתיים הם מפגרים, בכדי לחשוב שאף אחד מהם לא מצליח להבין את המשמעות של "הוכחה" או פסילה מראש של מידע.

      וחוץ מזה, הם בכלל לא פוסלים מראש מידע. זה נכון אולי לגבי דתיים בלתי אלגוריים – דהיינו דתים שמקבלים דברים כפשט כמו התאריך לבריאת העולם וכולי. אבל פה אתה מדבר על דתיות לא במובן של אלוהים, אלא דתיות מסוימת של דתות מסוימות. ישנן גישות אחרות אשר לא רואות בטקסט בפני עצמו כהוכחה או דבר שאין לערער עליו, אלא רק כמדריך לחשוב איתו. אם תסתכל על דתיים מתוחכמים יותר, הרי שתפישת האלוהות שלהם איננה פוסלת הוכחות, אלא בנויה כך שהוכחות לא רלוונטיות מלכתחילה. אתה לא יכול להוכיח שאידאה חיצונית לקיום כפי שאתה מכיר אותו, אינה קיימת. לא תוכל גם לספק הוכחה שכזאת. שוב – אני לא אומר שזו צורת המחשבה הנפוצה, אלא שיש כאלה המחזיקים בה (ולא מעט).

      "הם *גם* אתיאיסטים *וגם* שונאים דוסים."
      הכותרת לא מתיימרת לעשות הפרדה בין השניים, אלא "אתם לא אתאיסטים" במובן של "אתם אגנוסטים שלא מכירים את המונח, לא מבינים אותו, או מסרבים לקבל אותו עליכם מטעמים של רגש". כי אתאיסט לא יכול לומר לי את המשפט "אין אלוהים" או "אני יודע שאין אלוהים" וכדומה, מבלי לקבל שהוא עשה הליך של הסקה על בסיס אמונה. כל הניסוחים העדינים "לא ראיתי הוכחות" "עד אשר יוכח אחרת" וכדומה… אלה מונחים אגנוסטים. וכשאתה דוחק אתאיסטים לפינה, תמיד יעלו טיעונים אגנוסטים, כי עמדתם היא עמדה הפוסלת אמונה ועל כן קשה לה להשלים עם כך שבכדי לעשות זאת, הם השתמשו באמונה.

      ההערה על אפיסטמלוגיה בסוף היא מתנשאת ומיותרת. דיברתי פה עם רבים שהבינו היטב ואני מבין לחלוטין מה אני אומר.

      אהבתי

  37. Polymeron הגיב:

    אענה לך בקצרה עד כמה שניתן, ולפי הסדר, מלבד הערה אחת שאני רוצה להקדים בה:

    "ואני לא מדבר על "אל מתקשר" בשום מקום. אלא "אל" במובן הבסיסי, מבלי להניח שום דבר עליו. אידאה."

    > תיאיזם היא האמונה באל אישי, דהיינו אל מתקשר שאכפת לו ממה שקורה אתנו, ואתיאיזם היא סתירתו. זה לא רק עניין של הגדרה – רוב רובם של המאמינים מדברים על אל אישי שעושה ניסים, וזהו האל שכלפיו אתיאיסטים מביעה סלידה כה רבה. הדיבור על בורא אפשרי שעליו אין אנו יודעים דבר וחצי דבר היא נחלתם של מעטים, ולמען האמת אין שום סיבה להתדיין במקרה כזה. רוב האתיאיסטים לא מי יודע מה מתנגדים לדיאיזם, ובטח ובטח שלא בו הם משתלחים. כך שבהרחבת המילה אתיאיזם אתה בונה – שלא במתכוון לדעתי – איש קש שמחטיא את עמדתם של רוב האתיאסטים אליהם אתה נחשף. זה גם הופך את הדיון באלהים כאידאה שאין לה השפעה על המציאות ללא רלוונטי במיוחד.

    "על קבלת חוסר היכולת של אדם לדעת את אשר אינו ידוע או לפחות להודות כאשר אין וודאות. כמעט כל האתאיסטים עמם שוחחתי עד כה, מסרבים סירוב "דתי" או בלתי מדעי, לקבל את חוסר היכולת הזאת. ולכן אני לא מסכים שזה עניין של מילים בלבד. מילים הם כלים סימבולים אלא שבמקרה הזה ספציפית, מה שעומד מאחריהן לא עונה לתקן הנדרש בכדי שאתעלם ממנו כהפרשי סימבוליזציה בלבד."

    > אבל הדבר הזה שאתה מנסה לייצג הוא הרבה פחות רווח מכפי שאתה טוען – להודות שאין ודאות מוחלטת (בעיני טריוויאלי שכן אין דבר כזה) אין פירושו להודות שדבר הוא סביר. יאמרו לך רוב האתיאיסטים שבעיניהם הרעיון איננו סביר במידה קיצונית, עד כדי מה שבשפת היומיום אנו מכנים "ודאות". אני חושב שאתה מאחד את השניים ועל כן מגיע למסקנה ש"רוב האתיאסטים…מסרבים סירוב "דתי" או בלתי מדעי, לקבל את חוסר היכולת הזאת" בעוד שסירובם הוא בכלל לקבל את הטענה כסבירה.
    (תחת הסייג שכמובן אינני יודע מיהם האתיאסטים עמם דיברת, מהן דעותיהם, וכיצד הבנת אותן)

    כל זה לא פוסל את הנקודה הנכונה שישנם גם אתיאיסטים צרי מוחין שלא בוחנים את הנושא באופן רציונלי ובכך לא שונים בהתנהגותם מאדם דתי המקבל עליו עול מצוות בלי שאלה. אבל הבסיס האפיסטמולוגי שונה עדיין.

    "לא מבין את הפואנטה. שלא ניתן לייצר 100%? עקרונית כן אפשר. אבל אנחנו נכנסים לפילוסופיה. מבחינתי הידיעה המוחלטת של אדם, היא ידיעה עובדתית במובן של 100%. אין חשיבות בכלל לדרך בה הוכיח זאת או האם ההוכחה תתקבל אפילו על ידי אדם אחד נוסף בעולם. אבל זה כמובן במישור היותר סוביקטיבי או קולקטיב של סוביקטים השותפים לאותה צורת חשיבה."

    > אני לא חושב שהבנת מה המשמעות של "ידיעה עובדתית במובן של 100%". אני ממליץ לך בכל לקרוא את המאמר שקישרתי אליו קודם:
    http://lesswrong.com/lw/mp/0_and_1_are_not_probabilities/
    אך אם לסכם מאוד בקצרה, אמונה של 100% היא אמונה שלא ניתן להפכה, והיא חסרת תועלת לחלוטין שכן היא לא מאפשרת לך להסיק מסקנות כלשהן.

    "זה היה ניסוח חביב, אבל מטעה. פשוט ניסחת את האמונה האתאיסטית הבסיסית – אין אלוהים – כשונה מהאמונה הדתית הבסיסית – יש אלוהים – על סמך איזו הנחה מוקדמת שאין לה שום יכולת חישוב מתמטי. אין שום דרך לתעדף הסתברותית או רציונלית את צורת המחשבה הגורסת כי אין אלוהים על זו שגורסת כי יש אלוהים. אין יכולת לחשב את הסבירות של קיום אידאה חיצונית, ניתן רק לעלות טענות פילוסופיות או לוגיות אשר בכל מקרה יהיו בתחום ה-0 או 100."

    > זה לא מדויק. מלבד העובדה שבדברים מסוימים כן אפשר לנסות להוציא הסתברות בייזיאנית ראשונית, הרי ברור שרוב רובם של האתיאסטים לא עורכים חישוב כזה באופן פורמלי. אבל! הם כן עורכים אותו בצורה היוריסטית. דהיינו, "מה יותר פשוט, שאין אלהים, או שאלהים בכוונה עושה כך שמענה לתפילות אינו שונה סטטיסטית ממזל אקראי וגם אלהים איננו נגלה לאף אחד באופן ניתן לאימות וגם אלהים הכתיב את התנ"ך כך שהוא רצוף שגיאות וגם…" וכו' וכו', אני בטוח ששמעת את הטיעונים השונים פעמים רבות.
    הנקודה שלי כאן היא שכל "וגם" מייצג מכפלה של הסתברויות נמוכות. כך שהיוריסטית מה שאמרתי הוא דווקא נכון – אתיאיסטית רואים את קיום האל כמצריך שורה של הנחות שכל אחת מהן לא נראית סבירה על פניו (=הסתברות נמוכה), ועל כן בלתי סביר בעליל.
    (אם אותן הנחות אכן נחוצות לקיום האל ושהנן באמת בלתי סבירות זוהי שאלה אחרת)

    "לא הם לא. אתאיסטים קובעים כי אין אלוהים. אם הם היו אומרים שאין הוכחות והם "בהמתנה", הם היו אגנוסטים."

    > אין הבדל בין "לדעתי X הוא בעל הסתברות זניחה" ל- "אני בטוח ש- X לא נכון". השניים הם היינו הך. אתה משייך אחד ל"מחנה" האגנוסטים ואת העמדה השניה לאתיאיזם וקובע שהיא יהירה וטפשית. שניהם שונים מהותית מ"אני בטוח ב- 100% ב- X ושום דבר לא ישנה את דעתי". כאמור, זה לא אומר שאנשים לא ננעלים על האמונות שלהם, הם בפירוש כן, אבל עדיין בדתות רבות ההצהרה השלישית נחשבת לעליונה מוסרית ולעתים אף נדרשת, בעוד שבאתיאיזם אין קביעה כזאת ורובם סקפטיקנים כך שהם דוחים את האמירה הזאת מכל וכל. לפחות בעיקרון.
    (נסה לדחוק אתיאיסט לפינה כך שיאמר ששום דבר לא ישכנע אותו אחרת ו/או שהוא יודע בוודאות של 100% שאלהים לא קיים. אני סבור שרובם לא ייענו לכך).

    "מרבית האנשים לא מתעסקים בשאלה [מדוע וכיצד נוצר הקיום בו אנו נמצאים?] בכלל – גם אלה שפותרים אותה לחיוב וגם אלו שפותרים אותה לשלילה. זאת הסיבה שהם "מאמינים" כי הם לא פותרים את השאלה ואפילו בדרך כלל לא יותר מידי מתחבטים בה, אלא בוחרים תשובה."

    > האתיאיסט אינו חייב לענות על השאלה, שכן זוהי השקפת עולם על דרך השלילה בלבד – הוא רק צריך לדחות את התשובה שמספקים אחרים.

    אתן לך דוגמה: בשאלה "מה אכל צ'רצ'יל לארוחת הבוקר ביום הכרזת המלחמה על גרמניה", ישנן הרבה תשובות אפשריות אבל המתבקשת בהן היא "אני לא יודע" (ולא ממש אכפת לי).
    עכשיו, יבוא אדם ויטען שצ'רצ'יל אכל ברגים ושתה שמן מכונות. זה אפילו לא לחלוטין בלתי אפשרי, אדם יכול לשרוד את זה. ובוא נניח לצורך הדיון שלא השתמר תיעוד של הדבר ולכן אי אפשר להוכיח שזה לא נכון.
    בצדק תטען, שהתשובה לא מקובלת עליך. לצ'רצ'יל לא הייתה סיבה מיוחדת לעשות מעשה כל כך בלתי רגיל. בצדק תטען, שחובת ההוכחה היא על הטוען את הטענה ושעליו להציג ראיות בכדי שתקבלה כסבירה. ובצדק תטען, שלמרות שלך אין כל תשובה לשאלה מלבד "אני לא יודע", אתה מוצדק בפסילתך את הטענה הזו, הגם שהיא בלתי ניתנת להפרכה ואין כל דרך לדעת ב"ודאות" אם היא נכונה.

    "ההנחות שלך בהמשך על המחויבות של דתיים לפסול מסקנות (לעומת אתאיסטים) הן:
    א. בלתי מתומכות
    ב. הכללתיות
    ג. ועוסקות בויכוח שבין סוג מסויים של דתיים לסוג מסויים של אתאיסטים. אתה לוקח את הדתיים החלשים ביותר – דתיים מתוקף אי-העמקה – ומעמיד אותם מול האתאיסטים החזקים ביותר – אתאיסטים שמבינים את הבעיתיות של עצם האתאיזם."

    > חלילה וחס. אכן אין לי טעם בהשוואת שני אלה. ההכללה נאמרה מפורשות כהכללה, והיא לאור הציווים בדתות הגדולות, בהן נחשב לחטא לפקפק בקיומו או טובו של האל, או באמינות כתבי הקודש. ובכך זה מתייחס הן לרובם של המאמינים, שנאחזים במצוות אלה, והן רוב האתיאיסטים, המתכחשים להן.

    תימוכין:
    – "אַל-יֵחַת לִבְּכֶם הַאֲמִינוּ בֵאלֹהִים וּכְמוֹ-כֵן הַאֲמִינוּ בִּי׃" – יוחנן י"ד א', הברית החדשה. (הפרק מוסיף ומפרט שאמונה באל וספציפית שישו הוא משיחו היא הדרך היחידה לישועה)
    – בקוראן, ישנו איסור על אי-אמונה באל ורשימה שלמה של סוגי כפירה והעונשים המיוחסים להם. אתן קישור אם ישנו ספק בנושא.

    יחדיו שני אלה מהווים כ- 56% מאוכלוסיית העולם הרואה בספרים אלה ספרים קדושים, ומכאן ההכללה.
    ספציפית דווקא ביהדות, ישנו הסיפור המעניין על אליהו הנביא ומה שנראה כבחינה אמפירית לכל דבר של "איזה אלהים באמת קיים / חזק יותר", לרבות תחזית מראש וקבוצת ביקורת.

    כך או כך, יתכן שאתה צודק שמיותר להכניס את הנושא מפאת היותו לא אינטרינסי לאמונה הדתית – ישנן אמונות בהן אין איסור לפקפק. כך שאני חוזר בי מההבדל האפיסטמולוגי השני שציינתי, על אף שבמקרים רבים הוא קיים כנסיבות מחמירות.

    "כי אתאיסט לא יכול לומר לי את המשפט "אין אלוהים" או "אני יודע שאין אלוהים" וכדומה, מבלי לקבל שהוא עשה הליך של הסקה על בסיס אמונה."

    > כאמור, זה לא נכון. לומר "אני יודע שהשארתי את המפתח על השולחן" אתה יכול גם בלי צעד של אמונה לא מבוססת ראיות, לומר "אני יודע שאין לי דרקון בחצר" אתה יכול גם בלי צעד של אמונה לא מבוססת ראיות. כך גם "אני יודע שאין אלהים". אף אחד מאלה לא מרמז על וודאות מוחלטת (ציינתי כבר שזה לא קיים?). כי ודאות מוחלטת תכריח אותי להמשיך להאמין שהשארתי את המפתח על השולחן גם אם אני מבחין שהוא נמצא בכיסי – הרי ודאותי מוחלטת ושלמה, ועל כן חייב להימצא הסבר אחר להגעת המפתח לכיסי.

    אולי הבעיה נעוצה בכך שלא הסברת מהו הצעד האפיסטמולוגי הזהה שלטענתך שני הצדדים עושים, ולמה כוונתך ב"צעד של אמונה".

    לגבי "מונחים אגנוסטיים" וכו', משום מה אתה מרחיב את ההגדרה של אגנוסטיקן מעבר למקובל. אבל כאמור, המילים במקרה כזה הן מושא לטעויות ויש לרדת לפרטים של מה, באמת, האנשים האלה מאמינים וחושבים, בלי קשר לאיך שהם מכנים את עצמם. אם רובם של האנשים המזדהים כאתיאיסטים נוקטים בעמדה ה"אגנוסטית" כביכול, הרי שלאמירה "הם לא *באמת* אתיאיסטים" אין שום שחר – המילה צריכה לתאר את המציאות, ולא להיפך, ובמקרה הזה אתה בוחר לתחום את המושג סביב צביר נקודות שאין לו דחיסות מיוחדת, וזוהי טעות.

    "ההערה על אפיסטמלוגיה בסוף היא מתנשאת ומיותרת. דיברתי פה עם רבים שהבינו היטב ואני מבין לחלוטין מה אני אומר."

    > ההערה הזאת נכתבה מוקדם מאוד כטיוטה ראשונית לפסקה שניה ונותרה בטעות לאחר ש(חשבתי ש)סיימתי לערוך את התגובה. עמך הסליחה.

    כן אציין שישנן דקויות אפיסטמולוגיות שאני חש שפסחו עליהן בדיון עד כה (ואותן ניסיתי לאוורר).

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      "תיאיזם היא האמונה באל אישי"

      לא. תאיזם היא אמונה בישות אחת לפחות:
      "Theism, in the broadest sense, is the belief that at least one deity exists.[1] In a more specific sense, theism is commonly a monotheistic doctrine concerning the nature of a deity, and that deity's relationship to the universe.[2][3][4][5] Theism, in this specific sense, conceives of God as personal, present and active in the governance and organization of the world and the universe. As such theism describes the classical conception of God that is found in Christianity, Judaism, Islam, Sikhism and some forms of Hinduism. The use of the word theism to indicate this classical form of monotheism began during the scientific revolution of the seventeenth century in order to distinguish it from the then-emerging deism which contended that God, though transcendent and supreme, did not intervene in the natural world and could be known rationally but not via revelation"

      אבל יש מיליון הגדרות ומיותר לריב עליהן. הדיון שלי הוא סביב "אלוהות" כעיקרון. אתה אומר כי אתאיסטים לא תופסים זאת כך? אז שוב:

      "Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is simply the absence of belief that any deities exist."

      האם יש אתאיסטים שמצמצמים הגדרה רחבה זו בצורות כאלה ואחרות? כמובן. באותו האופן יש תאיסטים שמצמצמים את הגדרתם את האלוהות והדת. לא כולם חושבים על אל נגיש או מתערב, אלא אל כפיתרון מחייב לשאלת הקיום כמו דאיזם ופנתאיזם. יש כל מיני סוגים ולא אכנס לזה. אבל ההגדרות הרחבות של שני הצדדים הן האמונה כי יש אלוהים אחד לפחות מול האמונה כי אין אלוהים.

      "רוב האתיאיסטים לא מי יודע מה מתנגדים לדיאיזם"

      לא מ יודע מה?! אלו הגדרות בסיסיות. אתאיזם פוסל ישויות בלתי מוכחות. גם התופסים את האל כלא מתערב או ככוח אינטגרלי מהעולם הקיים, מבדילים אותו מהתפיסה המדעית של אותו הכוח (אחרת הם בכלל לא היו מציינים זאת). בכל מקרה, אתה לא יכול לומר שאתה אתאיסט ואינך פוסל את הרעיון של אל ראשוני שיצר את היקום (גם אם לאחר מכן לא נטען כי הוא המשיך להתערב או לייחס לו את הטקסטים והדתות המוכרות).

      עכשיו אם תגיד לי: אני אתאיסט, אבל אני מקבל כי אפשר שהיה יוצר ראשוני אשר שום דבר לא יצר (יש מאין) ואשר תכונותיו אינן ידועות משמעותית מעבר לכך.

      אז אני אחלוק על השימוש במילה אתאיזם, אבל מבחינתי אפשר להפסיק את הויכוח העקרוני. וזה לא טיעון איש קש, כי כפי שכתבתי בפוסט עצמו, זה לא שישר אני מניח שאתאיסטים לא מקבלים זאת ואם היו מעדנים את ניסוחם כאשר נתקלים בויכוח המהותי והעקרוני (להבדיל מהויכוח ספציפית על דת מסוימת עם ספרים וכדומה), אז הייתי ממשיך הלאה. אבל מרבית האתאיסטים לא עושים זאת.ואז ורק אז, אני מעלה הטענות שלי כלפי גישתם.

      "להודות שאין ודאות מוחלטת (בעיני טריוויאלי שכן אין דבר כזה) אין פירושו להודות שדבר הוא סביר" "סירובם הוא בכלל לקבל את הטענה כסבירה."

      כבר אמרתי את עמדתי לגבי ודאות מוחלטת והיא קיימת בין הישויות המקיימות אותה.
      וכבר הסברתי שאין כזה דבר סבירות לחישוב קיום אלוהים. איך בדיוק נעשה חישוב כזה? מה בדיוק אתה מכמת? להודות שדבר אינו ידוע, זה להודות שאינך יכול לחשב לו סבירות או סטטיסטיקה. אתה לא יודע אם הוא סביר, כשם שאתה לא יודע אם הוא אינו סביר. אתה אומר שאתה מקבל שאי אפשר לדעת, אבל אתה לא. אתה רומז כל הזמן בטענותיך כי ההיגיון הבריא מחייב אותנו למסקנה כלשהי. שזו גישה אתאיסטית וזה מהות ההפרש שאני מדבר עליו, כי ההיגיון הבריא מחייב אותנו לגישה אגנוסטית. שוב… אם אתה אגנוסטי מבחינה עקרונית ואתאיסט מבחינה אמוציונלית (תוך כדי הבנת הבעיות), אין לי בעיה איתך. אבל אתה לא. הסירוב האתאיסטי הוא סירוב שטוען בגלוי או (בדרכך) רומז, כי יש ידיעה מסוימת שניתן להפיק לגבי הישות החיצונית. במקרה שלך הידיעה הזאת היא "חוסר סבירות", אבל היא מבוססת אמונה בדיוק כמו האמונה כי "מאוד סביר שקיים אלוהים". כשתראה לי את החישוב עליו הסתמכת בכדי לחשב את הסבירות הזאת, אשמח לסגת מהטענה כי עשית זאת בכלי אמונה בלבד.

      לגבי 100% –
      הבחנה מיותרת שנוגעת למתמטיקה בלבד. לא אכנס לויכוח הזה. 100% כפי שהשתמשתי בו נוגע לדבר שהוא מוחלט. כתבת שאין דברים שכאלה והסברתי שהדברים קיימים בתוך המסגרת המקיימת אותם. דהינו אם אדם מאמין במשהו באופן מוחלט, זה נכון לחלוטין. לא בקירוב ולא בשאיפה על פני אינסוף. נכון עכשיו ולחלוטין. גם אם זה עומד בסתירה לכל דבר אחר ביקום, בתוך המסגרת המקיימת אותו, הוא קיים.

      חישוב היורסטי לקיום האלוהים –
      מקובל. רק שזה לא החישוב שהצגת. הצגת חישוב לגבי הצורה בה אלוהים מתנהל או הצורה בה דתיים מסויימים טוענים שהוא מתנהל. צימצמת את כל הדתות לאל מתערב ולא רק זאת, אלא שצימצמת הלאה לסוג הדתיים הפולחני והמקשר פעולות ממש ספציפיות לסיבה ותוצאה אלוהית.הריב שלך במקרה הזה הוא עם האנשים – לא האלים.

      "אין הבדל בין "לדעתי X הוא בעל הסתברות זניחה" ל- "אני בטוח ש- X לא נכון". השניים הם היינו הך."
      לא. זו מהות ההבדל בין אגנוסטיקה לאתאיזם והמשפט אוצר בתוכו את הסיבה לכך שאתה מתנגד. יש הבדל והוא מהותי ועקרוני ודרסטי. זהו ההבדל המבטל את האלמנט של אמונה או לפחות יודע להגדיר אותה ואז כאשר הוא משתמש בה, הוא עושה זאת באופן מודע. אגנוסטיקה פוסלת אמונה ואתאיזם משתמש באמונה בכדי להתנגד לאמונה אחרת.

      מה אכל צ'רצ'יל –

      לא יודע. אבל אלוהים הוא לא צ'רצ'יל והסקות לגביו אינן מקבילות להסקות לגבי צ'רצ'יל. למה? כי אני יודע שצ'רצ'יל היה א. אדם ו-ב. שפוי. אז אני יודע מה הם הדברים שבני אדם אוכלים ועל כן אני יודע שלא סביר שאכל ברגים כי זה לא מזון שאדם שפוי יאכל. האם אלוהים אוכל ברגים? כאן אין אלמנט של סבירות בשום צורה. אין לך יכולת לומר "סביר שלא" או סביר שכן". מול מה? איפה ה"צ'רצ'ילים" שמולם תחשב?! בבקשה "לפני 1000 שנה בשעה 6 בבוקר אלוהים אכל גופרית". אתה מוזמן להדגים לי כיצד אתה מחשב סבירות לטענה הזאת (ולא לבלבל זאת עם הסבירות לגבי היכולת שלי לדעת את המידע הזה היות ואני ככל הנראה לא בן 1000 וכולי…).

      "לאור הציווים בדתות הגדולות, בהן נחשב לחטא לפקפק בקיומו או טובו של האל"
      לא זה לא. אלו דתיים מסוג מסויים. יש אנשים דתיים שלא מתיימרים לעשות הסקות כאלה לגבי אלוהים ואפילו רואים בהן עבודת אלילית (שהרי אתה מצמיד פרצוף ותכונות ובעצם מייצר ישות באותה מידה כאילו היית סוגד לפסל). הפקפוק בקיומו של האל זה חלק מתהליך הלימוד הנכון מבחינת דתיים רבים. כולם? לא. הרוב? ממש לא. מיעוט. ובכל זאת. אתה מעוננין להתווכח עם ההמון הבלתי מתוחכם שהולך עיוור אחר גישה כלשהי ואומר "אני מאמין באלוהים" מאיזה מקום של מנטרה שהוחדרה בו ולא תהליך אינטיליגנטי? אז למה אתה עושה זאת איתי?? למה אתה עושה זאת בכלל? למה אתה עושה זאת דרך אתאיזם ולא היפוך לכל גישה בחיים – כי גם בכלכלה, פוליטיקה, מוסר ועוד ועוד, אנשים הולכים בצורה עיוורת אחר גישות שהורגלו אליהן. אם אתה מצטמצם למקום הזה, אז אתה מוזמן לריב עם כל העולם כי כמעט כולם מחזיקים ב"דת" כזאת או אחרת (גם אתאיסטים וחסרי-דת מהסוג המקובל).

      הדוגמאות שהבאת לחובה באמונה –

      מיותרות. אתה מתמודד עם הטקסט ועם סוג מסויים של דתיים. א. בכדי שבכלל לטקסט יהיה את התוקף שאתה משייך לו, אתה ראשית צריך לצמצם את השדה שלך לדתיים מהסוג שרואים בטקסטים הישנים כפשט מחייב. אני חושב שרוב הדתיים בעולם לא חושבים כך. אפילו אם תיקח את הנצרות, הרי שכתוב לסקול הומואים או אישה שבוגדת או לא יודע מה… אבל אם תעשה סקר היום בקרב נוצרים בארה"ב, לגבי סקילת הומואים, אתה תקבל 99% התנגדות. ואם תשאל איך הם מיישבים זאת עם הטקסט, הם יסבירו שהטקסט מיושן ושאולי נכון לאותה עת זה היה בלה בלה בלה… וזה לא באמת משנה מה יהיו ההסברים – כולם עושים פרשנות על הטקסט ומעט מאוד אנשים – כולל החרדים – לוקחים את הטקסט בדיוק כפי שהוא מוגש. בכל מקרה זו התנגדות להלכות דתיות ולא התנגדות לקיום האל.

      "ישנן אמונות בהן אין איסור לפקפק"
      אדגיש שגם בדתות שציינת – הנצרות והאיסלם – לא כולם עוסקים בהן באופן בו ציינת (גפי שכתבתי בסעיף הקודם) ועל כן גם בקירבם זה לא נכון לומר שהן דתות הפוסלות פיקפוק או חשיבה על קיום האלוהים. בכל מקרה, זה ויכוח מנותק מהמציאות. כל מי שבראשו מחשבה גבוהה אחת, מפקפק בשאלה הזאת. וכל מי שלא, אין זה חשוב שהוא נוצרי או אתאיסט.

      "אני יודע שהשארתי את המפתח על השולחן"
      אתה יודע כי אתה השארת אותו שם

      "אני יודע שאין לי דרקון בחצר"
      רק אם אתה בחצר כרגע. אחרת אתה מתכוון ל"יודע" במובן היומיומי וזה לא רלוונטי לדיון על "ידיעה" מהסוג הנדרש בנושא ישויות חיצוניות ורעיונות פילוסופים. זה כבר נושא ישן מאוד בפילוסופיה ואפילו בפיזיקה (כדוגמת החתול של שרדינגר ועקרונות דומים העומדים על כך שבהינתן קופסה סביב הארוע – אם כי כמובן שה"קופסה" בפיזיקה קצת שונה – אתה לא "יודע" מה יש בתוכה. אתה יכול לנחש, לדבר על הסבירות של מה שיש בתוכה, לדבר על מה לא יכול להכנס לתוכה פיזית עקב גודלה וכולי… אבל לא לומר בוודאות מה יש בתוכה. אז האם אני חושב שיש לך דרקון בחצר? לא. האם יש לך דרקון בחצר? לא יודע).

      " ודאות מוחלטת תכריח אותי להמשיך להאמין שהשארתי את המפתח על השולחן גם אם אני מבחין שהוא נמצא בכיסי – הרי ודאותי מוחלטת ושלמה, ועל כן חייב להימצא הסבר אחר להגעת המפתח לכיסי."

      אתה מבלבל ידיעה עם אמונה באותו משפט. אם אתה מאמין שהמפתח על השולחן, למרות שהוא בכיס שלך, זו אמונה. אם אתה זוכר שהנחת אותו על השולחן בוודאות, אין זה אומר שהוודאות שלך מכופפת את חוקי היקום הפיזיקלי שסביבה. כמו שאמרתי, הוודאות קיימת בתוך המסגרת המקיימת אותה. אז אתה יכול להיות בטוח לחלוטין כי השארת את המפתח על השולחן ולעבור מאותה וודאות מוחלטת לוודאות מוחלטת כי לא השארת את המפתח על השולחן, ברגע שתכניס את היד לכיס. במילים אחרות וודאות איננה אמונה וזה בעצם כל מה שניסית לתאר שם.

      אם מרבית האתאיסטים הם בעצם אגנוסטים –
      אז כן… אתה צודק. הייתי מוותר על הדיון הסמנטי. אבל כל הויכוח שלנו מעל לנקודה הזאת, מראה כי אתאיסטים – גם אלה שמחשיבים עצמם כבעלי תובנה אגנוסטית מאחוריהם – אינם מציגים בסופו של דבר את הפילוסופיה האגנוסטית, שמגדירה את הנודע לנו מתוך מקום ראשוני של אי-וודאות.

      אהבתי

      • Polymeron הגיב:

        הפעם באמת אקצר. (אולי?)

        משום מה אתה מתעלם מהנקודות היותר מהותיות שהעליתי ועוסק בזוטות – למשל מתפלפל על האם דת מחייבת אמונה עיוורת לאחר שכבר אמרתי שאין כך הדבר ואני מושך את הטענה. או שגם אתיאיסטים ובעלי כל גישה אחרת יכולים להיות צרי אופקים ובלתי רציונליים, לאחר שאמרתי מפורשות שכך הדבר. מיותר לחלוטין. אני אנסה להחזיר אותנו למהות. אני גם ממליץ לקרוא עד הסוף לשם פרספקטיבה על מהן נקודות המחלוקת הבאמת מהותיות, כדי לא להיתקע בשונות.

        לטענות החשובות במיוחד לא ענית תשובה מספקת. ספציפית, מהו ההבדל בין "לדעתי X הוא בהסתברות זניחה" לבין "אני בטוח ש- X לא נכון". פעם נוספת אטען שאין כל הבדל בין השניים, כי באופן כללי כשאדם אומר "אני בטוח" אין כוונתו "אני משוכנע באופן בו שום ראיה לעולם לא תשנה את דעתי", אלא להסתברות מאוד נמוכה לכך, לדעתו. ולכן גם הגישה ההסתברותית שאני מציג הרבה יותר רווחת בכפי שאתה חושב, רק נפוצה הרבה יותר בצורתה ההיוריסטית ולא כמושג מתימטי מוגדר היטב.
        תשובתך "יש הבדל והוא מהותי ועקרוני ודרסטי. זהו ההבדל המבטל את האלמנט של אמונה או לפחות יודע להגדיר אותה ואז כאשר הוא משתמש בה, הוא עושה זאת באופן מודע." היא תשובה סתומה ומצריכה ביאור.

        ועל השאלות החשובות לא ענית כלל – ספציפית, כיצד אתה מגדיר את צעד האמונה, ומהו הצעד האפיסטמולוגי שלדעתך שני הצדדים מבצעים בהכריזם על דעתם. כשאתיאיסטים מדברים על אמונה, הם מדברים על הכרה במשהו כנכון ללא עדויות כלשהן לכך, או כנגד העדויות. אתה יכול אולי לשלוף הגדרה מילונית שמראה בין השאר הרחבה נוספת של המושג, אבל זה לא משנה שכאשר אתה אומר לאתיאיסט שהוא מבצע צעד של אמונה, זוהי ההגדרה אליה הוא מתנגד. פעם נוספת, אין שום טעם בהרחבת הגדרה לאינסוף שכן אז ההכרה בה הופכת לטריוויאלית; והשימוש בה כדי להגניב פנימה קונוטציות של הגדרה צרה יותר הוא שגוי.
        http://lesswrong.com/lw/od/37_ways_that_words_can_be_wrong/

        אמרת מוקדם יותר שאני הופך את הדיון לכזה בין מיעוט למיעוט, אז אל נא אל תעשה את אותו הדבר. דיברת בפוסט שלך על קהל רחב של אתיאיסטים, לא על פילוסופים מביניהם שכתבו ספרים בנושא.
        פעם נוספת אתה נצמד להגדרות כאשר לוויכוח שלך עם אנשים שמזדהים כאתיאיסטים אין דבר וחצי דבר עם ההגדרות האלה. הבהרתי היטב שרוב רובם של האתיאיסטים מתנגדים ספציפית לאל אישי, ועל כן אין שום טעם להכניס פנימה דיאיזם עמום כאילו הוא באותה הקטיגוריה עם אל שעושה ניסים. גם עבור האתיאיסט, השניים הם לא היינו הך. אפשר לנצח כל טיעון של "X הוא Y" על ידי הרחבת המושג Y לאינסוף (ואת "לא-Y" לאפס), שזה מה שאתה עושה – הרי "אל שברא את היקום" הוא מושג כל כך רחב וכל כך עמום, אם אתה לא מייחס לו שום תכונות שהן. אבל אם אתה רוצה לדבר ברצינות על הגישות *האמיתיות* שאנשים מחזיקים בהן, הרי שזה לא הטיעון שאתה מתמודד אתו. וזה כלל לא רלוונטי אם מצאת במקום כלשהו הגדרה המאפשרת לך להרחיב משמעותית את הקטגוריה הרלוונטית. מילונאים לא קובעים את המציאות, הם מנסים לתאר אותה.

        חשוב לציין ש"אתיאיסט" זו לא גישה מוחלטת כפי שלרוב משתמע, ואולי כאן מקור הבלבול. אף אחד לא יגיד לך שהוא פוסל אלים באופן *קטגורי* כי הוא לא יודע לאילו אלים אתה מתכוון (והמעטים שכן, מבצעים טעות של הכללה). לגבי דברים שונים שתציע, הוא יאמר "האחד הזה בעיני בלתי אפשרי לוגית. האחד הזה בעיני לא סביר כליל. לגבי האחד הזה, כלל אין דרך לדעת אפילו אם הוא סביר". שים לב לכך שרק הגישה האחרונה היא אגנוסטית באמת שכן היא עוסקת בידע, לא בהסתברות. לאגנוסטיקה אין שום דבר עם הסתברות.
        באופן כללי גישה שפוסלת דברים קטגורית בלי לדעת עליהם כלום היא גישה מטומטמת, אבל כאמור לטעון שזו הגישה שאתיאיזם מציג זהו איש קש – או ליתר דיוק (היות ואני לא סבור שאתה מנסה בכוונה להימנע מהנושא) אי הבנה של העמדה הבסיסית של המעורבים בדבר.

        אתה מפספס את הנקודה לגבי כך שאין הבדל לגבי סוגי הידיעה השונים שדיברנו עליהם (מפתח, דרקון, אלהים). הרעיון שלך לגבי ""ידיעה" מהסוג הנדרש בנושא ישויות חיצוניות ורעיונות פילוסופים." הוא רעיון שאין לו כל הקבלה במציאות. אתה לא יודע *שום דבר* בצורה הזאת, אולי להוציא אמיתות לוגיות וגם אז לא הייתי מכנה זאת ידע כי אם אבן בסיס להיקשים באופן כללי. *כל דבר* שאתה יודע מצריך צעד אינדוקטיבי, היכנשהוא, של "כך ראיתי עד היום" או "כך הם פני הדברים כפי שאני מכיר אותם". שים לב ש"זוהי הרגשתי הפנימית" הוא לא צעד אינדוקטיבי, אבל הוא גם לא צעד לוגי תקף. זה העניין האפיסטמולוגי שלדעתי אתה מפספס שוב ושוב.

        לגבי 100%, אתה מקבל את זה כאמונה שיש לאנשים בפועל, אמונה שלמה ומוחלטת. גם אני מקבל זאת כך – אני פשוט אומר שאין לה הקבלה נכונה לשום דבר בעולם המציאותי ועל כן היא תמיד מהווה שגיאה. בטחון של 100% הוא תמיד מופרז, נקודה. אתה אומר, "…אבל לא לומר בוודאות מה יש [בתוך הקופסה]", אבל אני טוען שזה נכון לגבי כל דבר שהוא, לרבות שהשארת את המפתח על השולחן. תמיד ישנם מקרי קצה שאתה לא יכול להפריך שמבטלים את הטענה. הפואנטה היא שהסתברותם נמוכה מאוד ולא, אין כאן צורך בחישוב פורמלי. הסברתי כבר את ההיוריסטיקה. אם אני צודק בכך, אזי על פי ההגדרה שלך לאגנוסטיקה, זה הופך אותך לאגנוסטי כלפי כל דבר שהוא, ולכן הכללת אנשים בקטגוריה הזאת היא טריוויאלית ומוסיפה אפס ידע – ומכאן התנגדותי. לכן לדעתי ההגדרה היותר מקובלת בחוגים פילוסופיים, בה רק אם תאמר "אין כל דרך לדעת אם הותרתי את המפתח על השולחן, או אפילו אם הדבר סביר יותר מאשר לא" אזי אתה אגנוסטי לשאלה, היא שימושית יותר.
        מה שלא הראית הוא כיצד צורות הידע האלה שונות זו מזו – הבדל בכמות הראיות איננו מהווה הבדל במהות. כולן מנסות לומר משהו על המציאות בה אנו חיים, ושומה עלינו לשפוט אותן תחת אותו בסיס אפיסטמולוגי

        אהבתי

        • Polymeron הגיב:

          כהבהרה, היות והמשפט עלול להישמע דו-משמעי: "זה העניין האפיסטמולוגי שלדעתי אתה מפספס שוב ושוב." – "זה" מתייחס ל"כל דבר שאתה יודע מצריך צעד אינדוקטיבי".

          אהבתי

        • Eishton הגיב:

          "ההבדל בין "לדעתי X הוא בהסתברות זניחה" לבין "אני בטוח ש- X לא נכון""

          אין חשיבות כפי שאתה אומר להבדלה בשיחה יומיומית ומקובלת עלי הטענה הזאת באימרות שאין בהן העמקה. מרגע שעצרתי את הדיון היומיומי ואני דורש בשאלה מהותית גמו הקיום של ישות ראשונית אשר יצרה את העולם, הרי שההבדל הופך למהותי. באותו האופן גם פיזקאי שעובד במאיץ חלקיקים בוודאי אומר במהלך היום כי הוא בטוח שהשאיר את המפתחות על השולחן. אבל כשהוא אומר שהוא בטוח שהתוצר לא יהיה פיצוץ של כל המאיץ, הוא מתכוון ל"בטוח" אחר לגמרי. לא "בטוח" של סתמיות אגבית.
          אז באשר לוודאות שרלוונטית לדיון שלנו, האימרה "אני בטוח כי אין אלוהים" היא פסולה באותו האופן שהאימרה "אני בטוח שזה לא יתפוצץ" היא פסולה, כאשר אתה לא באמת יודע. אף מדען לא יאמר זאת, אלא יציין כי אין דרך וודאית לדעת ולאחר מכן יציין תרחישים סבירים וכדומה.

          טוב… המשכתי לקרוא. הדיון לא מתקדם ולי יש עבודה לעשות (ואתה מגיב על טקסט ישן מלכתחילה). פעם אחרת.

          אהבתי

          • Polymeron הגיב:

            חלילה לי מלכלות את זמנך; באופן כללי אמרתי את אשר היה על דעתי.

            כן אומר שלדעתי ההבדל בין שני הדברים שאתה מציין הוא בעיקר רמת הדיוק הנדרשת, והמודעות לנקודה הזאת לגבי "ודאות"; לא להבדל מהותי כלשהו. שניהם בסופו של דבר הסתברותיים באופיים.

            אהבתי

  38. Polymeron הגיב:

    כהערת צד, נראה שההגדרה שלי של "בקצרה" לוקה בחסר :(

    אהבתי

  39. יערה הגיב:

    אם נניח לרגע בצד את כל ההתפלפלויות על הגדרת מונחים, הדבר שהכי חרה לי בפוסט שלך היא ההנחה המובנית שלך שמי שאתאיסט בהכרח סולד מהדת ושונא חרדים. אולי התמזל מזלי לגדול בסביבה שמקבלת דיעות שונות בסובלנות והבנה, אך יצא לי להכיר הרבה אתאיסטים, אני ביניהם, שלא חשים שנאה אוטומטית כלפי הציבור החרדי ובודאי ובודאי שלא סולדים מדת רק מעצם הגדרתם את עצמם כאתאיסטים. הרושם שקיבלתי כאן הוא שהיחס שלך כלפי אתאיסטים לא שונה מהיחס בו אתה מאשים אותם כלפי החרדים.
    ייתכן שוויכוחים בנושא בפייסבוק העלו כמה תגובות חריפות מצידם והן שנחקקו בזכרונך, אך ההכללה שבדבריך נראית לי פוגענית וחוטאת למציאות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הםוסט הכללתי והוא לא נוגע לכלל האתאיסטים אלא אלו שמתעקשים להגדיר עצמם ככאלה, גם כאשר הם מצליחים להבין את ההפרש בינם לבין אגנוסטיות (ולא רק פורמלית, אלא גם התנהגותית ועקרונית). כל פוסט העוסק בציבורים שלמים (על פי הגדרה), הוא בהכרח הכללתי. להפגע מכך זה כמו להכנס לים ולהיות מופתע שהוא רטוב. כל עוד ההכללה נעשית בצורה סבירה היא לגיטימית. זו הדרך בה מדברים על דברים הנוגעים לציבורים גדולים – בהכללות. כמובן תוך כדי הקפדה לא להסיק מן הכלל אל הפרט, אלא מן הכלל אל רוב הפרטים בקטגוריה או אלו שעונים על התנאים בלבד.

      אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s