הגישה הלקונית לקוני

ג'וזף קוני

ג'וזף קוני

זה מימין פה, זה ג'וזף קוני. זה הפרצוף של חוטף ילדים באוגנדה. את הבנים הוא הופך לחיילים בצבא המורדים שלו ואת הבנות הם אונסים. אם לא שמעתם עליו או ראיתם את הפרצוף שלו עדיין, אז קמפיין ענק שרץ בעולם כרגע, יביא אותו אליכם הביתה בקרוב. המטרה של הקמפיין היא לעצור את קוני השנה ולהביא אותו בפני בית משפט. איך? הם רוצים שתיקנו כל מיני דברים (כתרומה) ותתלו פוסטרים של קוני, בכדי ליצור לחץ ציבורי על אובמה, שבתורו יפעיל את צבא ארה"ב ויעזור לאוגנדים לתפוס את קוני וצבא המורדים שלו. עד פה נשמע סביר וזה גם אחד הקמפיינים המוצלחים ביותר שראיתי, עם סרטון סופר אפקטיבי, שלמרות אורכו (30 דקות) כבר נמצא באזור ה-70 מיליון צפיות. פשוט עוד סיפור הוליוודי קלאסי וקל לנו לראות מי הגיבור (האמריקאים כמובן) ומי הנבל (מישהו כהה עור שעושה דברים רעים). זהו הסיפור שנוגע ללב המערבי – הסיפור על הילדים הבלתי נראים של אוגנדה – אבל מאחוריו נמצא הסיפור שאנחנו לא רוצים לשמוע…

הילדים ה"בלתי נראים" של אוגנדה

הסיפור על הילידים הבלתי נראים של אוגנדה

קוני הוא פנאט דתי שחושב עצמו במידה כזו או אחרת, שליח של אלוהים. הסיפור הרגיל. אבל איך קוני הגיע לנצרות? הוא לא. הנצרות הגיעה לאוגנדה. כמו תמיד בסיפורים הרעים, זה מתחיל בכסף. לפני שאוגנדה הייתה אוגנדה, היו שם כל מיני שבטים שעשו את הדברים הרגילים שאנו חושבים עליהם, כשאנו (לא) חושבים על אפריקה: צדים חיות, מתופפים ומסתובבים ללא חזיות. כל זאת עד שהעולם המערבי פיתח תשוקה עזה לשנהב ושואת הפילים שהאדם הלבן התחיל בשטחיו המשיכה לאפריקה והגיעה לאוגנדה. כמובן שאיתם הגיעו גם המיסיונרים, שבאו ללמד את הכושים, מי האל הנכון (רמז: הוא לבן). ב-1894, הבריטים חתמו על הסכם עם אחד המלכים בסביבה והבטיחו להגן ולקדם את המדינה בתמורה למיסים ותוצרת. הבריטים קראו לזה פרוטקטורה. אם זה קורה לך בעסק שלך, קוראים לזה פרוטקשן. הם שלטו במדינה במשך 68 שנים עד 1962. הבריטים, שלא רצו לטפל בניהול הישיר בעצמם, דירגו את השבטים הקיימים וביניהם שבט האצ'ולי, שנהיה לשבט עבדים, שאחד מהם היה קוני. הבריטים שתו את כוח האדם של אוגנדה ולקחו מספיק כותנה כדי לכסות את כל ההיסטוריה הקוליניאלית שלהם בסדין יפה ולבן.
אפילו אנחנו בישראל לא טורחים לשאול, איך זה שאוגנדה הייתה אופציה להקמתה של מדינת ישראל למרות שכשהאו"ם שקל אופציות, היו שם… (wait for it…wait for it ) אוגנדים! למזלנו\לרעתנו לבריטים היו עוד כמה מקומות שהם יכלו למסור תוך כדי התעלמות מיושבי הארץ. ביהירות המערבית הרגילה, אנחנו פוסלים את ההיסטוריה הזאת ושופטים עמים כאילו הם נוצרו ברגע שגילינו אותם (או יותר נכון ברגע שהפסקנו לשעבד אותם).

עכשיו תגידו: טוב. עשינו עוולה, עשינו טעות. לא ראוי שנתקן?

אבל סך הכל הצבא של קוני מונה כרגע פחות מאלפיים איש. אמנם קשה לנו לתפוס במערב, כי אנחנו מביאים את גישת ה"כל ילד הוא מלאך", אבל המספרים שם הם לא כל כך מזעזעים. מדובר על אזור ה 20-30 אלף הרוגים ב-25 שנים האחרונות. זה אומר בערך 3 אנשים ביום. אני ממליץ שכדי שנעכל את המספרים, נשטוף את השחור מהאוגנדים ונאזרח אותם. באוגנדה יש כ-33 מיליון איש, בישראל 7 מיליון. לצורך עיגול, נאמר שעל כל ישראלי, יש חמישה אוגנדים. קוני הישראלי, הורג בערך אדם אחד כל יומיים או 200 בשנה. בשביל להכניס את זה לפרופורציה הלכתי ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לראות את סיבות המוות המובילות בישראל (2008):

סיבות מוות בישראל - 2008

סיבות מוות בישראל – 2008

במידה רבה, הסיבה שאנחנו משקיעים אנרגיה ותשומת לב לא פרופורציונלית לנזק שגורם קוני, זה כי אנחנו עושים אותו הדבר גם אצלנו.

עכשיו תגידו: טוב אבל אם אדם בוחר להרוג את עצמו, זה שונה מאיזה פסיכופת שטובח בהם.

לא יודע. לא יודע אם קוני הזה יותר דפוק מאנשים שמוכרים סיגריות. מאנשים שלוקחים חיות וחותכים להן את הגרון או יורים להן מסמר בראש והאנשים שאוכלים את החיות הללו. לא יודע אם הוא שפוי יותר ממקדונלדס. לא יודע אם הוא שפוי יותר מסברה ושתילה. מבחור שמרעיל חתולים בפרדס חנה. מרימון גז לפנים בכינון ישיר. מלקחת מים נקיים, להשתין לתוכם ולשטוף אותם עם עוד מים נקיים. מאנשים שמסובבים תרנגולת סביב ראשם בניסיון להתנקות מחטא (ע"י הוספה של אחד חדש). מלעלות על מטוס. משוטרים שמשאירים פלסטיני חולה למות בצד הכביש. מאנשים שמשלמים לקטינים תמורת סקס. מנשיא אנס. מ"אפשר עוד שקית?". מלהוציא תרופה מסל התרופות.

לא יודע. אני לא עושה כימות לרשע ואני יכול לכתוב ספר על העוולות שנגרמות בעולם, כאשר אנחנו בוחשים בכוס הקפה שלנו. אבל אני כן יודע שהתערבות מערבית היא הרבה יותר אלימה מאשר הנזק של קוני. אני כן יודע שזה שאנחנו מזדעזעים מזה שילדים ישנים באוגנדה במרוכז, כדי שלא יחטפו אותם בלילה – זו בדיחה.

שינה מרוכזת - הגנה כמותית

שינה מרוכזת – הגנה כמותית

יש איזו מחשבה מערבית מפגרת, בה המציאות מורדת לקטבים פשטניים, שהם או התמונה שלמעלה או זאת:
הפנטזיה הלבנה כשבינתיים פה בדרום תל אביב:
מחסן בתל אביב בו ישנים 150 פליטי דרפור

אז מה אני אומר בעצם?

תנו להם לריב את המלחמות הקטנות שלהם. קוני ועוד 2000 איש לא הולכים להביא את השואה הבאה על העולם. זה אנחנו שמביאים את הצרות הללו. באיזה מקום מוזר בראש שלנו, החלטנו שקטיעת יד על ידי מצ'טה זה יותר גרוע מפצצה חכמה. לא יודע איך החישובים האלה נעשים, אבל שמתי לב שכשהשואות הן גדולות ואמיתיות, אף אחד לא רוצה להתערב. כשזה 2000 איש בג'ונגל, כולם חכמים גדולים.

מצד אחד אנחנו רוצים להיות השליטים שמביאים שלום ודמוקרטיה לעולם (עלק…), מצד שני אנחנו מסרבים לחשוב על דברים מלמעלה. מסרבים להסתכל על הערך של דברים מחשיבה עתידית או סטטיסטית. מסרבים להסתכל על כמות המתים בכל מדינה שהמערב פולש אליה וכמה מהמדינות הללו באמת הופכות לדמוקרטיות מערביות? לכמה מדינות בכלל פלשנו?
זה רק האמריקאים (ורק מה שידוע). לא כולן "פלישות" של ממש, חלקן ביקור קצר של כוחות. חלקן פעולה קטנה וכירורגית. אבל כמעט כל מדינה ערבית שמותקפת היום, בעצם מותקפת על מה שאנחנו גרמנו להם להיות (אנחנו = ארה"ב בשילוב עם ברית המועצות במלחמה ה"קרה" שלהם, שהייתה המלחמה ה"חמה מאוד" של כל מדינה בעולם עם רוב של אנשים שאינם לבנים).

האם אני אומר שאנחנו צריכים לתת לכל זוועה להתרחש בעולם ולא לעשות כלום?
לא! אבל מידתיות. שיקול דעת. מה הלחץ להפנות את האמריקאים לעוד מדינה שנלחמת באיום קטן מאוד דוגמת קוני, כאשר אנחנו רואים מה הם עשו ב:

  • אפגניסטן – 75000 הרוגים אפגנים (אזרחים, חיילים למען המערב וחיילים מנגד).
  • פקיסטן (בעידוד, סיוע ולחץ של האמריקאים, נכנסה למלחמה נגד "הטרור") – 60 אלף הרוגים (תוסיפו עוד 14 מאתמול).
  • עיראק – קרוב ל 200 אלף הרוגים.

שלושת המלחמות הללו הן תוצאה של אירועי ה 11 בספטמבר. אירועים בהם נהרגו 3000 אמריקאים על ידי 19 מחבלים. מתוכם 15 הגיעו מערב הסעודית שאליה ארה"ב לא פלשה. הארבעה האחרים היו ממצרים(1), איחוד האמירויות הערביות(2) ולבנון (1) – עוד שלוש מקומות שארה"ב לא פלשה אליהם (לא שפלישה זו ה"תגובה המידתית" – שגם זה בעצם עוד יופמיזם שאומר "נקמה"). ארה"ב לא יצאה מאף אחת מהמדינות שהיא פלשה אליהן בינתיים, אבל לעת עתה היא הרגה או גרמה להרג של לפחות 335,000 איש בגלל ש 19 אנשים, ממדינות אחרות לגמרי, הרגו 3000 אמריקאים. חוץ מכל מיני קשקושים גזענים חסרי בסיס, אין שום הבדל ממשי אם לאחר נפילת התאומים, ארה"ב הייתה מחליטה לכבוש את צרפת. אתם חושבים שאתם יכולים לשלוט בענק? לשלוט בארה"ב? לשלוח אותם לטפל באוגנדה "בקטנה"? מה יקרה כשהם יחליטו שמישהו אחר הוא "סכנה"? מה יקרה כשהם יחליטו לתקוף מישהו כי יש לו את "הפוטנציאל לההפך לסכנה"? אנחנו כבר יודעים:

האירוניה היא שביל היקס מת ב-1994. הוא בכלל מדבר על המלחמה הקודמת עם עיראק, שנשמעת בדיוק כמו זאת הנוכחית, שנכנסנו אליה בגלל טענה בטוחה וחד משמעית, שהעיראקים קשורים לפיגוע ושיש להם נשק להשמדה המונית. לקח לאמריקאים 8 שנים לצאת (עלק…) מעיראק, שזה 5 שנים אחרי ההצהרה המגמגמת הזאת:

אז אל תתערבו באוגנדה. יש להם 33 מיליון אזרחים והם צריכים לחסל אדם אחד עם צבא של פחות מאלפיים איש. אם הם ממש רוצים לחסל אותו, הם כנראה יצליחו. את המוסר המערבי שלנו, תפנו לדברים שאנחנו עושים ותפסיקו לחפש את הבעיות בדשא של השכנים – אני מבטיח לכם, הן הרבה פחות מזוויעות מהדשא ספוג הדם והכימיקלים שלנו.

איזה אור מוסרי אנחנו מביאים אליהם? גזילת אוצרות טבע של מדינות אחרות? שעבוד של עמים חלשים יותר? צרכנות אטומה והרסנית? כלכלה בלתי שוויונית שקורסת סביבנו? הרס של הטבע והתעללות בבעלי חיים?

קוני הזה לא שונה מאיתנו, פשוט אין לו את האמצעים לעשות את ההרס שאנחנו פיתחנו ושיכללנו במשך שנים. אני מבטיח לכם שאם הייתה לו מצ'טה חכמה, שנכנסת לבתים והורגת אנשים מהאוויר בשליטה מרחוק, גם הוא היה "מוסרי" כמותנו. אבל אבוי, הכושי הזה לא יודע איך לשעבד ולהרוג אנשים בצורה משוכללת, כמותנו הלבנים. הוא אונס אנשים (עשרות אלפי מקרי אונס ב 25 שנה) וחייבים שארה"ב, מדינה עם מאה אלף מקרי אונס בשנה, תתערב. הוא רוצח אנשים (25 אלף ב 25 שנה) וחייבים שארה"ב, מדינה שבה נרצחים 20 אלף איש בשנה, תלמד אותו אתיקה.
צביעוקרטיה
רוצים לעשות משהו למען מדינות חלשות יותר? תנו להם תרופות, אוכל, מים והגנה לפליטים; תפסיקו או תמעיטו ככל הניתן את הרכישות שלכם, המבוססות על מדינות ואנשים מנוצלים או פוגעות בעולם שלהם (ושל כולנו) – אבל תוציאו את האף המערבי המתנשא שלכם מהפוליטיקה או המלחמות שלהם. לומר לכם אם הייתי מעדיף להיאנס או למות באיטיות תוך כדי שאני טובע בנוזלי הגוף שלי? אני לא יכול. אבל אני יכול לכמת לכם קצת את המוות אוגנדה:

  • כל שנה מתים באוגנדה בערך 100,000 איש ממלריה. כמה עולה לטפל במלריה? בין חצי שקל ל – 20 שקל (תלוי בסוג). תחשבו על זה במסטיק\פלאפל הבא שלכם (או בתרומה שלכם למסע הציד אחרי קוני).
  • כל שנה מתים כ 70 אלף איש באוגנדה מאיידס ו-130 אלף נדבקים. 20% מהנדבקים הם תינוקות שירשו את המחלה מאימם.
  • רעב זו הסיבה התורמת ל 60% מהתמותה באוגנדה. רעב. ישראל וארה"ב הן חלוצות בהשבחה גנטית של צמחים לאכילה, אבל יש עליהם פטנטים או שגורמים לזרעים למות אחרי שני מחזורים, כדי שתהיה חייב לקנות אותם שוב מהחברה. אם לא הייתה אופציה אחרת להתנהלות, אפשר היה להצדיק את זה. אבל יש.

אבל אל תתנו למאות אלפי הרוגים כל שנה לבלבל אתכם. מה שחשוב באמת באוגנדה זה לתפוס את האיש הרע שהורג 900 בשנה (וגם זה כבר די בעבר). אני חושב שהסיבה שאנחנו באמת צריכים פרצופים כמו של קוני, היטלר או יגאל עמיר, על פוסטרים, זה כדי לשכוח שהתמונה האמיתית של המרצחים הגדולים בעולם, היא בעצם תמונה קבוצתית של כולנו, עומדים מחובקים ושבעים מחוץ לאיזה מסעדה או מתלוננים על המחיר של פסק הזמן שלנו. במחיר "היקר" של כל פסק זמן יכולתם להציל כמה אנשים באוגנדה ממוות ממלריה. זה לא אונס או רצח, זה רק מוות איטי עם חום, כאבי ראש חזקים, הקאות עם דם, שלשולים ולפעמים נכנסים גם לקומה (כנראה שאלה דווקא ברי המזל). לפעמים זה מדהים אותי איך אטימות, אירוניה, גזענות וצביעות יכולות להידחס על ידי החברה המערבית לתוך 60 שניות טלוויזיוניות:

את באמת "מעדיפה את האפריקאי"? אנחנו?

ואל תגידו לי שאתם רק רוצים ש"ארה"ב תסייע לאוגנדים". זה מה שארה"ב אמרה שהיא עושה בכל פעם שהיא נכנסה ל"מבצע קצר" ל"קידום דמוקרטיה". בסיפורים האלה לכולם ברור הכל בהתחלה, זה רק אחרי שאיזה רכב אמריקאי יעלה שם על מוקש והם יתחילו לשטח ערים מהשמים, שפתאום כולם יגידו "לא לזה התכוונו". אלוהים יודע מה יקרה אם חס וחלילה יחטפו להם חייל או יערפו את הראש שלו ויעלו ליוטיוב. זה לוקח לנשיא אמריקאי מטומטם, בדיוק כמה שניות כדי להחליט להכניס רבע מיליון חיילים למדינה. לבקש מהאמריקאים עזרה "כירורגית" בנושא צבאי, זה כמו ללכת להסיר שומה בצוואר, אצל רופא שעובד עם גרזן וחולה בפרקינסון.

אולי שכחתם, אבל מלחמת לבנון שנמשכה 18 שנים, התחילה כמבצע שלום הגליל. עוד מבצע שיצאנו אליו כי ירו על ישראל קטיושות שהרגו כמה אנשים בודדים (וכמה עשרות בכל תולדות המדינה בכלל) ואיבדנו בו 700 חיילים. כל הזמן הזה, עדיין ירו עלינו טילים. גם היום עדיין יורים עלינו טילים ואף אחד בישראל לא ממש מדבר על פרויקט הנאוטילוס שהופסק, והיה מונע את כל הירי על ישראל ואת כל המלחמות והמבצעים שהיו פה, לפחות מאז גדר\חומת ההפרדה.

אולי זה כי זה לא מעניין סתם לחיות. אנחנו רוצים לנקום, או להציל; מלאכים או שדים – כל מה שבאמצע (שזה הרוב המוחלט), זה לא מספיק טרגי. אולי זה כי, כמו הפוסט הזה, האמת ארוכה מידי ולא מגיעה בפורמט של סרט יוטיוב שערוך היטב. אומרים לי הרבה שאני דמגוג, כי אני מסוגל לומר שהאדם המערבי הממוצע, הוא רוצח הרבה יותר גדול מקוני ואין להבדיל בינינו על כך שאנחנו נעזרים במתווכים בעוד הוא עושה זאת בידיו. אומרים לי שיש הבדל מהותי בין רצח "ישיר" לרצח "פאסיבי". מבחינה משפטית, אפילו החוק שלנו אומר שבקנוניה לביצוע פשע, כל השותפים אשמים בתוצאה, ללא קשר למידת המעורבות הישירה שלהם בה. זה הקטע שאתם אומרים "אבל לא ידענו… אבל לא ידענו". זה הקטע שבכל משפט המערב קשירת קשר, הם כולם צועקים "אבל לא ידענו… אבל לא ידענו". זה גם הקטע שאחריו השופט אומר: "לא רציתם לדעת".

אבל זה יבש מידי. יש תשובה שיותר מתאימה לי, תשובה דמגוגית:
עד כמה שידוע להיסטוריונים, היטלר מעולם לא הרג אף אחד בעצמו, מלבד את אישתו ואת עצמו.

"קין או היטלר בגהנום" של ג'ורג גרוס

"קין או היטלר בגהנום" של ג'ורג גרוס

כתבתי את הפוסט הזה כי הטרידה אותי הפשטנות הלקונית בה אנו ניגשים למציאות. הצורה בה אנו מניחים שהמציאות היא כפי שהיא נדמית במבט ראשון, או כפי שנאמר לנו בסרט או בחדשות ולא טורחים לחקור מעבר. הצורה בה אנו מתירים לדמות אחת לדבר בשם פיות רבים, כאשר היא אומרת את מה שאנחנו רוצים לשמוע. הרבה פעמים, זה סתם הקול הצעקני ביותר וראוי שנחקור את הדברים לעומק, לפני שאנו משמשים להם כתיבת תהודה.

אתם עוד זוכרים את הפרצוף של חוטף הילדים? הבחור בתמונה שבתחילת הפוסט? הוא לא קוני. כן… שיקרתי. אבל זה ממש קרוב – זה קופי. קופי אנאן, מזכ"ל האו"ם, כשהוא היה צעיר.

אבל זה לא כזה קריטי, נתחיל קודם להרוג כושים ואחרי זה נגיד למי מהם שיישאר, שהאדם הלבן הציל אותו. אל תשכחו שאלו אנחנו שכותבים את ספרי ההיסטוריה, שזה כוח עצום בפני עצמו, אבל יש לנו אפילו כוח גדול מזה – הכוח לא לקרוא אותם.

_______________________________________________________________________
הפוסט שקראתם נחקר, נכתב ונערך על פני כ-30 שעות. אם מצאתם שזו עיתונות ראויה וחשובה, אנא, ליחצו על הכפתור. שלמו כפי שאתם מעריכים את איכות העבודה (החל מעשרה שקלים) ועיזרו לי להמשיך לכתוב ולחקור, בצורה שלדעתי לפחות, לא מיוצגת בתקשורת ואינה מצונזרת או עטורה בפרסומות. תודה, אישתון.

_______________________________________________________________________

פוסט זה פורסם בקטגוריה אקולוגיה, בין אנשים לשאר בעלי החיים, בין חרדים לחילונים, גזענות, חדשות, חוץ לארץ, עיתונות, פוליטיקה, צרכנות, עם התגים , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

50 תגובות על הגישה הלקונית לקוני

  1. ירדן הגיב:

    אז מה עכשיו? מה עושים עכשיו?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      היחס שבין התועלת לנזק, שעשה העולם המערבי לאפריקה (ולמעשה לעולם כולו), הוא כזה שהשאלה הראשונה היא:
      מה מפסיקים לעשות?

      וזו שאלה פנימית ופרסונלית, למרות שהתשובה שלה היא די דומה אצל כולנו.
      אני יכול לזרוק פה פתרונות טכניים אבל זה שולי. כל עוד המנטליות שלנו במערב היא כזאת שלא מבקרת את עצמה (אבל באמת), תמיד יהיו משברי מזון בעולם ורצח ומחלות וכולי. זה בנוי לתוך הצורה שבה אנו מתנהלים. משורשר דרך שורה ארוכה של מתווכים, שבסופם עומד אדם נחמד שהולך לעבודה בהיי טק או כמורה בבית ספר, יש לו שני ילדים שהוא אוהב והוא בטוח שהוא לא עושה שום דבר רע. במקום כלשהו אחר בעולם, יש קוני כלשהו שעושה מה שהוא עושה כי אנחנו עושים מה שאנחנו עושים. דרגת ההפרדה (מספר האנשים שצריך לשרשר בין אדם לאדם) בעולם היא בערך 6 בממוצע (פחות מכך בעולם המערבי). בממוצע צריך שישה מתווכים בכדי לקשר מבחינה סוציאלית אותנו לבחור באפריקה (אפילו נאמר עשרה או עשרים אנשים). לקחו את הגישה הזאת לרפואה וחקרו תזוזות של שפעת. המודל עבד והצליחו לראות שמחלות זזות לפי המפות הסוציאליות שמרכיבות את הרשתות החברתיות שלנו (הטבעיות). אבל בכלכלה? בקטעים החיוביים מדברים על איך הכלכלה מגיעה לכל מקום עם "הכפר הגלובלי". בקטעים השליליים? פתאום כולנו יחידים פה בישראל שלא קשורים למה שקורה בסין או אפריקה. בקטעים השלילים יש לפחות אלף דרגות של הפרדה מבחינתנו (אם בכלל).
      אז מה עושים?
      את כבר עושה. אנחנו כולנו עושים. כל יום אנחנו פועלים בצורה נמרצת כדי לפגוע באחרים.
      פשוט תפסיקי לעשות. אם את רואה איך לשכנע אנשים אחרים גם להפסיק לעשות, זה כנראה הדבר הכי טוב שאת יכולה לעשות בצורה פרואקטיבית למען כולם (גם האוגנדים).

      אהבתי

  2. dont do it הגיב:

    באופן כללי הכתבה לא רעה ומציגה זווית מעניינת לנושא, אבל יש לא מעט דברים שמפריעים לי. אי דיוקים מספריים:
    1. בישראל יש כמעט 8 מיליון תושבים (יחס התושבים בין אוגנדה לישראל הרבה יותר קרוב ל4).
    מקור: http://www.themarker.com/news/1.1604252

    2. בארה"ב יש יותר קרוב ל15,000 מקרי רצח בשנה.
    מקור: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_intentional_homicide_rate

    3. מספרי האונס האמיתיים יותר קרובים, לפי מה שאני מצאתי, ל90 אלף מקרי אונס מדווחים בשנה, ופוטנציאלית עוד עשרות אלפים לא מדווחים. כמובן, חלק מהדיווחים הם גם שקריים.
    מקור: http://www.cbsnews.com/stories/2009/11/09/cbsnews_investigates/main5590118.shtml?tag=contentMain;contentBody

    טענות סובייקטיביות ללא כל הסבר (ושאני אישית מתנגד אליהן):
    1. "לפעמים זה מדהים אותי איך אטימות, אירוניה, גזענות וצביעות יכולות להידחס על ידי החברה המערבית לתוך 60 שניות טלוויזיוניות"- אני לא רואה את אף אחד מהדברים האלה.
    2. "גם היום עדיין יורים עלינו טילים ואף אחד בישראל לא ממש מדבר על פרויקט הנאוטילוס שהופסק, והיה מונע את כל הירי על ישראל ואת כל המלחמות והמבצעים שהיו פה, לפחות מאז גדר\חומת ההפרדה." – נו באמת, טענה חסרת כל ביסוס בדיוק כמו הקישור שהבאת לסרטון של עובדה (שבתור תכנית טלוויזיה עם אינטרס ברור להציג את ה"מחדלים הקשים" שקורים כל הזמן במדינה). מונע את כל הירי? מי בכלל יודע מה האמת פה ומה היה קורה אם היו הולכים לכיוון הזה? אם המערכת בכלל הייתה מבצעית היום? כמה חיילים היו מתים מההפעלה שלה? כמה כסף היינו מפסידים בפיתוח? יש הרבה מאוד שיקולים פה. בויקיפדיה נתקלתי בהרבה עובדות שלא מציינים בכלל בכתבה הזאת ומצדדים באי-ההמשך של פיתוחה (וכנראה שהאמינות של חלק מהן באותה רמה של האמינות בכתבה של עובדה- ללא כל מקור וביסוס).
    הערך בויקיפדיה- http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%90%D7%95%D7%98%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A1_(%D7%9E%D7%A2%D7%A8%D7%9B%D7%AA_%D7%A0%D7%A9%D7%A7)

    יש לי טענות נוספות נגד הכתבה, אבל בשביל לא להאריך אני אציג אותן אם אקבל תגובה למה שהצגתי למעלה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. אוכלוסין, עד כמה שזה נשמע מצחיק, זה לא עניין מדוייק. בישראל יש בערך 7.5 מיליון איש (וזה תלוי במי אתה שואל ולאיזה שטחים מתייחסים). בכל מקרה אם לא שמת לב, אז בכוונה דחפתי את כל המספרים למעלה, כדי "להרוג" יותר ישראלים. כתבתי שם גם:
      "על כל ישראלי, יש חמישה אוגנדים. קוני הישראלי, הורג בערך אדם אחד כל יומיים או 200 בשנה."
      אני יודע חשבון 33 חלקי 7 זה לא 5 וגם ישראלי כל יומיים זה לא יוצא 200. דחפתי את המספרים למעלה כדי לפצות על טענות של דיוק, פשוט לא ציפיתי שהם יבואו מהכיוון הישראלי (כי אני מדגים את היחסיות של הרציחות שלהם באוכלוסיה שלנו ולכן רוצה להראות שגם אם ננפח קצת את המספרים, זה עדיין לא משמעותי.

      2. קטנוני ההתעסקות שלך במספרים האלה. אבל בכל מקרה, אתה הסתכלת על השנתון של 2010 ואני כתבתי ב"ממוצע". יש עוד נתונים בדף ויקיפדיה הזה ששלחתי אותו אליו. תחבר את השנים ותחלק. אתה תגיע לאזור שאני דיברתי אליו (כל זאת מבלי להכליל את המיליונים שהם הורגים מחוץ לשטחם).

      3. שוב. 90 או 100 אלף בשנה זה קטנוני, אבל הנתון שלך מתבסס על שנה ספציפית (זה גם מצויין בכתבה) בעוד אני הסתכלתי על ממוצעים.

      לטענות הסובייקטיביות:

      1. אם אתה לא מבין מדוע להציג אפריקאים רוקדים ומחייכים שעוצרים לפסק זמן בפרסומת שמוכרת לך שוקולד שעטוף בנפט ומיוצר על ידי מדינה שהוקמה בחסות המשטר הבריטי ששעבד את את האפריקאים באפריקה, בשיתוף עם המשטר האמריקאי ששעבד את האפריקאים גם באפריקה וגם באמריקה, ועל כל זה הפרסומת מסתיימת ב"אני מעדיפה את האפריקאי"… אם כל זה לא מעורר בך משהו, אז יש בינינו הפרש ניכר לגבי החלק שלנו בזוועות העולם. אני לא מהאנשים האלה שנפגעים מהומור, אני פשוט לא חושב שזה ממש מצחיק. לומר לך שזה מעניין אותי יותר מידי? לא. לא ממש. זה לא שעלית בשאר הזמן שותלים חיטה בצדדים שונים של העולם.

      2. תקשיב… לגבי הנאוטילוס, בזמנו הייתי מעורב במשך שנה בקבוצה שקידמה את הנושא, ככה שאני יודע הרבה. "עובדה", בגלל המוניטין של התוכנית, טרחו להביא בסרטון שראית להביא גם את הטענות הנגדיות ואפילו המפתחים ברפאל לבסוף מגמגמים ואומרים שלא הייתה סיבה ממשית להפסק הפיתוח.
      אתה בברור לא מכיר את המערכת, כי הסרטון שם הוא ישן. המערכת לא "אולי מבצעית". היא מבצעית. יש חברה שמוכרת אותה.
      הערך העברי של ויקיפדיה לגבי הנאוטילוס הוא תוצר של הקרב הפוליטי הישראלי. זה תופעה מאוד נרחבת שערכים שיש לגביהם חילוקי דעות, משתנים בהתאם לדעותיהם של הכותבים (במיוחד בויקיפדיה בעברית). כנס לכאן:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_High_Energy_Laser
      תכנס ללינקים יש כל מיני מטוסים עם הליזרים האלה רכבים ניידים עם הלייזרים האלה. זה לא מדע בדיוני. אתה אפילו לא יודע את זה אבל ה"צבע האדום" זה לא רק אזעקה. זה מערכת מכ"ם מאוד מתקדמת שמנטרת שיגורים טילים ואת הטילים בתעופה. אתה יודע מאיפה הם לקחו את המכ"ם? מהנאוטילוס.
      הנאוטילוס היה פרוייקט משותף וככל הנראה, על פי מקורות פנימים שאמרו לי, האמריקאים משכו את התקציב בעקבות חיסול לא מאושר שישראל עשתה במדינה ריבונית אחרת. האמריקאים המשיכו את הפיתוח בעצמם אבל לכיוונים ניידים. בגלל זה בארץ לא חזרו לנאוטילוס – כי אין לו שוק! ישראל היא בערך המדינה היחידה שסובלת מהפצצות קובעת של ארטילריה וטילים קטנים, מכיוון קבוע. לכל שאר המדינות אין עניין לרכוש מערכת ליירוט טילים קטנים שלא מסוגלת לזוז. לעומת זאת, כיפת ברזל זה מוצר אש! רפאל ואנשים אחרים בעלי עניין עושים עליו מיליארדים.
      הנאוטילוס עובד. זו מערכת קיימת. מדוע אתה בחור להאמין לרפאל, שיש להם אינטרס בכיפת ברזל ולא לאלוף יצחק בן ישראל? מדוע לא לצבא ארה"ב שמאשר שהניסויים עברו במאה אחוזי הצלחה? מדוע לא בפרס שפעמיים דחף להחזיר את הפרוייקט? מדוע לא בתחקיר המקיף של עובדה? מדוע לא במוצרים הקיימים שממש יש סרטוני יוטיוב שמראים אותם בעבודה?
      בקיצור היכולת ידועות. אם תרצה לחקור, תצטרך לעשות את זה מעבר לתחום התגובות פה. בזמנו עשיתי תחקיר מקיף וזה לקח לי כמה ימים טובים. אם זה חשוב לך, תשקיע.

      אהבתי

      • Moshes הגיב:

        המכ״ם שמפעיל את הצבע האדום לא בא מהנאוטילוס, אני יודע כי אני הפעלתי אותו. נראה שאתה מסרב לתת לעובדות לבלבל אותך.

        אהבתי

      • Moshes הגיב:

        נחמד שככה כתוב בעיתון אבל זה פשוט לא נכון. שירתתי שם שלוש שנים, הפעלתי את האזעקה עשרות פעמים. אין ציטטה שתביא שתצליח לסתור את המציאות.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          טוב משה, אני לא מכיר אותך ואני לא מנסה לחנך אותך אבל אתה מביע "דעה". הדעה שלך לא מבוססת. מה ששלחתי לך זה לא סתם "לינקים" או "ציטוטים" זו העמדה הרשמית של צה"ל. בינך לבין אתר חיל האוויר – אני אלך עם אתר חיל האוויר. אם יש לך תימוכין לגרסא שלך אתה מוזמן לפרסם אותם. אם אין לך, אני לא אתר ואינט ואין לי עניין בצעקות כלליות לאוויר.
          עם כל הכבוד לשירות הצבאי שלך, אתה אולי לא מיודע לגבי הפיתוחים שמאחוריו. מכ"ם עין הסערה הוא מכ"ם שפותח כחלק מפרוייקט הנאוטילוס. ולא נתתי לך לינק ל"עיתון" תסתכל שוב יש שם ארבעה לינקים.

          אהבתי

      • dont do it the comeback הגיב:

        כדאי שאני אודיע לך כבר מעכשיו שעל נושא המספרים יהיה לך קשה איתי. לא כי אני רוצה להיות קטנוני, פשוט אובססיה אישית, פלוס סלידה רצינית מהגזמות סטטיסטיות, אפילו הכי קטנות. אני לא טוען כרגע משהו נגד הטענות שאותן ניסיתי לטעון באמצעות השימוש במספרים האלה, אבל לי אישית חשוב דיוק (או לפחות ציון העובדה שאין דיוק). עכשיו, לגיטימי מצידך להגיד שזה לא העניין פה ושאתה חושב שאני קטנוני בנושא- על זה אני לא אתווכח איתך, אבל אז אצפה שהמספרים שתתן לא ינועו כל פעם לכיוון של הטענות שלך (מה שכמובן מחליש אותן). לגבי ההערות שלך:
        1. כן, אוכלוסין זה *לא תמיד* הדבר הכי מדוייק, אבל הרבה פעמים לכיוון ההפוך (קשה להעריך כמה אזרחים לא רשומים יש, כל מי שרשום בוודאי יודעים עליו). אם הלמ"ס טוען שיש בערך 7.8 מיליון אנשים בפתח שנת 2012, אני לא מבין על סמך מה אתה אומר שיש פחות מזה. יותר מזה, עם כל הפליטים החדשים, הייתי יכול להבין יותר בקלות. בכל אופן, אני מניח שאתה מסכים איתי שהיחס יותר קרוב ל4 או 5. שוב אני אדגיש- יכול להיות שזה לא קריטי לטיעונים שלך ואין סיבה לדעתך להתעכב על זה- אבל אם זה ככה, הייתי מצפה שתדאג שהמספרים לא יוטו לכיוון הטענות שלך יותר מלהיפך, ושתציין את חוסר הדיוק.
        2. אני ממש לא הסתכלתי על שנתון 2010 ואני לא מבין איך הסקת את זה. הממוצע בשנים 2000-2010 (כולל) יותר נמוך מ5.5 הריגות ל100K אנשים. הממוצע בשנים האלה הוא פחות מ300 מיליון אנשים (מקור בהמשך), מה שאומר *בערך* 16,500 רציחות לשנה (ומצדיק את הטענה שלי שזה יותר קרוב ל15,000).
        מקור: http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States
        3. שוב, אם תקרא את התגובה המדוייקת שכתבתי תראה שלא כתבתי שום דבר לא נכון. במפורש היה כתוב *לפי מה שאני מצאתי* ולא טענתי שאלה מספרים מדוייקים. בכל זאת הם שונים ממה שאתה תיארת, ואם אכן המספר הוא 100K הייתי מצפה לביסוס עובדתי.

        המשך לטענות הסובייקטיביות:
        1. הדרך שבה אני ראיתי את הפרסומת הזאת הרבה יותר תמימה ממה שאתה ראית. אני גם לא ממש ראיתי בפרסומת הומור. מופיע שם גבר אפריקאי שרירי, שלטעמי לפחות (ואני די בטוח שלא רק לטעמי) נראה טוב. מה בדיוק מוזר בלהגיד בסוף "אני מעדיפה את האפריקאי"?
        והאם, לפי מה שאתה מתאר, אנחנו אמורים להחרד גם מפרסומת של IBM שבה מופיעים שחקנים יהודים? או אנשים שמחופשים לחרדים? (אם כבר אנחנו בענייני זוועות עולם, אם לא עשית זאת עדיין כדאי שתקרא קצת על המסחר של IBM עם שלטון היטלר).
        באמת ובתמים שאני לא רואה שם שבריר של גזענות, או כל דבר אחר שאתה ראית שם. כתבתי לי "אם כל זה לא מעורר בך משהו, אז יש בינינו הפרש ניכר לגבי החלק שלנו בזוועות העולם". אני לא ממש מבין את המשפט הזה.
        2. תראה, אני לא טוען שאני יודע יותר ממך בנושא הזה (ולפי מה שאתה אומר- די בטוח שלא). אבל, הטענה שלי שעובדה לא אובייקטיבית היא לגיטימית לגמרי ואי אפשר להתייחס רק למה שהם אומרים. עכשיו, ברור שאף אחד לא באמת אובייקטיבי, ובשביל זה צריך לנתח דברים כמה שאפשר על בסיס עובדות. עובדה בבירור מנסים בכתבה הזאת (בכל זאת זאת תכנית טלוויזיה שצריכה רייטינג) להציג צד אחד הרבה יותר מהשני. "טרחו להביא בסרטון שראית להביא גם את הטענות הנגדיות"- מן הסתם הם לא רוצים להראות חד-צדדים לחלוטין, אבל עלי הם לא ממש עבדו. לי לפחות זה די ברור, וכמובן שהתכנית היא זו ששולטת בעריכה בסוף ולכן יותר קל לה לשים בתוצר הסופי טענות שמושמעות היטב לטובת צד אחד וטענות מגמגמות מהצד השני. תדע לך שעם עריכה "חכמה" אפשר להציג כל צד כ"מגמגם".
        עכשיו, גם כשהזכרתי את הערך בויקיפדיה כתבתי במפורש "וכנראה שהאמינות של חלק מהן באותה רמה של האמינות בכתבה של עובדה- ללא כל מקור וביסוס". אני לא סומך בשיט על דברים שכתובים בויקיפדיה ללא מקור, מניסיון אישי רב. כמו שאמרת הרבה דעות אישיות (והרבה פעמים, אפילו בנושאים מדעיים שבהם קל מאוד לשלול טענות ראיתי שטויות גמורות).
        "מדוע אתה בחור להאמין לרפאל, שיש להם אינטרס… שממש יש סרטוני יוטיוב שמראים אותם בעבודה?"- אני לא בחרתי פה שום צד (אם תקרא היטב אתה תראה זאת). יכול להיות שאתה אכן צודק וזאת היתה החלטה מטומטמת לגמרי לא להמשיך עם הפרויקט הזה. אין לי מושג, אבל תחקירי עובדה בטוח לא מהווים שום אסמכתא.
        אגב, אחד הדברים שאני מסכים עליהם עם (ג'וליאן) אסנג' הוא החוסר-אחריות המוחלט שלוקים בו כיום עיתונאים וכתבים רבים. חופש הביטוי זה דבר נהדר, אבל מה שאומרים צריך להיות מגובה כמו שצריך, במיוחד אם הוא מלווה בביקורת על אנשים אחרים. אם לכתבים היו רק 10% מהסטנדרטים של העולם האקדמי (ובעיקר המדעי) העולם היה מקום יותר טוב.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          תראה… מסכים שלא להסכים על העניין המספרי. זה לא משנה שלא דייקתי כל עוד לא דייקתי בצורה שדוקא מדגישה את הטענה שלי. במקרה של האוכלוסין, ככל שהדיוק שלי מפחית מכמות הישראלים, כך הוא מעלה את כמות ההרוגים של קוני בישראל.

          1) פליטים בישראל זה כמה אלפים והם אינם אזרחים. בכל מקרה הסברתי כבר שהעיגולים שעשיתי דוקא אינם משרתים את הטענה שלי. עשיתי עיגולים לכיוון השני כדי להראות שגם אם נגדיל את המספרים, האפקט של קוני "הישראלי", הוא עדיין שולי.

          2)שוב… לא תמצא מספר אחד מדוייק, אבל השתדלתי לקחת טווח כמה שיותר ארוך.
          http://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_the_United_States#Homicide
          "(666,160 murders from 1960 to 1996)" — שמונה עשרה וחצי אלף בשנה. משם והלאה זה נע ונד סביב ה 15-16 אלף בשנה. מה שייתן ממוצע של אזור ה 16-17 אלף רציחות בשנה. קח בחשבון שהם לא מכלילים שם דברים מאוד הזויים. לדוגמא ה 20 אלף (הערכות) מקרי מוות שנגרמו בגלל תרופת הויוקס, לא נרשמו כרציחות, למרות שכן הוכח שבחברה ידעו מראש על האפשרות ולמרות שהחברה כן שילמה מיליארד דולר פיצויים למשפחות ההרוגים. במספר הזה ספציפית, אכן העיגול משרת את הטענה שלי שארה"ב היא מדינה אלימה. אבל זה חסר משמעות בקנה המידה המדובר עליו (קוני- 25 אלף רציחות ב 25 שנה. ארה"ב 16-17 אלף כל שנה).

          3. בנוגע לאונס… השתמשתי בכלי של האף בי איי, שנותן לך נתונים על פשיעה. ב 20 שנה האחרונות הממוצע הוא קצת מעל 100 אלף לשנה.
          http://www.ucrdatatool.gov/Search/Crime/State/TrendsInOneVar.cfm?NoVariables=Y&CFID=46375928&CFTOKEN=40065831

          סובייקטיבי:

          1. מכיר את IBM ויש צביעות בכל דבר כמעט שתיגע בו. בעיניי זו פרסומת מבזה, אבל זה לא דיון עובדתי. המשפט שכתבתי אומר שאני רואה בעצמי כאינטגרל בחברה הישראלית והמערבית ולכן חולק באחריות לעוולות שנגרמות בשמי על ידי המדינה שלי והתרבות שלי.

          2. לגבי הנאוטילוס – כתבתי בעוד תגובות על הפרוייקט ושמתי לינקים. אני מאמין שזה חשוב מספיק כדי שתחקור ולא נעשה ויכוח עקרוני על הצגת העובדות וכיצד הם נערכו. מה שחשוב זה מה הן העובדות באמת. כמו שאמרתי, תצטרך לחפור קצת.

          לגבי הדיוק העיתונאי:
          אני מסכים איתך. אני משתדל לדייק ברוח של הנושא עליו אני כותב – דהיינו, המסר הסופי הוא ברור ואני לא מנסה לעשות כותרת בומבסטית מארועים קטנים. כמו שהראית אני גם כן לא חסין לסטיות, אבל אצלי הן מינוריות וההפרש אינו משנה את התמונה הכללית. אתה רגיש לדברים הללו ואני מכבד את זה. אני משתדל לאסוף את הנתונים שלי בהקפדה אבל המצב כיום הוא שאני הולך לוויקפדיה ומקבל נתון אחד, הולך לאתר האף בי איי, מקבל אחר, נכנס לאיזה כתבה מקבל משהו שלישי ונכנס לאיזה ארגון והם בכלל אומרים שהמספר הוא פי שלוש מזה אשר מדווח. בעולם שכזה, אני מנסה תמיד להציג ההערכות שהן הכי פחות מועליות לטענה שלי. לא קראתי בשום מקום שלא אמרו שה 90-100 אלף מקרי אונס מדווחים בשנה בארה"ב, זה לא מספר שחסר בו לפחות כמה עשרות אלפי מקרים שאינם מדווחים. כך שבכל מקרה, אני מרגיש שבהינתן מצב בו אני לא יכול להיות כירורגי, אני משתדל לשמור על יושרה למיטב יכולתי.

          אהבתי

      • dont do it the comeback הגיב:

        בכל האי-דיוקים שלך שהערתי עליהן לא דייקת בצורה ש*כן* מחזקת את הטענה שלך (ובכוונה בחרתי אותם):
        1. מספר התושבים בישראל- למעשה, ככל שמספר התושבים בישראל יהיה יותר גדול, כך קוני הישראלי יהרוג יותר אנשים (שכן היחס בין מספר התושבים באוגנדה לישראל קטן). בוא נדמיין רגע שהיית מגזים לכיוון השני, מתפרע לגמרי וטוען שבישראל יש 10^100 (10 בחזקת 100) תושבם. אז, הקוני הישראלי היה הורג (הרבה) יותר ממיליון איש בשנה (!), משמעותית יותר מהנתונים שהבאת על מספר מקרי המוות בישראל.
        2. במספרי הרצח בארה"ב העצמת בעצם את הפער בין הרציחות של קוני לרציחות בארה"ב (כמו שציינת בהמשך).
        3. כנ"ל לגבי אונס (אם היתה הגזמה).

        חזרה לאובייקטיבי:
        1. כמה אלפים? כן, אבל "הרבה" כמה אלפים:
        http://www.myisrael.org.il/action/1380
        עד עכשיו אני לא רואה שום הסבר שלך ללמה לעזאזל כמות התושבים בישראל תהיה קטנה יותר מ7.8 מיליון שמדווח רשמית ע"י הלמ"ס. שוב, זה כנראה הרבה יותר קרוב ל8 מיליון מאשר ל7 מיליון שכתבה בהתחלה וה7.5 מיליון שכתבת אחרי זה.
        לגבי העיגולים הערתי למעלה…

        2. בוא תגיד לי אתה מה יותר הגיוני לקחת בכתבה- מספרים על רצח בארה"ב בשנים 1960-1966 או 2000-2010?

        3. אני לא מצליח להכנס ללינק אבל נסמוך על המילה שלך.

        סובייקטיבי:

        1. אני מסכים עם זה חלקית. יש דברים שהם מעבר לשליטתנו, וזה הולך כמובן לשני הצדדים- לסכן את החיים בשביל להציל יהודים בשואה זה ממש לא משהו שאני מצפה מהאדם הממוצע. זה לא תירוץ בשביל להיות אדיש לכל דבר שקורה בחברה- אבל צריך לזכור שאדם הוא בסה"כ אדם. בפרספקטיבה שלי, קצת יותר מקוף. נכון, אנחנו חיים בבועה של "היצורים השולטים בכדרה"א", של "מפתחי הטכנולוגיה", "נושאי התרבות", "מתגברים על הטבע" ועוד שטויות כאלה, אבל זה רק בעיניים שלנו. מהזווית של אלוהים אנחנו לא יותר מ- i-monkey 4s.

        לגבי הדיוק העיתונאי:
        אני מכבד את זה שאתה מכבד את זה (שכן כפי שאתה יכול לתאר לעצמך יש לא מעט אנשים שמתעצבנים מהאובססיה שלי לדיוקים מספריים, או אי-דיוקים שלטענת הכותב). בתור מישהו שמגיע מהעולם המדעי זה בדם שלי.
        "זה לא מספר שחסר בו לפחות כמה עשרות אלפי מקרים שאינם מדווחים"- אני ממש לא יודע אם זה לא נכון גם בכיוון ההפוך (דיווחי סרק) ולכן לא יודע להתייחס לנתון הזה. רצח זה רצח- קשה לזייף פה. אונס זה סיפור אחר.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          1. תקשיב. כך את המספרים שנתתי ותציב אותם אותם ותראה את האחוז של הרציחות של קוני בישראל עם 7 מיליון ישראלים. זה קצת פחות מחצי אחוז. אחרי זה תעשה את זה עם 33 מיליון ישראלים (מקביל לאוגנדה). זה בערך אותו הדבר. מבחינת הנושא שאני דיברתי עליו – החלק היחסי של רציחות של קוני בתוך מקרי המוות באופן כללי – אין לזה משמעות.
          אתה שוכח שאם היו 10 בחזקת 100 אנשים בישראל אז אתה צריך להכפיל את טבלת המוות בהתאם. ולכן היחס לא משתנה.

          2. "העצמת" זו מילה מוגזמת. כתבתי לך כבר. יש מקורות שונים והסטייה היא חסרת משמעות. מדובר על אדם שרצח 1000 איש בשנה ומדינה (ארה"ב) הרוצחת קרוב ל 20 אלף בשנה (לא כולל את מעשיה מחוץ לגבולותיה).

          3. באונס אין הגזמה.

          אובייקטיבי:

          1. שבח"ים זה לא פליטים. אתה אמרת "פליטים". פליטים יש רק כמה אלפים בודדים בישראל. בכל מקרה, תקרא את "1" בקודם. בכוונה תחילה בחרתי במספר הנמוך, בכדי להקשות על הטענה שלי.

          2. לא יודע. אני חיברתי את כל המספרים שהיו לי ועיגלתי. הבנתי כבר שאתה פדנט בנוגע למספרים אבל זה לא משמעותי ביחס לטענה!! אם זה 17 אלף או 20 אלף רציחות בשנה זה לא משנה כשמדובר על היחס בינם לבין קוני.

          3. או קיי.

          סובייקטיבי:

          1. אני חושב שאדם הוא מה שהוא עושה מעצמו ומה שהוא דורש מעצמו. ואני דורש הרבה מכולם. אני לא מתרשם מהפיתוחים הטכנולוגים שלנו ואני לא מסכים עם הגישה הרואה בנו עליונים (או בכלל במישהו או משהו כעליון). אין אצלי אדם "ממוצע". אדם ממוצע, הוא אדם הממצע את עצמו.

          דיוק עיתונאי:
          אין לי מושג. זה כמו נתונים על זנות – זה הכל נגוע בדעות והגדרות רופפות. אני מסתכל על המספרים האלה כזיהוי מגמה יותר מאשר נתונים אמפירים ברורים. אבל רצח זה לא תמיד רצח. כפי שהבאתי את הדוגמה של ויוקס – תרופה שעשרות אלפי אמריקאים מתו ממנה, אך מותם לא נרשם כרצח. יש עוד דוגמאות שכאלה. אבל אני אסכים שכנראה ש"רצח שווא" (תיעוד של מוות טבעי או התאבדות כרצח) זה הרבה יותר נדיר מתלונות שווא על אונס.

          ברמה האישית,
          תרפה מהמספרים. הם שוליים. תסתכל על המתמטיקה. היחס בין המספרים. האם היחס משתנה משמעותית כתוצאה מהתזוזות הללו? האם הטענה עצמה כושלת?

          גם ככה אין ממש מספרים מוגדרים לדברים הללו (איזה דו"ח בחרת, כמה שנים אחורה בחרת להסתכל, מי ביצע את הדו"ח, אחוז הסטיה, אחוז הדיווחים החסרים, אחוז הדיווחים העודפים). כל עוד אני לא סוטה גרוטסקית, מבחינתי זה סביר.

          אהבתי

      • dont do it the comeback הגיב:

        1. אתה תקשיב. בוודאות ככל שמספר הישראלים בחישובים שלך יותר נמוך (מה שעשית)- הטענה שלך מתחזקת. זה כמובן כשכל שאר הנתונים נשארים קבועים. ככה ניתוחים מדעיים, גם פשוטים וגם מורכבים. תחשוב על זה. תשחק עם המספרים. ואז תחשב שוב, ותחשוב על זה עוד קצת. אם עדיין אתה לא מסכים איתי, אני אעשה כאן את החישוב בשבילך. אתה יודע מה? בוא נעשה בכל זאת:
        מספר הישראלים במיליונים הוא X. נניח שמספר האוגנדים (במיליונים)- 33. נניח שמספר האנשים שקוני הורג באוגנדה הוא 3 ליום. מכאן, קוני הישראלי (כלומר, קוני שהורג לפי יחס האוכלוסיה בישראל לעומת אוגנדה) יהרוג ביום:
        N = (X/33)*3 = X/11.
        כלומר, X חלקי 11. ככל שX גדל- מספר ההרוגים גדל. ככל שמספר ההרוגים גדל- הטענה שלך מתחזקת. פשוט מאוד.
        ברור שזה "בערך" אותו דבר עם 7 או 8 מיליון. זה ההבדל בין 7/11 ל8/11. זה לא משנה את העובדה שכתבת עובדות לא מדוייקות, שבהן אי-הדיוק שלך מחזק את הטענות שלך.
        תאמין לי שאני לא שוכח כלום. מן הסתם כשמשנים נתון אחד (מספר האנשים בישראל) ומנסים לראות איך זה משפיע על הטענה שלך- מקבעים את שאר הנתונים. "טבלת המוות" מציינת מספרים אבסולוטיים ולכן היא במקרה הזה נתון בפני עצמו. כמו שלא התאמת אותה עבור 7 מיליון או 8 מיליון (גם מכיוון שאתה גם לא יודע/לא ציינת עבור איזה אוכלוסיה היא בכלל נכתבה).

        2. מקורות שונים בענייני רצח? מה בדיוק לא בסדר בנתונים רשמיים של ממשלת ארה"ב? ואנא, אם לשם אתה חותר, תחסוך לי קונספירציות.

        אובייקטיבי:

        1. כוונתי היתה לשב"חים- פליטים נפלט לי.

        2. יכול להיות שזה לא משפיע על העיקרון. אבל שוב- כשאני מצפה שכותבים מספרים לא מדוייקים- צריך להזהר מהכיוון שאליו לא מדייקים. אתה מסכים איתי שזאת דרך הרבה יותר טובה של הכתב להביע אמינות ומהווה ביסוס הרבה יותר חזק לכך שהטענות שלו לא נשענות על שגיאות בנתונים?

        סובייקטיבי:

        1. אותך אישית אני לא מכיר, אבל התחושה שלי היא שאתה מצפה\דורש מאנשים אחרים הרבה יותר ממה שאפשר לצפות מהם, ומכאן הנקודה שלי שהאדם הוא יצור מאוד מוגבל. אני לא מסיק מזה שצריך לוותר לעצמנו ולא לצפות יותר מדי, אני פשוט חושב שהציפיות\דרישות שלך הן לא פרקטיות בכלל.

        ברמה האישית,
        כבר ציינתי בפניך את האובססיה שלי. אני מקווה שהרושם שקיבלת הוא לא שאני מנסה לעצבן אותך או שאני סתם מחפש להתווכח. זאת לא הכוונה. הערכתי מספיק את הכתבה (וזה ממש לא טריויאלי) בשביל להגיב ולהתעקש על הדברים האלה. אמרתי לך כבר מה החזון שלי לגבי דיוק עיתונאי. העניין פה הוא לא רמת הדיוק, אלא הכיוון שלו. בשבילי לפחות, כתבה היא הרבה יותר משכנעת כאשר הכותב משתמש במספרים (עד גבול מסויים) לרעתו. תמיד יש שגיאות, ובאופן זה מחזק את הטענות שלו- הן נהיות הרבה יותר יציבות ופחות תלויות במספרים. חוץ מזה, הגזמות יכולות לגרום (לי לפחוד) לסלידה מהמאמר.
        כנראה ש-90% מהקוראים לא יראו בזה שום משמעות. אני לא אחד מהם.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          1. טבלת המוות היא לא נתון סטטי! אתה חייב להכפיל את מספר המתים בכפולות שאתה עושה לאוכלוסיה! ב 7-8 מיליון זה שולי העובדה שאתה לא מכפיל, אבל בכפולות גבוהות יותר זה קריטי. זה לא מתמטיקה מה שאתה עושה שם. הטבלה הזאת לא מייצגת את מספר המתים בישראל של 15 מיליון איש! והיות והיא תוכפל באותה כפולה של כמות האנשים, היחס ישאר זהה.

          2. אין לי בעיה עם מקורות רשמיים של ארה"ב – יש פשוט יותר מאחד כזה! יש גופים שונים שסופרים ולמרות שזה נראה לך מזעזע שרצח יכול להיות משהו שיטעו בספירה שלו, זה קורה. ההגדרה של רצח היא גם כן נתונה לויכוח, שהרי (שוב) עשרות אלפי הרוגי הויוקס לא נרשמים במאגר האף בי איי כמקרי רצח, למרות שמרבית האמריקאים רואים אותם ככאלה. הממשל האמריקאי מחולק למדינות ומשטרות וגופי אכיפה שונים – המספרים מכל המקומות הללו אינם זהים. לא רק זה אלא שלפעמים יש ספירות כפולות של מקרי רצח. זאת מבלי לדבר על ספירות שונות של האו"ם ומבלי להתייחס לעובדה שהם לא סופרים מלחמות שהם יוזמים ללא הצדקה ובהן נהרגים אמריקאים, כרצח.

          אובייקטיבי:

          1. הלאה
          2. לא מסכים. אבל אנחנו חלוקים מידי. מבחינתי המספרים שלי מדוייקים "מספיק". אין מספרים אבסולוטים ולא גרעתי במאום מהטענה שלי. אני מצטער, אבל אני לא אתייחס יותר לטענות שלך על המספרים. זה לא אישי, אבל אנחנו לא הולכים לשום מקום. ההתעסקות היא קטנונית ואינה נוגעת לנקודה הראשית של הפוסט. זה אינו קורס בסטטיסטיקה וכל עוד המספרים משקפים נתונים אמיתיים שהבאתי, אשר כל הסטיות שאפשר לייחס להן לא פוגעות באמירה, אזי שאין לי בעיה איתם (למרות שאני משתדל להביא נתונים מדוייקים ככל הניתן).

          אני לא כועס עליך אבל כמו שאמרתי אני משתמש במספרים בעיקר לרעתי. אתה פשוט לא מחשב דברים עם אותו הרציונל שלי. כשתבין שצריך להכפיל גם את מספר ההרוגים בהתאם להכפלת המדינה תבין שכל הנתונים הם לרעת הטענה שלי.
          זהו על מספרים! אם לא שוכנעת, נסכים שלא להסכים. זה גם ככה לא החלק הארי של הפוסט.

          אהבתי

  3. ofrilany הגיב:

    אוקיי נגיד שקוני הזה זה סתם איזה קמפיין, שלא ברור מאיפה הוא נחת עלינו ודווקא המיליציה הזאת מכל הדברים בעולם. אבל נראה לי שקשה להגיד באופן גורף שמלחמות שקורות באפריקה הן לא כזה אסון ושצריך להתייחס אליהן בקנה מידה וכו'. בקונגו למשל בזמן המלחמה, אני זוכר שהיתה תקופה שלפי דיווחים מתו 30 אלף איש ביום. לא בכדי קראו לזה מלחמת העולם של אפריקה, ולמעשה זה שם בצל את כל הקונפליקטים האלימים שהיו בעולם בעשור האחרון.
    ככה שצריך להבחין לדעתי בין המקרה הספציפי הזה לבין הטענה הכללית יותר שלך. ולא שאני טוען שהאמריקאים צריכים עכשיו לכבוש את אפריקה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אין לי חלוקות איתך.
      כתבתי במפורש שצריך להפעיל מידתיות ושיקול דעת. כתבתי שדוקא כשיש שואות רציניות פתאום כולם שקטים. אבל אנחנו גם לא אדונים לאמריקאים ולמערכות צבאיות. איש אינו יודע מה יקרה מרגע שפעולות כאלו מתחילות.

      אני רק אומר שראוי לעשות השוואה באחוזים בשביל לקבל קנה מידה ולהבין עד כמה באמת העימותים הללו הם דרמטים ומה באמת דחוף. בהקשר של אוגנה, קוני הוא מאוד מאוד שולי. אני לרגע לא אומר שאם מתחוללת שואה אמיתית, העולם צריך להתעלם ממנה, אבל ישנה עלות גדולה מאוד להתערבות שלנו:

      מבחינה אקולוגית, כלכלית, פוליטית ומבחינת מותם של בני אדם. הפטיש המערבי הוא פטיש של 5 קילו ולא מוציאים אותו בכדי לתלות תמונות. ובלי קשר לכל זה, אני עדיין חושב שהראייה הפשטנית היא מסוכנת בפני עצמה, כי כשם שהיום זה נגד קוני, מחר זה בעד קוני. החקירה היא קריטית והעובדה שאנשים לא מודעים לנזק העצום שעשינו לאפריקה בהתערבויות שלנו (שתמיד הוגדרו כפעולות של "קידום") גורמת להם לחשוב שהמצב של האפריקאים אינו קשור אליהם.

      זה תמיד מצחיק אותי שאנשים בהקשרים החיוביים אומרים "אני יכול לשנות" גם מפה אצלנו על ידי שיתוף של סרטון, אבל מסרבים להבין שהם אכן משנים על בסיס יומיומי כחלק מהמערכת הכלכלית-פוליטית של המערב, בבכל יום שהם ממש הולכים לעבודה (שיש לזה הרבה יותר כוח מלשתף סרט בפייסבוק).

      אהבתי

  4. איתי_85 הגיב:

    הנה עובדה קטנה ופיקנטית — פעם, לפני לא כזה הרבה שנים, פעלה באפגניסטן אחת מהמפלגות הקומוניסטיות הגדולות והחזקות בעולם. זאת אומרת, עד שארה'ב הכניסה למשחק את הטאליבן. כלומר, הודות לרצון הארהבי-נוצרי להציל חומים ושחורים בעצם חוסל סיסטמטית השמאל הרדיקלי האפגני, והוחלף בימין רדיקלי, שבו אחר כך נאלצו הארהבים להילחם. כמובן שגם כדי להציל את האפגנים התמימים. זה הקרקס שמתקיים מאחורי הפרגוד של דגלי המערב. ולכן באמת עדיף להתמקד בדברים שקרובים אל העין, ולא בדברים שרחוקים מהעין אבל קרובים אל הלב. גם בגלל השיקולים הפרקטיים (את הקרובים קל יותר לתקן — היד המאריכה לא פועלת כראוי) וגם, כפי שפירטת, בגלל השיקולים האדיאולוגיים.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אכן איתי…
      היריעה קצרה מלהכיל (מצחיק לומר באריכות שאני כותב אבל עדיין נכון) את כל העוולות הללו. ראוי לציין רק שבעייני הקונטקסט הדתי רק רוכב על אינטרסים כלכליים או מלחמתיים. הוא מנצול ומשורת על ידיהם, אך איננו הסיבה האמיתית למלחמות מזה מאות שנים (להוציא חריגות קטנות). אפגניסן היא עוד מדינה שסבלה מהמלחמה ה"קרה" בין ארה"ב לאמריקה. באופן אירוני אני חושב שדוגמה מצויינת להבין את הבעיתיות של הגישה המערבית למדינות הללו זה לראות את רמבו 3:

      סרט סופר אמריקאי והוליוודי. בחלק הזה רמבו נוסע להציל את הקולונל שנחטף על ידי הרוסים, שמתעללים באפגנים וטובחים בהם. רמבו מצטרף לאפגנים המתאורים כמוג'הדין ומוסבר שהמשמעות היא שהאדם השלים עם מותו שלו עצמו ולכן אינו מפחד למות בידיי האוייב – הרוסים. ביחד, זה לצד זה, האמריקאים נלחמים עם האפגנים כנגד הרוסים. הסרט נחתם בשורה הבאה על המסך:
      "סרט זה מוקדש לעם האפגני האצילי." השנה הייתה 1988.

      13 שנה לאחר מכן, האמריקאים ישנו את דעתם בנוגע לאפגנים והאפגנים יתגעגעו ל"כיבוש" הרוסי…

      אהבתי

      • איתי_85 הגיב:

        מעניין. אני קורא עכשיו את 'פסוקי השטן' של סלמאן רושדי. זה ספר שאם מבינים אותו לעומק אפשר להוריד את פנון וסעיד מרשימת הקריאה. אומנות היא לפעמים מדהימה ביכולת הריכוז והזיקוק שלה.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אני עושה רפרנזה לרמבו ואתה עושה לסלמאן רושדי – אתה מבין שזה לא לעניין להוציא אותי קטן בבלוג שלי, כן? : )

          עוד לא יצא לי לקרוא את פסוקי השטן, אבל אני מתנחם בעובדה שאתה עבדת בחנות ספרים בעברך ויש לך הרבה זמן פנוי כרגע (יש יותר מידי מידע באינטרנט בימינו)

          אומנות היא מרכזת ומזקקת, כי היא תוצר של ריכוז וזיקוק. לקרוא או לחוות אומנות גדולה, זה מבט אל פרספקטיבה שאולי לא ראינו או לא זיקקנו די הצורך. האמנות הגדולה מכולן היא לבסוף לזקק את עצמנו. כנראה שמרבית האומנות הזאת תחרב בעשורים הקרובים כי אנו מתעקשים להמשיך לזקק דברים אחרים לגמרי.

          אהבתי

  5. שניר הגיב:

    הלך המחשבה שלך הוא כ"כ אובייקטיבי לכאורה שאני חושב שזה לא אנושי,ז"א באמת אי אפשר לחיות ככה.
    אגיד את זה אחרת,לפי מה שאני מבין ממך אם יש ספינה טובעת וזה אמא שלך או מדען שימציא תרופה לסרטן אתה תעדיף את המדען.זה נראה לי לא אנושי ומשום כך גם לא נכון.
    אשמח לתגובה

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      שלום שניר,

      בגלל האופי שלי אני עוסק הרבה בשאלות של מוסר. כחלק מהתהליך הזה אני נתקל הרבה בסוגיית האמא-מדען משני צידי הצוק (או כל וריאציה של כך). כטבעוני שואלים אותי אם אני אהיה חייב לקחת תרופה שנוסתה באכזריות על בעלי חיים האם אסרב? כשמאלני שואלים אותי האם אסכים לשבת למשא ומתן עם מישהו שרצח את אחי? כאדם "ידידותי לסביבה" (עד כמה שהמונח הזה קלוקל) שואלים אותי אם אסרב לנסוע באמבולנס כי הוא נוסע על נפט?

      התרגיל הזה הוא תרגיל ידוע. אתה משתמש במקרה קיצון שהסבירות שלו נמוכה כדי להפיל תפיסה שמרביתה נכונה יותר משלך. לא רק זאת, אלא שגם מערכת החוקים שלנו מדברת על ניגוד עניינים כאלמנט יסודי בפסילת אדם מלתת חוות דעת. כשם שלא הייתי מצפה משופט לשפוט את רוצח אימו, כך אני לא מצפה שתשים אותי במקום להחליט לגבי סוגיה בין אימי למדען. אבל אותו השופט עצמו, לו ידרש לתת החלטה לגבי רוצח של אמא של מישהו אחר, נדרש בכל זאת להפעיל את אמות המידה והמוסר שקבענו לו.

      אבל אם נוציא לרגע את מקרי הקיצון (שגם ככה העניין בהם הוא לא נכונות הטענה אלא התמודדות האדם בקושי שבין האמוציונל לרציונל), אז כן… הספינה טובעת. ואין כזה דבר "אנושי", ישנם אנשים ומתוקף כך מעשיהם הם מעשים אנושיים. גם רצח מזעזע הוא מעשה אנושי – אלא אם כן אתה רוצה להאשים כוחות נסתרים? זה אנושי רק כשזה חיובי?

      קוני אנושי. היטלר אנושי. ואני אנושי. אנחנו חייבים להפסיק להשתמש בהיטלרים של העולם בכדי להצדיק את המחדלים שלנו וחייבים להפסיק לעלות טענות קיצון מגוחכות בכדי להצדיק את השגרה היומיומית ההרסנית שלנו. אף אחד לא מחזיק אקדח לראשינו או לראשי אימותינו. אם כבר, זה אנחנו שמחזיקים את האקדחים. בהקשר של אוגנדה, נעשו כבר הרבה מחקרים וזה ברור שזה בזבוז כסף להתעסק בסוגיות שכאלה. לצורך העניין יהיה הרבה יותר כלכלי לדאוג לביוב ומים באוגנדה. אבל סרט על שרברבות לא משיג 80 מיליון כניסות (למרות שהוא יציל מיליונים). מי שרוצה להנהיג (ובעייני כולנו מנהיגים) צריך להסתכל על טובת הזולת ולא מה ינעים את המוסר האישי שלו.

      השאלה שלי אליך היא:
      הספינה טובעת וכולנו באותה הספינה – אני, אתה וגם אמא שלך. בעוד אתה מדבר על מצב היפותטי וקיצוני השאלה שלי היא מאוד ארצית ומתרחשת כרגע –
      מדוע אתה מתעקש לקדוח בספינה חורים?

      אהבתי

      • שניר הגיב:

        התגובה שלך היא בדיוק ההוכחה שלא הכל לוגי ורציונלי במציאות.אם כולם היטלרים קטנים אז אני טוען שמשהו בהגיון,באבן הבוחן מוטעה.אם כולם עקומים אולי הסרגל עקום?
        ברור שיש אי צדק במציאות זה טבוע בה כ"כ חזק שכנראה לעולם לא נוכל להפריד את זה מזה,אני מסכים שכדאי ונכון ורצוי לצמצם את העיוותים אבל יש דרגות גם ברמת המעורבות שלי בכל העולם(ואולי בהקשר הזה אני מסכים איתך לגבי כל המצטדקים מארה"ב שטסו עד לקניה כדי למצוא עוולות),קודם אני אדאג למשפחתי אח"כ לשכני ואז לעם שלי, כשהוא יהיה מתוקן אמשיך הלאה. אבל אם קפצתי מהסדר הזה כי יש עוולות נוראיות(דרך אגב עוד טענה שיכולת לצרף זה איפה האמריקאים{ואנחנו} לעומת הטבח שמתבצע בסוריה) אז בסה"כ אני מנסה לעשות את הדבר היותר נכון.
        עוד דוגמא שעלתה לי בראש אתמול שקצת יותר מחדדת את מה שהפריע לי מאוד בפוסט שלך:ילדה שאין לה קרובים אחרים נפלה קרבן להתעללות מינית מצד אביה,אתה מכיר את המצב ויודע שלילדה אין משפחה אחרת אם אתה מתלונן אתה הורס לה את התא המשפחתי לגמרי והיא תהיה ילדת מוסדות,אתה תתלונן על האבא? מצד אחד הצדק הגדול מצד שני הצדק הקטן(אפשר לאיים על האבא שיפסיק לדוגמא)

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          לא כתבתי שכולנו היטלרים קטנים. כתבתי שכולנו אנושיים וכל מעשינו אנושיים. היטלר מוכל באנושות באותה מידה שאינשטיין ורבין מוכלים בה. הסרגל לא עקום. הסרגל משובש רק כאשר הוא אינו מסוגל למדוד את כולם על פי אותן יחידות מידה וכאשר אנו מחצינים אנשים מסויימים מספקטרום האנושות, אנו בעצם אומרים שהסרגל שלנו לא יכול למדוד אותם.

          אין אי צדק במציאות. זה משפט שאנחנו אומרים לעצמנו. צריך מודעות בכדי לייצר אי צדק ואבן לעולם לא תהיה מרושעת. גם מערכת המשפט הפלילי שלנו דורשת "כוונת זדון" כבסיס לשפיטה. היא דורשת מצב נפשי ויכולת אינטלקטואלית להבחין בין טוב לרע.
          אין אי צדק במציאות ואין צדק במציאות – המציאות קיימת. הצדק ואי הצדק הוא תוצר רק של המעשים של היצורים התודעתים בתוך המציאות. כככל שאתה יותר תודעתי, כך מצופה ממך ליותר.

          שוב,
          אני לא מאמין בהיררכיה של צדק שציירת בתגובה שלך, כשם שאני לא מאמין בהיררכיה של אי צדק. ההגדרה היחידה למידת העוולה שנעשתה נגזרת ממידת המודעות של העושה. וזה משהו שאנו כבני אדם לא יכולים לשפוט, מלבד כשזה את עצמנו (וגם אז אנחנו מתחמקים לרוב). לכן אנחנו שופטים דברים חומריים או את תוצאות המעשה (במקום את הכוונה). האם אדם ששם פצצה ונהרגו עשרים איש שונה מאדם ששם את אותה הפצצה אך לא נהרג אף אחד? אנחנו מתייחסים אליהם שונה, למרות שאנחנו לא באמת יודעים.

          בקשר לסוריה – זה מלחמה שלהם. אנחנו חייבים להוציא מהראש את המחשבה שאיכשהו זה נופל עלינו לתקן כל בעיה בעולם. סוריה כרגע מדברת על מניין הרוגים של כמה אלפים בודדים. זה לא מצדיק פלישה או התערבות צבאית. אנחנו צריכים גם לעכל ששינוי צבאי הוא לא שינוי פנימי. דהיינו הבעיות לא נפתרות דרכו, אלא רק האפקט שלהם נסתר או מוקטן למשך ההתערבות. מה יותר ברור מאשר להסתכל על הצבא הישראלי עם הקרב האינסופי שלו עם הפלשתינאים. זה לא עובד!

          בקשר לילדה – אתה שוב מביא דוגמאות קיצון למרות שפה זה לא ממש בעייתי. חייבים להוציא את הילדה מהבית. התעללות מינית בין אב לבת זה לא "תא משפחתי". אם אני הייתי מודע לבעיה שכזאת הייתי מדווח ואם התוצאה של כך הייתה שלא היה מי שייאמץ את הילדה, אז הייתי עושה זאת בעצמי (למרות שאולי אחרי כמה שבועות איתי, התעללות מינית כבר לא תראה לה כל כך נוראית).

          אהבתי

  6. שניר הגיב:

    לפי מה שאמרת לגבי צדק ואי צדק, מה ישנה את העולם חוץ משינוי של עצמנו?ברור שחוץ משינוי פנימי צריך להיות גם שינויים חיצוניים,ואני חושב שעדיף שינוי חיצוני מאשר שינוי פנימי(לדוג' חוק שאסור לנהוג עם אלכוהול בדם,למרות שאולי על אדם ספציפי זה באמת לא משפיע על הנהיגה בכלום.מצד שני ברור שגם ארצה שלאנשים במדינה שלי יהיה את הרצון הבסיסי לא להזיק לאנשים אחרים,אבל עד אז החוק הזה הכרחי)הבניה\תיקון חייבת להיות גם פנימית וגם חיצונית.

    אין לנו שום דרך לשפוט כוונה ולכן השפיטה לפי מה שאתה אומר יכולה להיות רק עצמית(שוב חזרתי לשאלה הקודמת)

    משפט מוזר זה "סוריה כרגע מדברת על מניין הרוגים של כמה אלפים בודדים. זה לא מצדיק פלישה או התערבות צבאית"-מאיזה שלב זה כן מצדיק?מהי אמת המידה שלך סטטיסטית,רגשית(ממה שקלטתי ממך לא ממש אבל בכל זאת?-אם היו רוצחים רק ילדים נגיד?)

    אם אני ממשיך עם הטענה שהעלת בפיסקה השניה והשלישית,המודעות של הילדה היא שזה מה שאבא עושה לבת,אין פה שום אי צדק,זו המציאות מבחינתה,לכן מבחינת הבת לא נעשה פה שום דבר לא צודק.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אין כזה דבר שינוי חיצוני. גם כשאנו קובעים חוקים ואוכפים אותם אנו עושים זאת כי ראשית בתוך עצמנו החלטנו שזו הדרך הנכונה. ראשית חל בנו שינוי ולאחר מכן ניסינו ליישם אותו במציאות. אבל אכיפה וחקיקה אינם שינוי אמיתי ולכן הם אינם עובדים ומעולם לא עבדו. אנחנו מספרים לעצמנו שהחברה שלנו מוסרית יותר, שהתקדמנו כי יש לנו דמוקרטיה. ככה אנחנו אומרים… המלחמות לא הפסיקו. אנחנו עדיין משמידים את העולם. רוצחים. אונסים. אפילו בבתי הכלא שלנו, המקומות בהם החברה מנסה לנעול את הרשע, כאילו שרשע מוכל בתוך גופו של האדם ולא במוחו – אפילו שם רוצחים אונסים ומתעללים.

      זה לא משנה אם זה ילדים או בוגרים. למרות שאנחנו לא יכולים להגדיר מה זו "שואה" או "רצח עם" מבחינה מספרית, אנחנו כן יכולים לדבר על המשמעות. בסוריה לא מתבצע ניסיון להשמיד את כל העם. יש שם מאבק כוחות וכתוצאה ממנו אנשים מתים. זהו טבעם של דברים שהוזנחו. להכניס את סוריה לכלא שלנו לא יעזור כשם שזה לא משקם את הפושעים שלנו. השינוי חייב להיות פנימי או שההתפרצות תקרה בשנית. אני לא טוען שאם יתחילו להרוג אלפים ביום העולם צריך להתעלם מכך, אבל התערבות כרגע תגרום ליותר הרוגים מאשר מה שהיא תמנע.

      בקשר לבת התאורטית –
      אני לא אמרתי שאין לנו תחושת צדק מובנית. חינוך משפיע עלינו בדיוק באותה מידה שהחוסן האישי שלנו מתנגד לו. הילדה התאורטית שלך היא ילדה. לא אישה – ילדה. אין לה דחף מיני והרצון המיני של אביה לא יוכל להתפרש על ידה כשום דבר חוץ מתקיפה. גם לגיל ההסכמה, כמו השואות, אין הגדרה מספרית ברורה. וגם גיל ההסכמה שקבענו בחוק, כמו שאר החוקים שלנו, הוא חסר משמעות. בעיניי אדם באמת בשל לסקס כשהוא יודע לזהות בעיניו של אחר, שהאחר לא. הכרתי אנשים בני 30 שעוד לא היו מוכנים לסקס והכרתי אנשים שבגיל 16 דוקא כן.

      אני לא מבין כמה אלפים של שנים צריכות לעבור, שבהן היו לנו חוקים ועונשים, בכדי שנבין שאלו ששוברים אותם, אינם נרתעים על ידם ואלו שאינם שוברים אותם, לא היו שוברים אותם, גם אם הם לא היו כתובים. הכלי היחיד שאני חושב שהוא יעיל במאבק מול עוולות הוא חינוך ופיתוח של הביקורת העצמית – וזה כמובן כלי מניעתי ולא המנטאליות הנוכחית של המתנה להתממשות הכשלים החינוכים שלנו ואז תגובה צבאית. רוצה לעצור את השואה הבאה? תלחם על החינוך ותעבוד על עצמך.
      כל השאר זה סימפטומים ולא המחלה.

      יש מעט מטורפים בעולם שהוגים ויוזמים שואות, אבל גודלן של השואות הללו נקבע על ידי הרוב השפוי, הנרתם לשרותם.

      הציור בסוף הפוסט של ג'ורג' גרוס הוא של אדם היושב בגהנום על חטאיו. גרוס העניק לציור את השם המאוד משמעותי: קין או היטלר בגהנום.
      קין או היטלר.
      קין הרג אדם אחד. היטלר הרג מיליונים. לגרוס היה חשוב לעשות פה אמירה ערכית, שאין להבדיל בין עוולות ואין לכמת אותן. היטלר תמיד היה קיים ונבואת הגעתו נכתבה ביום שקין רצח את הבל.
      אז סוריה או אוגנדה או אדם אחד שרוצח אחר, זה הכל אותו הדבר. הפיתרון היחידי הוא חינוך של עצמנו ושל הדורות הבאים. זה לא מיידי כמו התערבות צבאית, אבל לעומתה, זה כן פתרון. ההיסטוריה מלאה באנשים שחשבו שהם עוזרים לעולם על ידי רצח והאמינו שבסופו של דבר, אחרי שיהרגו את כל ה"רעים", יהיה "טוב".
      זה לא עובד.
      בטח לא כשזה אומות עם בעיות מוסריות קשות משל עצמן, המנסות לחנך עמים אחרים, כשהמורים שלהם מחזיקים M16.

      אהבתי

      • שניר הגיב:

        אותי לימדו שעוד לא הייתה מלחמה בין דמוקרטיות.אי אפשר להתכחש לסטטיסטיקה הזו.לכן דמוקרטיה היא כן צמצום של עוולות.רשע צריך גוף כדי לפעול איתו,ברגע שאין לו גוף לא יעזור כל השכל שבעולם.זה מה שא-פ-ש-ר לעשות בעולם שלנו.כשאתה מדבר על האידיאלי אתה חייב גם לקשר אותו למציאות.והדרך שלך היא בעיניי לא מציאותית כי היא לא מספיק שומרת על עצמה ובגלל זה היא לא מציאותית.

        ובנוגע לתגובה שלך על סוריה ,שוב אתה כ"כ אובייקטיבי שזה מפחלץ,"התערבות בסוריה תגרום אולי ליותר הרג"- אבל להרג של מי?של הרעים,של האנשים שמבצעים את הפעולות הלא מוסריות של הרודן הזה שמסוגל להתעלל ככה בחיי אדם.כאילו אתה טוען שאם מישהו רוצח את היטלר(אחרי השואה ומלחמת העולם) ורוצח סתם אדם ברחוב- אין שום הבדל ביניהם. וזה דבר שלא נתפס מבחינתי.

        אני מבין שבמקרה של הבת התיאורטית,אם כן יש לה חשק מיני והיא בת 12 אז זה בסדר?

        מהי מוטיבציית החינוך שלך?ברור שהיא לא "אם תעשה ככה יבוא שוטר",כשאתה תבוא(או בא) לילד שלך ותנסה לחנך אותו מה יניע אותו לעשות מה שאתה תרצה שהוא יעשה?איך תגרום לי לא להיות רוצח?

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          בנוגע לדמוקרטיות – לא יודע מאיפה הבאת את הנתון הזה… אני אפילו לא הולך להביא לך דוגמאות. תעשה חיפוש.

          זה נכון שרשע צריף גוף לפעול בו, זה פשוט לא נכון שאתה יכול לחסל את כל הרשע, על ידי חיסול כל הגופים המכילים אותו כרגע. לא רק שזה לא נכון, זה לא ישים. לא רק שזה לא ישים, זה גם מעולם לא עבד.

          תגובה בסוריה תגרום להרג כללי. תגרום להרג של המתנגדים לאסד, של התומכים ושל המדינות שייתערבו. והוא יהיה בקנה מידה גדול יותר מאשר המצב כרגע – ושוב, הוא לא ייצר שינוי, אלא יכתיב מציאות. מאותה סיבה שלהפגיז את עזה במשך 60 שנה לא גרם להם מעולם להגיד "אה טוב הם חזקים יותר אז בוא נפסיק" כך זה גם לא יעבוד בסוריה ולא עבד בשום מקום (מלבד אולי הירושימה – אבל זה קנה מידה אחר לגמרי).

          לא טענתי שהגנה עצמית היא בלתי מוסרית – אבל כן, אם מישהו היה רוצח את היטלר כשאיבד מכוחו סתם ככה, זה היה רצח.

          הבת התאורטית – לא. אמרתי שהיא צריכה להיות בעלת חשק מיני ובנוסף הבנה של המציאות המאפשרת לה לפעול בנוגע למיניות שלה בצורה שתכבד אותה ואת השותפים שלה. בגיל 12, אבא שלה הוא לא שותף סביר, כי הוא בעל סמכות עליה. יחסי מרות הם אחד מהסעיפים המקובלים כניגוד אינטרסים ביחסי מין.

          אם אתה חושב שהילדים שלנו לא רוצחים, כי אמא אמרה להם שיבוא שוטר, אז אל תביא ילדים. ילדים במרביתם, עוקבים אחרי סוג החינוך שניתן להם. פתיחות תייצר פתיחות – אטימות תייצר אטימות. אם העובדה שיש שוטר ויש חוק הייתה הרתעתית ומונעפת פשע, אזי שלא היה פשע. פושעים הם בהגדרה אנשים שלא נרתעים מהחוק או אנשים אימפולסיבים מידי שאינם משקללים את התוצאות של מעשיהם ברגע העשיה. ארה"ב היא הוכחה ברורה לכך, שהרי היא המדינה המערבית עם הכי הרבה אוכלוסיה בכלא ועם ענישה מהקשות בעולם המערבי (כולל עונש מוות בהרבה מקומות) ולמרות שכך, יש להם את אחוזי הפשיעה מהגבוהים ביותר בעולם המערבי. זה פשוט לא עובד.

          אהבתי

  7. שניר הגיב:

    הבאתי משיעור אזרחות מלפני כמה שנים,מסתבר שזה לא מדוייק,אבל יש כיוון נכון(http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D_%D7%94%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A7%D7%A8%D7%98%D7%99)

    אני לא מסכים עם הגישה שלך,אני חושב שכמות האנשים שהיו עוברים על החוק הייתה עולה פלאים אם לא היו שוטרים.אבל לא זה מה שמעניין אותי,אני רוצה להבין מה כן המוטיבציה שלך לחינוך אם לא-נקרא לזה-"יראת העונש"?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כמו שראית בעצמך הטענה שדמוקרטיות לא נלחמות אינה נכונה. הטענה שהן נלחמות פחות נתונה לויכוח. בין המלחמות שרשומות שם יש שתיים שאולי ראוי שיודגשו – מלחמת העולם הראשונה והשנייה. אני אסכים שדמוקרטיות עושות סומבלימציה של מלחמות דרך ארועי ספורט, תחרויות שירה מפגרות וכמובן מסחר. הבעיה היא שזה פשוט אומר שכשהמלחמות לבסוף פורצות, הן הרבה יותר גדולות.

      לגבי השוטרים:

      אני לא אמרתי שצריך לבטל את השוטרים או את בתי המשפט, אלא שהם אינם מונעים את הפשיעה אלא רק מתחזקים אותה, מנווטים אותה ומנסים שלמור על גובה הלהבות. כמו עם הדמוקרטיות, גם זה תהליך שסופו להתפרץ. זה נכון שהטענות שלי הן אוטופיות אבל אני אוטופיסט רציונלי. אני יודע שכנראה אוטופיה לא תושג (או לפחות לא בחיי), אבל אני גם יודע שאתה חייב לשאוף לאוטופיה או לקרוס לקטסטרופה.
      אנו כולנו חיים באוטופיות הרציונליות של קודמנו. מהי הדמוקרטיה אם לא האמירה האוטופית "כל בני האדם הם שווים"? מהי מגילת העצמאות של ישראל, אם לא הבטחה לאוטופיה שיוויונית "לאור חזונם של נביאי ישראל"? מה היה נאום ה"יש לי חלום" של מרטין לותר קינג?

      לאדם בשלשלאות, האוטופיה נמצאת תמיד מעבר לאורכן. אנחנו חיים את מה שהיה פעם אוטופיה, בגלל שמישהו העז לומר שאפשר לשאוף לשם. אבל הדרך לשם היא תהליך ולא "יום אחד יש משטרה ומערכת חינוך המבוססת על מקל וגזר – בום! למחרת אין משטרה והתלמיד מגדיר את לימודיו".
      זו דוגמה לשינוי, להתליך הזה שמקורו בחשיבה אוטופית:
      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4204174,00.html

      החשיבה הכי אוטופית שאני מכיר, היא זו של אלה שחושבים שאפשר לקבע את המציאות. לייצר עתיד שכולו רפליקציה של ההווה. אפשר רק להמשיך לכיוון האוטופיה, או לקרוס – אין שום דבר בעולם שלנו שנשאר כפי שהוא.

      אהבתי

      • שניר הגיב:

        הבנתי,צריך לעכל.
        אמשיך לעקוב,תודה רבה.

        אהבתי

      • dont do it the comeback הגיב:

        הטענה שלך ששינוי אמיתי הוא פנימי היא נכונה, אבל חשוב לי להדגיש משהו שמפריע לי.
        מלחמת העולם השנייה לא היתה מלחמה של דמוקרטיות. לחמו בה דמוקרטיות, אבל זה לא היה מדינה של דמוקרטיות בלבד (ובפרט גרמניה הנאצית לא היתה קרובה לדמוקרטיה- למרות שכידוע היטלר עלה לשלטון ב-"בחירות דמוקרטיות"). למעשה, לפי כל סטנדרט נורמאלי למונח של דמוקרטיה, גרמניה הנאצית לא היתה דמוקרטית גם לפני 33 (בדיוק כמו שרוסיה של היום לא דמוקרטית).

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          זה לא אני כתבתי את הרשימה הזאת ולא אני פרסמתי את הלינק. סך הכל הגבתי לבחור שם. בכל מקרה אני חושב שגרמניה הנאצית הייתה כישלון של ההליך הדמוקרטי ולכן דראוי שהדמוקרטיה תישא באחריות על כך. למען האמת, הרבה חוקים והליכים נוצרו בעקבות השיבוש של הדמוקרטיה הגרמנית, ששיפרו את ההגנה הפנימית של הדמוקרטיות כולן. בעייני בכל מקרה, עלייתו של היטלר היא דמוקרטית גם בגלל שהוא אכן קיבל הרבה קולות בהצבעה חופשית וגם בגלל שמבחינתי הצפקיד הבסיס של אזרח בדמוקרטיה הוא להגן על הדמוקרטיה. גרמניה לא יצאה למלחמת אזרחים בעקבות שינוי משטרה (שלא לדבר על הזוועות האחרות שהם עשו), אלא למעשה, אזרחי גרמניה הצביעו באדישותם להיטלר ומעשיו.

          אהבתי

      • dont do it the comeback הגיב:

        ברור שלא אתה כתבת את הרשימה, אבל אז למה ראית צורך לכתוב "בין המלחמות שרשומות שם יש שתיים שאולי ראוי שיודגשו – מלחמת העולם הראשונה והשנייה" כאשר מלחמת העולם השניה זה מקרה שבבירור רב (ואם זה לא ברור לך אין לי בעיה לקיים דיון בעניין) לא היתה קשורה לכישלון כלשהו של השיטה הדמוקרטית או למדינה דמוקרטית מסויימת שהיתה לה "אשמה רבה" במלחמה. כמובן שגם הדמוקרטיות של מלחמת העולם לא היו דמוקרטיות בסטנדרטים של היום- להזכיר לך מתי נשים ושחורים התחילו לקבל זכות בחירה?
        וכמובן שזכות בחירה לכל העם זה סתם עוד תנאי הכרחי, בטח שלא מספיק.

        תראה, זה ידוע שהיו אזרחים רבים שאכן הצביעו למפלגה הנאצית- אבל זה עדיין לא אומר דמוקרטיה. זה לא משנה בכלל מה "בעיניך" קרה שם. בחירות כן (אפילו שהיה זיופים), דמוקרטיה זה לא. אני אחזור על זה שוב:
        בחירות=!דמוקרטיה.
        עכשיו, האם העובדה שבשנים הקודמות לעליית השלטון הנאצי היה ניסיון לקיים שלטון דמוקרטי בגרמניה אומרת שהדמוקרטיה צריכה "לשאת באחריות" באופן מסויים על עליית השלטון הנאצי ופשעיו? ממש לא.
        1. גרמניה ביצעה את כמעט כל הפשעים שלה (של אותה תקופה) כשלא היה כבר שום זכר לדמוקרטיה.
        2. הדמוקרטיה כדמוקרטיה לא היתה זו שגרמה לפשעים של השלטון שבא אחריו. השלטון הדמוקרטי שם לא בדיוק התפאר ביציבות שלו, בלי קשר לפגמים אחרים שהקלו על ההשתלטות של המפלגה הנאצית.
        2. זה שמימוש של רעיון נכשל לא אומר שהרעיון כושל. לא היה אז הרבה ניסיון (ועדיין אין מספיק) במימוש של דמוקרטיה. כמו שאמרת, מחלק מאותן טעויות למדו ועם השנים השתפרו. הדברים האלה לוקחים זמן ואני מקווה שהדמוקרטיות של 2100 יהיו יותר טובות משל היום.
        כמובן, אין להתעלם ממבחן המציאות ולכן אני לא ממהר לשלטון קומוניסטי, למרות שחלק ממה שהוא מבטיח בתיאוריה מאוד קוסם לי. אין מה לעשות- המציאות זו המציאות, וכנראה שהעולם לא מוכן עדיין לדברים מסויימים (ואולי לא יהיה מוכן אף פעם).

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          כמו שאמרתי, חלק מהסיבה שהדמוקרטיות של היום שונות מהדמוקרטיות של פעם, נובע מהכישלון של הדמוקרטיות של העבר. אבל זה לא אומר שהן לא היו דמורקטיות, פשוט מודל של דמוקרטיות שכשל. ארה"ב הברית הייתה דמוקרטיה לפני שנשים יכלו להבציע בה או שחורים. העובדה שבמונחים מודרנים משטר שכזה לא יוגדר כדמוקרטיה לא אומר שזו לא דמוקרטיה. אני בטוח שבעתיד יסתכלו על הדמוקרטיות שלנו היום ואולי יאמרו גם עליהן שהן אינן דמוקרטיות אמיתיות.

          לא אמרתי שגרמניה הנאצית הייתה דמוקרטיה, אלא שהיא הייתה תוצר של כשל בדמוקרטיה. לצורך העניין שנינו מבינים בגדול מהי מכונית. שנינו יכולים להסכים שמכונית תקינה צריכה ארבעה גלגלים תקינים. אבל אם היה כשל במכונית שאיפשר לגלגל לעוף במהלך הנסיעה, אני לא אומר שברגע שהגלגל עף זו כבר לא מכונית – זו פשוט מכונית מקולקלת. גרמניה הנאצית היא לא דמוקרטיה, אבל האחריות לקיומה נעוץ בדמוקרטיה כושלת.

          1. אני מסכים שהדמוקרטיה מתה בגרמניה הנאצית. אבל שוב, היא מתה כי מותה התאפשר. היות ולא הייתה מלחמת אזרחים, מתבקש שהייתה הסכמה למשטר החדש ולפשעים שהוא ביצע. אני, אם לא שמת לב, דורש הרבה אחריות מאנשים. בעייני העם הגרמני עשה החלטה חופשית לא להאבק במשטר שלו.

          2. הדמוקרטיה לא גרמה לפשעים, היא אפשרה אותם. כשאתה גדל אתה למד שאיפשור של דבר משמעותו אחריות. אי מניעה של עוולה זהה לביצוע שלה. למען האמת, גם החוק המודרני מגדיר אדם שלא מנע פשע עתידי כשותף לעברה. אני פשוט דורש יותר מאשר החוק.

          3. לא אמרתי שהרעיון כושל. אמרתי שדמוקרטיות למדו מהכשל במבנה שלהם כתוצאה מהבעיות בגרמניה. כולנו לומדים מהטעיות של עצמנו. אני מסכים איתך שקומוניזם משקף חברה יותר נאורה (קומוניזם תקין בכל מקרה). מבחינתי זה הכל המשכים אחד של השני. דמוקרטיה הוא תהליך הנדרש בדרך לקומניזם כשם שקומוניזם הוא תהליך נדרש בדרך לביטול כל משטר מלבד המשטר של אדם על עצמו. אבל זה רחוק מאיתנו וקרוב אלינו תחזיות מדעיות לכשלים שיירסקו את כל המשטרים הקיימים כרגע גם ככה.

          אהבתי

      • dont do it the comeback הגיב:

        פה אנחנו לא מסכימים. ארה"ב לא היתה דמוקרטית לפני שנשים יכלו להצביע בה. פה זה לא עניין של מיקום על הספקטרום- אם אין תנאי הכרחי יש בעיה. ברור שבעין מאוד נוקבת גם היום יש החלטות וחוקים שכנראה לא עומדים בסטנדרט- אבל המצב שונה לגמרי מאז. גם אז כמובן שהם לא עמדו בסטנדרט (של אז) והם גם ידעו את זה. מה לעשות שתיאוריה לחוד, דיבורים לחוד ומעשים לחוד.
        "אני בטוח שבעתיד יסתכלו על הדמוקרטיות שלנו היום ואולי יאמרו גם עליהן שהן אינן דמוקרטיות אמיתיות."- אתה צודק, אבל עם השנים התופעה הזאת מצטמצמת. יש הכי הרבה מקום לשיפור כשאתה בהתחלה.

        "לא אמרתי שגרמניה הנאצית הייתה דמוקרטיה, אלא שהיא הייתה תוצר של כשל בדמוקרטיה. לצורך העניין שנינו מבינים בגדול מהי מכונית. שנינו יכולים להסכים שמכונית תקינה צריכה ארבעה גלגלים תקינים. אבל אם היה כשל במכונית שאיפשר לגלגל לעוף במהלך הנסיעה, אני לא אומר שברגע שהגלגל עף זו כבר לא מכונית – זו פשוט מכונית מקולקלת. גרמניה הנאצית היא לא דמוקרטיה, אבל האחריות לקיומה נעוץ בדמוקרטיה כושלת."
        לא מסכים בכלל. הכשל היה בשלטון המסויים הזה, לא בדמוקרטיה. כמו שתגיד לי שמחשב זה משהו דפוק כי אתה לא מצליח לבנות את שלך כמו שצריך. צריך לדעת לעשות דברים כמו שצריך.

        1. לפעמים היתה הסכמה, לפעמים היתה תמיכה. אני לא מצדיק אותם, אבל צריך לזכור גם שבסופו של דבר זה היה שלטון אגרסיבי וקשה לשפוט במצב הזה. גם האזרחים בצפון-קוריאה אשמים במה שקורה? ברור שזה לא אותו דבר, אבל שלטון פחד זה שלטון פחד, ואחריות קולקטיבית נתפסת אצלי כבעייתית.

        2. הדמוקרטיה לא "אפשרה" את הפשעים האלה. קרו פשעים בשלטונות דמוקרטיים בהיסטוריה- כן והרבה. קם שלטון נאצי בגרמניה, לאחר סוג של שלטון דמוקרטי- כן. זה עדיין לא מטיל שום אחריות על השיטה אלא על המימוש שלה במקומות מסויימים.

        3. מסכים איתך.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אתה פשוט לא מעכל שאין הגדרה אבסולוטית ל"דמוקרטיה". גם ישראל מוגדרת כדמוקרטיה למרות שהיא אינה מדינת כל אזרחיה והיא לא מאפשרת שיוויון מוחלט. כל דבר הוא ספקטרום. פה בישראל עברו לאחרונה מספר חוקים שהם "אנטי-דמוקרטים". אך מצד שני, הם עברו בצורה דמוקרטית. הפרדוקס הפנימי הזה בעצמו מצביע על הספקטרום. האוטופיה השיוויונית ביחס למציאות.

          התופעה לא מצטמצמת. יש מפשט שאני אוהב – "ככל שהתיאור עצמו קרוב לאמת, גוברת הסכנה שנאמין, כי התיאור הוא האמת עצמה". בגלל הסכנה הזאת, הקירבה לאמת מגלמת בטוחה את המרחק הגדול ביותר להגעה אליה (היות והקרובים אליה, חושבים שהם כבר שם).

          זה משטר. לא מחשב. התפקיד הראשון של כל משטר, הוא לשמר את עצמו. כל כישלון שכזה, הוא כישלון של התכנון של המשטר. הפרדת רשויות, חוקה, בחירות אנונימיות – אלו לא הגדרות של דמוקרטיה, אלו תהליכים הנדרשים לשימור הדמוקרטיה. גרמניה הנאצית נולדה מגרמניה הדמוקרטית. איך שלא מסתכלים על זה, או שהמשטר נכשל בתחזוקתו, או שהעם בחר בשינוי המשטר – כך או כך, זו הייתה בעיה דמוקרטית. הדמוקרטיה אמורה למנוע טוטאליטריזם ודיקטטורות. עליה של משטרים שכאלה מתוך הדמוקרטיה, זה כישלון דמוקרטי!

          1. אני לא יודע מספיק על האזרחים בצפון קוריאה בכדי לחוות דעה. אני לא מדבר על אחריות קולקטיבית. אתה הופך את מה שאמרתי. אחריות קולקטיבית היא האחריות של הכלל על מעשיו של הפרט. אני אומר שהפרט אחראי על מעשיו של הכלל – זה הרבה יותר דורשני.

          2. כשאני אומר "אפשרה" אני מתכוון כשלה בלמנוע. כפי שכתבתי למעלה, התפקיד היסודי (אפילו אם לא כתוב כך) של כל משטר, הוא שימור המשטר הקיים.

          אהבתי

  8. dont do it the comeback הגיב:

    אין הגדרה אבסולוטית, אבל גם עם כל מה שקורה פה איך אפשר להשוות בין ישראל של היום לארה"ב של תחילת המאה ה20? מדיניות פנים בלבד בבקשה.
    חוק לא דמוקרטי לא יכול לעבור בצורה דמוקרטית. אין פה שום פרדוקס. אם החוק לא דמוקרטי- אסור לו לעבור בדמוקרטיה, נקודה. זה שהיה רוב בהצבעה לחוק לא אומר "צורה דמוקרטית". זה פשוט אומר בחירה ע"י רוב.
    נכון שיש פה איזשהו ספקטרום- האם מדינה שמקיימת את כל התנאים (לפי הגדרה מסויימת) של דמוקרטיה והעבירה חוק אחד שפוגע בשוויון היא דמוקרטית? כמובן שפה מתחילים משחקים ודעות, והאמת שזה לא ממש משנה- אפשר להסתכל על המאפיינים הדמוקרטיים שלה (שבמדינה התיאורטית שהזכרתי יש מן הסתם הרבה מאוד כאלה). למנוע מנשים ושחורים להצביע זה כל כך בסיסי בדמוקרטיה שפה אין ממש משחקים.

    זה שמשטר!=מחשב אני יודע כבר. מה לא נכון בדיוק בהסבר שלי?
    ושוב, זה לא כישלון בדמוקרטיה בגלל שהכישלון לא נגרם בגלל פגם *איהרנטי* בשיטה\השקפת עולם הדמוקרטית. זה היה נטו פגם במימוש המסויים של השלטון בגרמניה באותה תקופה. שוב הדוגמא עם המחשב נראית לי רלוונטית- זה שאתה לא הצלחת לעשות משהו לא אומר שיש בעיה בדבר הזה. יכול להיות, אבל אי אפשר להסיק את זה.

    1. לא התכוונתי להפוך כלום- אני לא הבנתי את זה כי דיברת על "העם הגרמני". אני לא יודע מספיק על האזרחים בצפון קוריאה בכדי לחוות דעה. אני לא מדבר על אחריות קולקטיבית. ובכל זאת, מה שאמרתי תקף- אני מתקשה לדרוש מאנשים במצב הזה מה שאתה דורש מהם.

    2. ושוב, אתה לא מצליח להצביע לי על בעיה אמיתית בשלטון דמוקרטי שאמורה "להוריד" מהערך שלו. (הערה- כידוע דמוקרטיה זה הרע במיעוטו- בטח שאני לא יתווכח על זה. אני מתייחס רק לטענה שלך על היכולת של המשטר להחזיק את עצמו). דמוקרטיה לא לוקה בשום בעיה אינהרנטית לשמר את עצמה. שוב, הדוגמא עם המחשב.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      זה פשוט לא נכון. ההגדרות שלך לדמוקרטיה הן שלך והן אינטואיטיביות. אין מדינה דמוקרטית שלא קיימים בה חוקים אנטי דמוקרטיים ובמינימום "חוקים לשעת חרום", שהלכה למעשה משהים\מבטלים את הדמוקרטיה. הקיום שלהם מוצדק על ידי כך שמקורם בהליך דמוקרטי. להכל יש משחקים. מה שנראה לך היום כפוסל מוחלט של הגדרת הדמוקרטיה, לא היה כך פעם. ומה שנראה לך היום שמאפשר את ישראל להקירא דמוקרטיה, לא יהיה כך בעתיד. זה ספקטרום ולא נקודה ברורה. מבחינתך הנקודה היא זכויות נשים ושחורים להצביע. תעכל שזאת בחירתך האישית ואין שום מסמך שאומר "וברגע שחצינו את קו ההצבעה לנשים ושחורים…" כדי שתבין את זה יותר, יש מדדים בינלאומיים לרמת הדמוקרטיזציה במדינות דמוקרטיות:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

      המחשב שהוא הדמוקרטיה הוא לא המחשבים של אינטל. אין ממנו מיליונים. כמות הדמוקרטיות בעולם גם היא נתונה לויכוח (שכבר צריך להעיד בפניך שזה לא דבר אבסולוטי), אבל היא סובבת את ה 165. היו הרבה פחות מכך ב 1933. כאשר מחשב אחד מתוך מאה מתקלקל בצורה הרסנית ותוקף את כל המחשבים האחרים, יש לבדוק את המנגנון כולו!

      1. שוב נסכים שלא להסכים. אני חושב שאדם צריך לדרוש מעצמו כמה שיותר.

      2. דמוקרטיה זה מושג גדול. יש סוגים שונים של דמוקרטיות שפועלות באופן שונה מאוד ושחלקן נפתסות כאנטי דמוקרטיות במקומות שונים. בעיניי חוק הסופר-פקים האמריקאי, המאפשר מימון בלתי מוגבל של נציגים, חוקי הלוביסטים האמריקאים המאפשר שליטה של בעלי עניין על המחוקקים – בעיניי אלו הם כשלים שאומנם לא פוסלים את ארה"ב מהיותה דמוקרטיה, אבל בסופו של דבר יעשו זאת. לכן מה שהיום מוגדר כחוק, בדמוקרטיה הבאה יוגדר כאיסור חוקתי ובעצם יישנה את ההגדרה של הדמוקרטיה היכולה להגן על עצמה.
      יש עוד הרבה בעיות אינהרנטיות שנובעות מכמות האנשים שיש היום בעולם ביחס לכמות שהייתה כשהרעיון הדמוקרטי נולד. אני לא הולך להתייחס לכך אבל יש הרבה הסברים על מדוע מספרית בחירות דמוקרטיות הן בעייתיות בהיקפים המודרנים. ועוד לא נכנסו לויכוח על שיטות ספירה, זכות ההצבעה (היא לא זהה בכל העולם), היכולת להצביע, היכולת לשלוט על המצביעים, היכולת לזייף הצבעות. ג'ורג' בוש נבחר לנשיאות במה שנחשב לרמאות (אם כי חוקית ודמוקרטית) בכל קנה מידה. דמוקרטיה אינה רק הרעיון (כל בני האדם נולדו שווים) אלא שיטה לתחזוקת הרעיון. אם הרעיון מוחמץ, אזי שצריך לשפר את השיטה. אם לא ניתן לשפר את השיטה, אזי שצריך למצוא שיטה חדשה לתחזוקת הרעיון.
      http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_presidential_election_in_Florida,_2000
      ממליץ גם על הסרט
      Recount
      http://en.wikipedia.org/wiki/Recount_(film)

      אהבתי

  9. נטליה הגיב:

    1. "מלקחת מים נקיים, להשתין לתוכם ולשטוף אותם עם עוד מים נקיים." – אתה מתכוון ל"להשתין תוך שימוש באסלה"? אם כן, אשמח לדעת מה לא בסדר בזה, מה הורג בזה, ומה החלופות.

    2. מ"אפשר עוד שקית?" – אני כמובן רואה את הנזק שבעוד שקית לא מתכלה, אבל לא איך זה רוצח ואונס.

    3. "מלהוציא תרופה מסל התרופות." – כאן, לאור הסעיפים האחרים, גם יכולת לכתוב "להוסיף תרופה אל סל התרופות" – לא?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. מים מתוקים הם מצרך נדיר מכפי שאנחנו בעולם המערבי מתייחסים אליו. במדינות הלא מפותחות, חוסר במים נקיים וחוסר בתשתית לסילוק ביוב הם הסיבה לחלק ניכר מהמוות. חוץ מכך הפתרון הזה של האסלות לא ישים בטווח הארוך. כבר עכשיו יש מצוקת מים שעתידה להפוך להרבה יותר קשה. זאת למרות שיש לנו פתרונות לטיהור מים באופן לוקאלי, ללא תשתית ביוב מזהמת. יש כל מיני סוגי חלופות – אסלות ללא מים, מתקנים למים אפורים שניתן להשקות איתם את הגינה, להפחית את כמות המים היורדים באסלה (הרבה יותר ממה שצריך). על פי האו"ם יש היום 2.6 מיליארד אנשים בעולם שאין להם בכלל אסלה.

      2. השקיות הללו עשויות מנפט. נפט הוא הסיבה הראשית למלחמות בעשורים האחרונים ומתים בשבילו הרבה מאוד אנשים. נפט הוא אחד מהמזהמים הראשיים בעולם ומתים מיליונים כל שנה בשרפתו. שקיות אינן מתמחזרות ולוקחות מאות שנים להתפרק. בתהליך הפירוק הזה הן מגיעות לאדמה או לים. מיליוני חיות מתות מזה כל שנה. עשרות ומאות מיליוני חיות אחרות מורעלות מזה. היות ובני אדם אוכלים את החיות הללו, גם הם מורעלים. בטווח היותר ארוך, שוב בגלל הפונקציה המעריכית, קצב הגדילה של הזבל הוא מעריכי. המערכות הבנויות על אוקיינוס נקי, גם הן קורסות בקצב מעריכי. למרות שאנו חושבים שאנו כבני אדם יכולים למצוא פיתרון טכנולוגי לכל בעיה, אין כרגע שופ פיתרון ישים לקריסת מערכות בהיקף מאסיבי. גם היום אנו מקבלים את 99% מהצריכה שלנו מהטבע ולא מאיזה מעבדה אנושית (שגם היא בעצם מופעלת על ידי חומרים מהטבע). לקריאה נוספת:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Pacific_Garbage_Patch
      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3502885,00.html
      http://esa.un.org/iys/docs/IYS%20Advocacy%20kit%20ENGLISH/Fact%20sheet%205.pdf

      3. להוציא תרופה מסל התרופות, זה הלכה למעשה להרוג אנשים. התכוונת לכך שהאנשים שזוכים לחיות גורמים לנזק? זה נכון, אבל זה לא המקום לקצץ בו. את הנזק צריך לקצץ.

      אהבתי

      • נטליה הגיב:

        לגבי התרופות – התכוונתי שתהליך ייצורן (הכולל אף ניסויים שנערכו כנראה בבעלי חיים כדי לוודא שאין הן מזיקות, והרבה שקיות ניילון וכו') גורם להרבה יותר נזק ממה שהוא מועיל, לשיטתך.

        יש בעייה אחת כשאתה מתחיל לשלב נפט, ואולי גם שריפת פחם, בטיעונים שלך. אם נפט = רצח, אז גם חשמל = רצח (לפחות חלק ממנו מופק מתוצרי נפט, וגם שריפת פחם זה לא כזה מדהים, אבל אתה מבין בזה יותר ממני על מנת להוכיח את המשוואה הזאת), ולכן גם הבלוג בזה = רצח, כי הוא רץ על חשמל (המחשב-לקוח שלך, השרת שיושב הכין שהוא, העובדה שהבלוג מגרה מגיבים להפעיל את המחשבים שלהם, עוד לבנה בחומה). למעשה, כמעט כל מה שאנחנו נוגעים בו קשור לחשמל, ולוּ בגלל שבתהליך ייצורו היה צריך לדלוק אור היכן שהוא. כמובן שיש תחליפים טבעיים כמעט לכל, אבל הם לא באופנה עדיין מספיק לצערנו, כדי שחברות שמייצרות דברים ישתמשו בהם.

        יוצא מזה שכולנו קוני, כל הזמן. כלומר, שאין קוני. אין הבדל כבר בין טוב ורע. הכל רע. אי אפשר להימלט מזה. כל העולם קוני וכל בני האדם קניינים. האם הגענו לשלב באנושות בו אין משמעות לכלום בגלל הזיהום המדהים שהיא גורמת לו? האם לא כדאי בכל זאת לשים את הזיהום בסוגריים כשמדברים על מוסר? כלומר, לשים אותו כפרוייקט הכי חשוב, הכי מדהים וטוטאלי שעלינו לבצע, אבל בתור כזה שלא נוגע בשאלות של טוב ורע, אלא בשאלות של כדאיות, או חיוב, או התגייסות, או תושייה? אבל לא כמשהו שיהפוך אותנו לאטומים למקרי סבל שלא גרמה להן שקית הניילון, אלא רצח ישיר, ולא עקיף דרך מתווכים רבים?

        אם אני חוזרת מהקניון עם שקיות נילון של ילדים סינים מדממים (בגדים הכוונה) ושומעת את השכן שלי מכה את אשתו, האם עליי לומר לעצמי – למה לעשות משהו, אני אבודה בכל מקרה, אני רעה כמוהו, אני מדממת ילדים סיניים, ולא לקרוא למשטרה (שתפעיל אגב ניידת, נפט, ואקדחים, שיוצרו לך תדע איפה)?

        אגב, אני לא הולכת לקניון ולא קונה ילדים סיניים מדממים, אבל אני בטוחה שאני עושה דברים שאצלך נתפסים ככאלו. אבל גם אתה עושה, ולראייה הבלוג הזה.

        איך יוצאים מזה?

        ובבקשה אל תרד עליי שהידע שלי באקולוגיה מועט, כי זה נכון.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          כבר עניתי פעם לשאלה הזאת למישהו של "איך מתקיימים אם הקיום שלנו עצמו פוצע את העולם?". כתבתי פה על צרכנות מערבית והשלכותיה (ספציפית על סין). בתגובות למטה תוכלי למצוא דיון ביני לבין בחור בשם "אשר", על איך להתקיים בידיעה שהקיום שלך מזיק.

          לשאלתך לגבי כך שהשוואה של זיהום אקולוגי לרצח "מוזילה" את הרצח:

          כתבתי כבר בפסוט – אני לא מכמת רוע. אני חושב שהעתיד נמצא בהבנה הזאת ובפסילת ניסיון הדירוג של הרוע. מדוע את צריכה לאשר את הרצח, בכדי להפסיק לזהם? מדוע לא לפסול את שניהם? אל "תוזילי" את הרצח, "תייקרי" את כל השאר. השאלה המתבקשת היא, אם אני זורק אבן למים ורואה שבגדה השניה של הנהר אדם מת. כמה פעמים אני צריך לזרוק את האבן, לראות שאדם מת מיד לאחר מכן, בכדי להבין את החיבור בין השניים? והאם מרגע שהבנתי זאת, אני לא "רוצח" כאשר אני מתעקש להמשיך לזרוק אבנים?

          אני לא אטום לרצח בגלל שאני לזיהום – להפך. ככל שתבחרי קבוצות של אנשים עם מוסר שמכיל קבוצות חלשות יותר (דהיינו: סביבה, בעלי חיים, אנשים חלשים, אנשים חזקים), כך תמצאי שהם רגישים יותר גם להיררכיה בכיוון השני. לדוגמא (כבר כתבתי את זה פה בתגובות) טבעונים יהיו כמעט באופן מוחלט שמאלנים, אקולוגים והומניטרים. המחשבה שיש כמות מוגבלת של "טוב" ואם אני אמשוך את השמיכה לכסות את הסביבה אז בני האדם יוותרו חשופים, היא מחשבה שמקורה בניסיון לרציונליזציה של אלה שמתעקשים להתעלם מבעיות.

          אין לי איזה נקודה ברורה של כמה שקיות ניילון שווה רצח. זה לא משנה. אני רואה חיה פצועה אני עוזר לה. אני הולך לסופר עם שקית מבד. אני שומע צרחות מהשכן אני קורא למשטרה. אל תייצרי מצבי קיצון בכדי להצדיק את פעולותייך השגויות במצבים נורמטיבים. בכל מקרה, המערכות המתחזקות אותנו כרגע על סף קריסה. כשזה יקרה וימותו מיליונים ויותר, האם עדיין נקרא לזה "גורל" ולא "רצח"? יש פה לינק בפוסט לנורמן בורלוג ששיפר צמחים כך שהם הניבו יותר בפחות שטח. מייחסים לו הצלה של מיליארד בני אדם, כי הוא בחר שלא למכור את "המוצר" שלו, אלא לתת אותו חינם ללא פטנטים.

          אם אנחנו מכירים בכך שפעולה חיובית שלנו מצילה חיים במובן הקפי, עלינו גם כן לקבל שפעולה שלילית שלנו לוקחת חיים. בעייני נורמן בורלוג הוא לא "מלאך", אלא פשוט עשה את הדבר הנכון. אם הוא היה שם על המוצר שלו פטנט, בעיניי זה היה רצח.

          מעבר לכך את מוזמנת לקרוא בתגובות בלינק שציינתי למעלה.

          אהבתי

  10. נטליה הגיב:

    ועוד דבר שמסקרן אותי לאללה – במה אתה עובד (תוך כדי הסתרת מידע מזהה בשימוש בתיאור מופשט, עד כמה שהדבר אפשרי)?

    אני מתכנתת.

    תודה!

    אהבתי

  11. נטליה הגיב:

    הטיעון שלך לגבי המים באסלה בעייתי ברמה הלוגית – בגלל שאני משתמשת במשאב א' (מים) ואין אותו לאחרים אני רוצחת? אני מודעת לזה שזה לא הופך אותי לטלית שכולה תכלת, אבל רוצחת אני לא.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      העולם הוא לא שחור ולבן. האם אדם שרצח מישהו בזמן מלחמה הוא רוצח? האם אדם שרצח אדם בסערת רגשות עצומה ורגעית הוא רוצח? האם אדם שבנה מבנה וחסך בכמה עמודים שלבסוף קרסו הוא רוצח? האם אדם שיודע שסיגריות הורגות יותר אנשים מאיידס, אבל עדיין מוכר אותן הוא רוצח?

      אני לא חושב על זה בצורה כזאת אבסולוטית אלא על המנטליות של מבצע הפעולה. אם אתה יודע שיש נזק בפעולה שלך ובכל זאת עושה אותה, אתה אחראי על הנזק הנגרם. האם זה רצח? זיהום? תקיפה? "סתם" דבר לא מוסרי? לא יודע… זה שולי מבחינתי. העיקר זה עצם העובדה שהחלטת לשתף פעולה עם מעשה שתוצאותיו ידועות כשליליות.

      אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s