סבון של רציונל

עוד פעם רשימת שינדלר. עוד פעם האדום בתוך השחור ולבן. עוד פעם הנאומים ומשחקי התאורה. העיתונים שוב מדווחים לי כמה מעט ניצולים נותרו, כמה לאט מועברים הכספים וכמה מהר הם מתים. אותו הפונט שעוטף את כל שאר הכותרות בכל שאר הימים, עוטף גם את אלו, מובדל אולי רק על ידי מגן דוד צהוב בצדדיו. אותו הדיו כותב את  אותו הקיטש השחוק, שנאמר בכל בתי הספר ועל ידי כל המורים. אותה שיטתיות ערומת תחכום, שכמו השיטתיות שיצרה אותה – זאת ששלחה אנשים למקלחות גז באמצע השלג, בחדרים עם מנעולים גדולים, שארובות גדולות סבבו אותם, אך הסתירה את עצמה בכך שנתנה לשפוטיה סבון של רציונל לאחוז בו – אותה שיטתיות עוטפת את כל היום הזה, שהוא יום השואה.

מימין יתומים יהודים שהוחבאו במרתף ומשמאל גופות הוריהם שנותרו להירקב ברחוב אחרי שנטבחו על ידי כוחות גרמנים נסוגים

מימין יתומים יהודים שהוחבאו במרתף ומשמאל גופות הוריהם שנותרו להירקב ברחוב אחרי שנטבחו על ידי כוחות גרמנים נסוגים

אני זוכר שבבית הספר המורים הסבירו לנו, שזהו יום השואה והגבורה. תמיד הדגישו את הגבורה ותמיד נפתח הדיון על הצאן לטבח ושאלת הגבורה באשר לאדם שלא מנסה לברוח מקנה מתרומם וספירה לאחור. אלו תמיד הפצעים שאסור לגעת בהם, שלא מפסיקים לגרד. לא נעים לומר, אבל יש כעס בתוכנו שהוא לא על המכונה שטבחה בנו. כעס שאיננו נתלה על צלב קרס. כעס שמכוון לא אל אלו שהפכו לזאבים, אלא אלו שלא הפסיקו להיות כבשים. כעס, שרק אדם קר יכול שלא להרגיש, כי הוא כולו אמפטיה ואהבה. כעס משתלח, כמו סטירה על לחי של ילד שבורח לכביש ומחיה, אם רק לרגע, סיוט נורא, של הורה עם לב רועד. הכעס מטופח על ידי תחושת הצביעות שבמילה גבורה, שעוטפת את כל היום הזה ודורשת מאיתנו להכיר בכל יוצאי התופת ונופליה כאמיצים. אך כאשר מחפשים דוגמא לגבורה, עולות האנומליות של הלחימה, בכדי לטשטש את חדותה של כניעות הנפש. תמיד מונף דגל גטו ווארשה מעל כל אדמת אירופה, שכוסתה דגלים לבנים. תמיד מוזכרת פלוגת הפרטיזנים, בכדי להדחיק את צבא הנכנעים.

אך הטאבו גדול, האיסור קשה והדם עוד זורם בידיים, שעוד כתובות עליהן הספרות. בכדי לא לפגוע ביחידים שלעולם לא ישכחו, אנו רוצחים את הזיכרון. אבל לא באמת את הזיכרון אנו רוצחים, אלא את התובנה. את הספר שמספר על השואה, אף אחד לא יוציא מתוכנית הלימודים, הם פשוט לא הכניסו את הפרק על השואות האחרות שמסביב לעולם. הם פשוט לא מרחיבים על מוות בעולם השלישי. הם פשוט לא מלמדים על הוצאות להורג אחרות, שקורות מסביב לעולם, ללא הפסקה היסטורית, במאסות משתנות. הם כמובן לא מזכירים את השואות המסחריות; את שואת הסיגריות או שאר הרעלים האחרים שאנו צורכים ללא הכרה ולא ניכנס בכלל לשואות הסביבתיות ואלו של בעלי חיים, שהיקפן הוא כנראה הגדול מכולם, אך מחוץ לטווח השיחה הנוכחית. הם לא מסבירים כי האמת היא: אף אחד לא רוצה לדעת.

השואה שלי חשובה יותר משלך:

אין שום דבר חריג במיוחד במגפי עור; יש עוד הרבה עמים בלונדינים ואין חוקיות גיאומטרית שתצביע על ההבדל המוסרי שבין צלב קרס, מגן דויד וריבוע מצוי. הסממנים החיצוניים הללו אינם יוצרים מפלצת ולא הצטיידנו בהם כדי ליצור מפלצת, אלא בכדי לבחור מפלצת. בחרנו בהם כדי להתמקד על מפלצת אחת מיני רבות ואפילו מהקלה שבהן, שכן המפלצתיות שלה גם גלויה יותר מהאחרות וגם פגעה בנו כיהודים ישירות – ולא נדרש אדם גדול בכדי להצביע על האונס אותו ולזהות אותו כרשע. אנחנו, הדור שלא נבחר בסלקציה הנאצית, בוחר בנאצים בסלקציה היהודית, בכדי לטשטש את כל הנאציזם האחר העוטף את העולם וחשוב מכולם, הנאציזם שבנו. אנחנו שורפים את דמותו של היטלר במדורותינו ומפנטזים שבכך שרפנו לא רק את המפלצת, אלא את המפלצתיות בכלל. יותר משאנו מוקיעים את התנהגותם, ב"לא נשכח" שאנו מטקסים מידי שנה, אנו מתירים את התנהגותנו, מלבינים אותה. לכל הפחות, אם נדמיין לרגע שאנו באמת נקיי כפיים, אנו מאפשרים את אותו המצב הסוציאלי והנפשי, שהיווה את הקרקע לעם שלם לטבוח במיליונים עם ראש מורם – האמונה השלמה כי אנחנו "טובים" והיות שכך, מעשינו מוצדקים ואין צורך בביקורת ובדיקה עצמית. אנחנו אפילו לא חושבים שראוי שילדינו (או אנחנו) ילמדו על הארועים הבאים –

שואת הילידים האמריקאים: בהשתלטות הארופאית על אמריקה מתו עשרות מיליוני מקומיים (הערכות נעות בין 10 ל-100 מיליון ילידים). מרביתם (רוב המחקרים מדברים על 90%) מתו ממחלות שהביאו עימם הכובשים (יש ראיות לכך שלפחות בחלק מהמקרים, המחלות הופצה בכוונה כאמצעי חיסול. לא ניתן לחשב כמה נהרגו כתוצאה מהפצה מכוונת וכמה כתוצאה מהפצה טבעית), אך ברצח שיטתי מתמשך וקרבות ארוכים מעריכים כי נרצחו בנוסף עוד 3-10 מיליון בני אדם (תלוי לאיזה מחקר מאמינים. כמו כן, אלו הקושרים גם חלק ממקרי המוות כתוצאה ממחלות כחלק מההשמדה, מדברים על עשרות מיליוני הרוגים.

הקבר ההמוני ב"ברך פצועה"

אחד מהחיסולים התבצע ליד נחל "ברך פצועה", שם חיסלו כוחות אמריקאים בין 150 ל- 300 אינדיאנים, מרביתם ילדים ונשים. בתמונה ניתן לראות את האמריקאים דוחפים את גופות הילידים לקבר אחים גדול, במה שלאחר מכן יוכר כטבח בברך פצועה.

מלחמת ארה"ב בפיליפינים 1899: עוד מלחמה מיותרת לחלוטין, שהתחילה בגלל תוקפנות אמריקאית. מפה לשם האמריקאים בנו מחנות ריכוז, בהם הצטופפו פיליפינים רבים שמתו ממחלות, רעב, התעללות ורציחות. הערכות נעות סביב 30 אלף חיילים פיליפינים הרוגים ועוד כחצי מיליון אזרחים (מספרים נעים בין 200 אלף למיליון וחצי הרוגים).

הולודומור 1932-1933: ברית המועצות בראשות סטלין, מרעיבה את אוקראינה ושולחת בערך (מספרים מדוייקים אינם בנמצא) 5 מיליון בני אדם למוות ברעב (וזה לא כולל גם הרעבות נוספות במקומות אחרים בתוך שטחה של ברית המועצות עצמה).


שואת ההררו והנאמה 1904: לא… היהודים לא היו הראשונים שהוצאו להורג בשיטתיות על ידי הגרמנים. במהלך הכיבוש המערבי על העולם השלישי, גרמניה הקוליניאלית דחפה את אנשי ההררו והנאמה, שסירבו להכנע למרותם, אל המדבר, שם מתו מרעב צמא והרעלה (בארות המים שנותרו הורעלו על ידי הגרמנים), בין 50 ל-100 אלף בני אדם מתו באיטיות.

ניצולים משואת ההררו

ניצולים משואת ההררו


השואה הארמנית 1915-1923: הארוע הראשון בהיסטוריה בו מדינה (צרפת, בריטניה ורוסיה) האשימה מדינה אחרת ב"פשעים נגד האנושות". האימפריה העות'מאנית פתחה במסע חיסול שיטתי, דרך רציחות המוניות וצעדות מוות. באותה שיטה בוצעו גם השואות של האסיראנים, יוונים וכורדים, שבסך הכל הביאו למותם של כשני מיליון בני אדם.

טבח של ארמנים

טבח של ארמנים

הטיהור הגדול 1937-1938: היה ה"טיהור" של סטאלין מאלו הנחשבו ל"מחבלים במשטר". כמיליון וחצי בני אדם נעצרו, נכלאו ונחקרו. מתוכם כמיליון בני אדם הוצאו להורג בשיטות שונות.

הטיהור הגדול

הטיהור הגדול

הרעבה, מחנות ריכוז והוצאות להורג בצפון קוריאה – 1988- עד היום: עוד ממשלה שמנסה "לחנך" את העם שלה. בין מיליון לשלושה מיליון מתו בעשור האחרון מרעב, תוך כדי שהממשלה מנעה משלוחי מזון וסיוע מהאו"ם.  מחנות ריכוז, עבודה וחינוך מחדש פעילים עד היום. הורגים שם אנשים עד היום על ידי הרעבה, התעללות, תשישות (עבודות פרך בקור), ניסויים בבני אדם ובדרכים ה"קלאסיות". בנוסף הממשל מבצע הוצאות להורג פומביות של "פושעים ומתנגדי המשטר". כמה דוגמאות ל"פושעים": ב-2007 הורשע אדם בכך שעשה שיחות לחו"ל מהעבודה שלו והוצא להורג על ידי כיתת יורים באיצטדיון מול 150 אלף בני אדם. שנה שעברה שני אנשים שחילקו עלונים פוליטים הוצאו להורג מול 500 איש.

ילד צפון קוריאני מורעב אוכל פירורים

ילד צפון קוריאני מורעב אוכל פירורים

השואה האפגנית 1979- עד היום: במהלך המשחק המטופש של האמריקאים והרוסים, במה שנקרא באופן אירוני לחלוטין "המלחמה הקרה", ניסו שני הצדדים לקבע משטר שייקדם את עמדותיהם באפגניסטן. הרוסים הרגו בין מיליון לשני מיליון אפגנים. ברקע האמריקאים והישראלים קידמו את הלחימה בדרכים סמויות, על ידי חימוש והדרכת המוג'הדין. ב-1989 הרוסים נסוגו אבל גם התמיכה המערבית נסוגה איתם והותירה אחריה ארץ שבורה השרויה במלחמת אזרחים. ב-2001 האמריקאים חזרו כדי לטבוח באלו שהם בעצם חימשו, תחת מעטה של תירוצים מופרכים. הם עדיין שם. בינתיים המספרים נעים בין 60 אלף הרוגים למאות אלפי הרוגים, תלוי את מי שואלים. אבל ככה נראית המלחמה ה"צודקת" שלהם:

השואה ברואנדה 1994: הרציחה ההמונית של בני הטוטסי על ידי שבט ההוטו. בין חצי מיליון למיליון איש נהרגו במה שהוגדר כ"שואת המצ'טות".

גופות בבוץ מחוץ לכנסיה ברואנדה

גופות בבוץ מחוץ לכנסיה ברואנדה

 "שדות הקטל" של קמבודיה – 1975-1979: פול פוט והמשטר שלו "מטהרים" את המדינה מתומכי המשטר הקודם ברציחות המוניות וקברי ענק. בין מיליון וחצי לשני מיליון וחצי בני אדם נרצחו או הורעבו.

שדות הקטל בקמבודיה

שדות הקטל בקמבודיה

זו הייתה סקירה כללית וממש לא מלאה של שואות כאלה ואחרות. יש עוד המון זוועות היסטוריות וגם כאלה שמתרחשות ממש כרגע מסביב לעולם. ישראל, מדינת השואה והטפת המוסר הבין-לאומית של "והעולם שתק", לא עשתה או עושה דבר בנוגע לאף אחת מהרציחות ההמוניות שהתקיימו ומתקיימות מאז קום המדינה.

היתומים היהודים מטרבלינקה, אלה מהתמונה בתחילת הפוסט, הם לא יהודים בכלל. אחרי שהמלחמה נגמרה החל גירוש מאסיבי והגדול ביותר בהיסטוריה. זה היה גירוש הגרמנים אל השאריות הכבושות של מדינתם. 12 מיליון אזרחים גרמנים גורשו ובערך 600 אלף נהרגו. כל זה קרה לאחר שהמלחמה נגמרה. הילדים בתמונה הם גרמנים במחנה פליטים במערב גרמניה ב-1945.

האם הסימפטיה ניטלה מהם עתה? האם אלו אינם ילדים יותר, כי הוריהם היו גרמנים או אולי אפילו נאצים? האם לא כולנו צאצאים של מרצחים מתישהו בעברנו, או בתגובת שרשרת דרך מעשינו? האם אין שום לקח ללמוד מכך שיכולתי לבחור כל סיפור, על כל שואה, של כל עם ולהצמיד את התמונה הזאת אליה?

אז מי אלו הורי הילדים שבתמונה משמאלם? אלו לא הוריהם. אלו הם  חלק מכ-800 הרוגי הטבח בסברה ושתילה.

האם הסימפטיה ניטלה גם מהם עתה? זהו טבח שאיש מעולם לא עמד בגללו לדין, אך בוצע בחסות אלה שמתיימרים לקבוע מי מהגויים פעל למען הצלת יהודים מרצח קר ושיטתי בידי הנאצים, וראוי לתואר "חסיד אומות העולם". אם ל"יד ושם" היה תהליך מקביל הפוך, שהיה חל על יהודים שהצילו גויים, לא היה לנו אף חסיד אחד לזכותנו ביום ההוא. והעולם שתק.

אבל בואו נראה מה יש ל"יד ושם" ללמד אותנו בנושא (מתוך האתר):

"מי הם קרבנות שואה?
ביד ושם אנחנו מגדירים "קרבנות שואה" יהודים שמתו בידיהם של הנאצים ועוזריהם במשך שנות שלטונם של הנאצים, כלומר בשנים 1933-1945. גם לא יהודים רבים נרצחו בשנים ההן, אך הם נחשבים לקרבנות הנאצים ולא לקרבנות שואה, בשל הדחף הייחודי והרצחני שהניע את הנאצים באופן מיוחד נגד היהודים. "

גם "לא יהודים" נרצחו.
והם היו "רבים".
אפילו האתר שלנו, שמוקדש לנושא השואה, נודף מסירחון של גזענות או לפחות העדפה דתית\גזעית. בלימודי השואה של ישראל, לא ניכר כי חשוב ללמד על קורבנותיה האחרים ועל שואות אחרות. למה? בגלל "הדחף הייחודי והרצחני שהניע את הנאצים באופן מיוחד נגד היהודים."

אתם מבינים, הנאצים שנאו אותנו בצורה מיוחדת. היהודים נדחפו בכוח לתנורים. את השניים וחצי מיליון שבויים רוסים הם שרפו בטמפרטורה נמוכה יותר מהיהודים; לשני מיליון פולנים שנשרפו הם נתנו, חיבוק לפני שהם דחפו אותם; המיליון רומנים… הייתה דווקא צביטה קטנה בלב כששמעו אותם צורחים; רבע מיליון הנכים שנרצחו קיבלו עזרה בכניסה למקלחות; ועוד ועוד ועוד… אבל רק אותנו, היהודים, הם ממש התכוונו לרצוח. האחרים נרדמו ברכבת כנראה (ועוד לא דיברנו על ה-48 מיליון איש שהם הרגו במלחמת העולם ה-2). וכמובן שעוד חלק גדול מהשואה שאנחנו לא מלמדים, כי זה יפגע בגאווה השואתית שלנו, היא השואה העתידית שתוכננה לעמים הסלאבים עוד מראשיתה של השואה היהודית. תוכניתו של היטלר דרך מילותיו של הימלר ב-1941 כשהוא מתאר את מבצע ברברוסה:

"זוהי שאלה של קיום, לכן זה יהיה מאבק של גזעים, חסר רחמים, שבמהלכו יחוסלו 20-30 מיליון סלאבים ויהודים, דרך פעולות צבאיות והרעבה."

גזענות כתוצר של לימודי היסטוריה אגוצנטרים:

זה לא רק השואה שלנו שמתוארת בספרי ההיסטוריה הגזענים והמצומצמים שאנו נותנים לילדנו ללמוד מהם. בעמודים החסרים, בשורות שלא נכתבו, מסתמנות להן שואות אחרות. כמו כל העמים, אנו מלמדים את ילדינו רק את הזוועות שנגרמו לנו ובכך מייצרים בהם את תחושת הקורבן, הייחודיות והזכאות, שהן הבסיס לכל יחס מפלה ולכל שואה, כולל השואה שתיצא בעתיד מידי ילדינו וכולל השואות שסביבנו, בהן אנחנו, במינימום, שותפים של שתיקה. במילותיה של אליסון דה פורגס (תרגום שלי): "לרצח עם במקום כלשהו, יש שותפים בכל מקום".

ב-1996 הגיש גרגורי סטנטון, לממשל האמריקאי מסמך בו הוא מתאר את "שמונת השלבים של רצח עם", בתקווה שבכך יוכל הממשל למנוע את השנותם של ארועים אלו (תרגום חופשי שלי):

  1. שיוך – אנשים מחולקים ל"הם" ו"אנחנו".
  2. סמלים –  משולבים עם שנאה ומשלבים בכוח גם את הפרטים שלא רוצים להשתתף.
  3. ביטול האנושיות – ה"הם" מוגדרים כ"לא-אנושיים" או "תת-אנושיים" ומשולים לחיות, טפילים ומחלות.
  4. התארגנות – רצח עם הוא תמיד מאורגן. הרבה פעמים מליציות מיוחדות מגוייסות.
  5. הקטבה – פרופגנדה דוחפת את השיח והדעות לקטבים יותר ויותר מרוחקים.
  6. הכנה – הקורבנות מזוהים ומופרדים בשל סממן אתני, דתי או פוליטי.
  7. השמדה – זו תמיד "השמדה" בעיניי הרוצחים, מפני שמבחינתם מדובר ב"טיהור" של "נגיף" ולא רצח.
  8. הכחשה – מבצעי הרצח מכחישים את הפשע.

איפה ישראל נמצאת לדעתכם בסקאלה הזאת? איפה החילונים-חרדים? איפה הימין-שמאל? איפה הישראלים-פלסטינאים? איפה בני האדם-שאר בעלי החיים? איפה האנושות מול כדור הארץ? איפה אתם?

הנאצים נתנו לקורבנותיהם המוגזים סבון של רציונל לאחוז בו, טרם נכנסו אל מקלחות המוות. סבון קטן ביד אפשר לנידונים למוות להכחיש את שהם ידעו בסתר ליבם – שהם צועדים אל מוות ברור. הסבון הזה איפשר למיליוני אנשים שהרגע נכפו לתוך רכבת באלימות, אחרי שנים של יחס מפלה, הופשטו תחת איומי רובה ונביחות כלבים, הופרדו בתהליכי סלקציה וחלקם אף שמעו סיפורים על מה שעתיד לקרות להם – הסבון הזה איפשר להם את השקר העצמי הנדרש מאדם, בכדי לעשות את שהוא יודע שאינו נכון – יהיה זה לעצמו או לאחר. מכחישי השואה הראשונים, היו אלו שעלו בארובותיה.

היום, 67 שנים לאחר סוף הזוועה הנאצית, אנו מזכירים שוב, כבכל שנה, את המאורעות ההם. מזכירים אותם ושוכחים את כל הארועים הדומים להם. לא מלמדים עליהם. לא מזכירים אותם. אפילו מרגישים תחושת בלעדיות על המונח "שואה" וכועסים שמישהו מעז להשוות את הרצח ה"קטן" שלו לשלנו. 67 שנים לאחר התופת ההיא, השואה היהודית היא הסבון עימו אנו מציידים את ילדינו, בכדי שיוכלו להמשיך ולעשות זוועות בעולם, אם באופן אקטיבי או אם בשתיקה היהודית הגדולה שלנו, הישראלים – מכחישי השואות.

_______________________________________________________________________
הפוסט שקראתם נחקר, נכתב ונערך על פני כ-15 שעות. אם מצאתם שזו עיתונות ראויה וחשובה, אנא, ליחצו על הכפתור. שלמו כפי שאתם מעריכים את איכות העבודה ועיזרו לי להמשיך לכתוב ולחקור, בצורה שלדעתי לפחות, לא מיוצגת בתקשורת ואינה מצונזרת או עטורה בפרסומות. תודה, אישתון.

_______________________________________________________________________

פוסט זה פורסם בקטגוריה אקולוגיה, בין אנשים לשאר בעלי החיים, גזענות, חדשות, חוץ לארץ, חינוך, עיתונות, פוליטיקה, עם התגים , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

128 תגובות על סבון של רציונל

  1. דניאל הגיב:

    תודה על הרשימה. לדעתי, בקיתונות שאתה שופך עלינו, נשפך גם התינוק עם המים.
    1. לגבי הצאן לטבח – הצביעות בהדגשת הגבורהה הייתה ברורה לי עוד בימיי כתלמיד ביסודי, אז מה? מכאן להגיע לכדי כעס על אלה שלא מרדו? נו, באמת. נראה לי שאם זה מה שאתה מרגיש ספגת יותר מדי תעמולת שואה וציונות שגורמת לך, היהודי החופשי והגאה, להרגיש לא בנוח עם אבותיך, היהודים הנרפסים והנרמסים. לא נראה לי ראוי לשפוט את מעשיו של אדם בסיטואציה שבאמת קטונו מלהבין אותה (אני לפחות).
    2. בהחלט ראוי ללמוד על כל השואות/טבחים/זוועות שאתה מציין. אבל:
    3. מדוע אין מקום לעמים להדגיש את השואות שעברו עליהם ודווקא עליהם? מדוע לא ראוי לתת שם מיוחד לשואה "שלי", על מנת לשמש גרעין זיכרון (ותקרא לו איך שאתה רוצה)? איפה השיעור נחרט טוב יותר, כשאתה נוגע בתנור החם או כשמישהו אחר נוגע בו? לטעמי, לימוד השואה "שלי" מאפשר לאותו שיעור (שבו גם אתה חפץ) להיחרט עמוק יותר. לכן, אני סבור שיש מקום להדגיש את השואה שלנו ולהעמיק בה במיוחד, זאת במקביל או בנוסף ללימוד על שואות נוספות (שמהן גם ניתן ללמוד על המניעים השונים שמובילים למצב של טבח המוני). וזה מוביל להערה הבאה:
    4. האם מחקר מעמיק במיוחד בשואה "שלי", מפני שאני קשור אליה בקשרי דם, חייב להוביל רק לפרנויה ולא גם לאהבת האדם, למלחמה בגזענות ולעזרה לחלשים? לטעמי, לא. לדעתי, אם אתה רוצה ללמד בדלנות, שנאת זר ולפתצח פרנויה לאומית, אתה יכול להשתמש בשואה אבל גם באלף ואחת "דוגמאות" אחרות. מנגד, אם ברצונך ללמד על אהבת האדם, גזענות וכו', אתה יכול להשתמש בשואה או באלף ואחת דוגמאות אחרות.
    5. לדעתי, אתה חוטא בכך שאתה מציב על אותו מישור את כל הרשימה הארוכה שלך. יש הבדל בין זוועות מלחמה, לרבות חיסול אלפים ומיליונים לבין רצון להשמיד עם באופן שיטתי. אני לא טוען שרק בשואה שלנו זה מה שנעשה, אבל לא כל הדוגמאות שלך זהות – בצפון קוריאה יש רצח עם? לדעתי, יש שם מאבק אלים ואכזרי בהתנגדות פוליטית, אבל לקרוא לזה רצח עם זו זילות. כנ"ל לגבי מעשה המלחמה עצמו שלגביו שיפוטים מוסריים אינם כה ברורים – האם הפצצת הירושימה ונגסקי הייתה מוסרית או לא (אני לא יודע)? לדעתי, ההכללה שאתה עושה מרדדת את הטיעון שלך ל"רשע זה רשע זה רשע" בלי אבחנות. לדעתי, אבחנות יכולות גם ללמד ולא רק להפלות.
    6. עכשיו לגבינו – "מכחישי שואות" שמאפשרים את טבח סברה ושתילה. כאן איבדת אותי לגמרי. האם בורות מקבילה להכחשת שואה (כל שואה)? לטעמי, ממש לא. האם ילד שלא שמע על טבח האינדיאנים שקול למי שמכחיש את התרחשות השואה היהודית? ובנוסף, האם כל מעשה לא מוסרי שעשינו (דיר יאסין?) נובע דווקא מההתמקדות שלנו בשואה שלנו? שים רגע בצד את ימי השואה ולימודי השואה וקח את ניצולי השואה (או קרוביהם שעלו לפניהם) שהקימו את המדינה ושאל את עצמך, האם הם היו זקוקים ללימודי שואה כדי להיות תוקפניים כלפי הסביבה שניסתה לדחות אותה? האם אנחנו רואים כל צל כאויב? ומה לגבי "אויבים" אמיתיים? כאמור, מאבקים מזויינים כרוכים בפעולות לא מוסריות (להרוג חייל זה מוסרי?), ובשואה (וראה הערתך שלך לגבי העדר הגבורה) לא מדובר במאבק כלשהו.
    חוץ מזה, נהניתי לקרוא.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. הסברתי שזה כעס שכולו סימפטיה, באותה צורה שאתה כועס על אדם שיקר לך שעושה משהו מסוכן. זה שאתה מרגיש צורך לקדש אדם על זה שהוא הפך לקורבן, זו תפישתך האישית (שהיא די ברורה כי היא התפישה המשווקת). אני אישית לא חושב שמותו של אדם מעניק לו מעמד מיוחד. ב 50 שנה שלפני ואחרי השואה מתו בין מאה למאתיים מיליון בני אדם ברציחות בעלות אופי שואתי. חלקם אולי היו מעורבים לפני כן בעצמם בשואה אחרת. חלקם אולי היו פדופילים וחלקם אולי היו מלאכים משמיים. אין לי מושג. זה לא אני ששופט אותם אלא אתה. אתה זה שקובע להם חסינות וזכאות מתוקף מותם. אני מוכן לדבר על זה. בכל מקרה, אם לא נשפוט את שלא חווינו לא תהיה שום התקדמות בעולם.

      3. לא אמרתי שאי אפשר ל"הדגיש". אבל להדגיש זה לא לייחד ולא לבדל. אפשר להעמיק יותר בלימודי השואה מאשר בשואות האחרות, אבל הטיעון שלך גם ככה לא קשור בשום צורה למציאות האקדמית והטיקסית של ישראל.

      4. מערכת החינוך לא נועדה לחנך את האוטודידקטים של העולם או אלה שמוסרם מפותח באופן טבעי ויתנגד להכוונה בכל מקרה. מערכת החינוך נועדה למאסה הגדולה של האנשים. אלו שלא יקראו על השואות האחרות מחוץ לבית הספר. אלו שיאמינו בעיוורון למוריהם. אלו שלבסוף הם המאפשרים והשותפים בעשייה או בשתיקה של שואות העולם. ללמד את אלו את ה"שואה שלך" כי "אתה קשור אליה בקשרי דם" – זה ללמד אותם מעמדיות, עליונות, גזענות. בכדי להבין את השואה צריך ללמוד עוד שואות. זה ברור לנו בכל תחום אחר של החיים. אף אחד לא היה אומר בגיאומטריה "למדתי את המשולש וזה מספיק! אל תלמדו אותי על ריבוע! צורה אחת זה כל מה שאני צריך בכדי להבין גיאומטריה במיוחד שהצורה הזאת קרובה אלי כי יש אותה במגן דויד".

      5. אין לי מה לומר לך חוץ מלהמליץ לך להכנס ללינקים ששמתי ולהמשיך לקרוא משם. יש רציחות עם שזהות לחלוטין לשואה. עמים ספציפים שרוכזו למחנות ריכוז ושם הוצאו להורג בשיטתיות. יש הגדרות של ג'נוסייד, דמוסייד, מעשים בעלי אופי ג'נוסיידי… אני לא נכנס להבדלות הקטנות הללו. הטרוף שגורם לאדם להחליט שהוא צריך לטבוח במיליונים אינו משול להיגיון שלי ולכן אני לא מנסה להגדיר אותו באותה צורה. אני מתעסק רק במה גורם לרוב האנושות, שאינה מטורפת, לקחת חלק ברציחות הללו. בגלל שאתה מכיר רק את המשולש של השואה, אתה חושב שזה גזענות. כשתלמד יותר שואות לעומק, אתה תבין שגזענות היא התרוץ המשמש את הרצון להשמיד ושבשואות אחרות וגם בשואה שלנו היו גורמים נוספים. למען האמת, השואה שלנו בכלל לא הייתה על היהודים כמו שהיא הייתה על הגרמנים. כמו רוב השואות זה היה ניסיון של טיהור העם שלהם מהחלשים שבהם. זה נכון שחלק מזה היה היהודים, אבל זה גם היה הסלאבים, הנכים, ההומוסקסואלים, אלו שלא הסכימו עם הפוליטיקה או הגישה המוסרית ועוד ועוד… אתה רואה פה רק גזענות? אני לא. זה יותר עמוק מגזענות.

      6. אני לא מרגיש מחוייב למונחים המקובלים בפרשנותם המקובלת. כפי שהראיתי אני לא מסכים עם יד ושם והגדרתם ל"קורבנות השואה". אני לא מסכים אפילו עם הגדרת המילה "שואה". בין השאר אני לא מסכים גם עם ההגדרה של "מכחישי שואה" או לפחות חושב שיש צורך להרחיב אותה. המכחישים הכי שוליים הם אלה שאנחנו הכי מתמקדים בהם – הקיצונים המוזרים שממש טוענים שהארוע לא קרה מעולם. הם מעצבנים אותנו אבל הם לא משנים את דעותינו. הם גם לא יכולים לשנות את דעתו של אף אדם רציונלי עם גישה למידע. הבעיה היא לא הם אלא המכחישים הפאסיבים. כמו בשואה אלו הפאסיבים שמסוכנים, לא המנהיגים שלהם. אין דרך שהאנושות תוכל למנוע ממטורף אחד ספציפי להיוולד. תמיד יהיו היטלרים או סטלינים או פול פוטים. השאלה היא מדוע מיליונים, שיום לפני כן היו חסרי דעה בנושא והיו מרוצים בחלקם, לפתע מוכנים לקחת חלק פעיל ברצח של מיליונים או לפחות לשתוק בזמן שהוא מתרחש. במובן הזה, המסוכנים ביותר הם תמיד השותפים הפאסיבים. במובן הזה, המכחישים המסוכנים ביותר, הם המחכחישים הפאסיבים. במובן הזה, אנחנו מכחישי השואות.

      אהבתי

      • דניאל הגיב:

        1. לא קידשתי, רק אמרתי שהכעס שלך, יהיה סמפטי ככל שיהיה, נובע משיפוט. לא אמרתי שאין מה לחקור ושאסור לבדוק אם התנגדות הייתה מועילה. התייחסתי לכעס, שלדעתי, נובע מגאווה (לאומית?).
        3&4. האם כשאני מתאבל על מות אבי ולא מתאבל על מותו של אדם שאינני מכיר זו גזענות? שוב, ניסיון "ההשטחה" שלך (כולם בני אדם) אמנם אצילי, אבל לטעמי מטשטש את המציאות. העולם לא פועל כך וגם לא אמור לפעול כך. הרבה יותר הגיוני לפעול בסביבתך מאשר לפעול מתוך איזו תודעה אוניברסלית מזוייפת המבוססת בעיקר על בורות מהסוג שמביאה פעילים למחות על נושאים שנעשים בקצה השני של העולם בלי שהם מבינים לעומק את המצב. אני לא מתייחס למערכת החינוך כפי שהיא (די חרא), אלא לשימוש העקרוני (במערכת חינוך מושלמת) בחוויות שקרובות יותר לעם שלך. אולי המילה "עם" עושה לך פריחה ורצון לצעוק גזענות, אבל לדעתי זה לא נכון כלל. העמים הם מבחינתי חלק מהמציאות לא פחות מהפרטים.
        5. אין לך מה לומר לי, זה יופי, רק שהטיעון שלי עומד בעינו: ההשוואה בין מעשיו של סטלין ומה שנעשה בצפון קוריאה (למשל) לשואת האינדיאנים, היהודים, והטוטסי מטשטשת, לדעתי, יותר משהיא חושפת. ואגב, אני לא מכיר רק את השואה שלנו, הדיון עקרוני. אם אתה רוצה לחלק את התופעות אחרת, ולאחד את כל המקרים שבהם "נרצחים מיליונים" ו"מה גורם לרוב האנושות, שאינה מטורפת, לקחת חלק ברציחות הללו". אשמח לראות את הניתוח. לדעתי, אתה תחטא בהכללות גסות או שתחזור ותפצל לתת-תופעות כפי ראות עיניך. ניתוח אלטרנטיבי לקטגוריות אחרות הוא בהחלט לגיטימי ורק מחזק את שאני אומר שבד"כ עם ההעמקה באות גם אבחנות בין דברים ולא רק איחוד שלהם לתופעה אחת. למה שלא תכניס לאותה קטגוריה גם את המקרה של המין הקבוצתי על החוף או הפקרת פצוע ברחוב – גם אלו מקרים של פסיביות לנוכח עוול/מצוקה. מצד שני, באמת מעניין אותי לשמוע באיזו קטגוריה נכנסת הפצצת הירושימה ונגסקי. האם גם אלו קשורות לדיון, לדעתך? בקיצור, לא ברור (לי) מה גבולות התופעה שעליה אתה מדבר.
        6. לא אכפת לי מהמילים, אכפת לי מהתופעות, ובורות אין הכחשה ופסיביות אינה רצח. מה אנחנו אמורים לעשות בנוגע לסוריה? מה העולם אמור לעשות בנוגע לסוריה? אשמח אם תתייחס בתשובתך לנעשה כיום בלוב. ואולי "לא לשתוק" מבחינתך זה לפרסם סטטוס בפייסבוק?

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          1. לא יודע איך אפשר להסיק "גאווה לאומית" מהפוסט הזה או הבלוג הזה… אבל בסדר. ניסחתי את עניין הכעס בצורה מוקפדת בכוונה ובכוונה השוויתי את זה לכעס של הורה כלפי הילד שבורח לכביש. אם אתה לא יכול להכיל אהבה וכעס כלפי אותו האדם או האובייקט, אז אתה לא באמת חווה אותו. האם כעס שווה מבחינתך לשנאה? האם מעולם לא כעסת על הורייך או חברה שלך? האם זה אומר שאתה בז להם? או שאתה לא יכול להבין במידה מסויימת מדוע הם עשו את שהם עשו?

          3-4. אני חושב שאתה לא מבין את עומק ההשטחה שלי. אנחנו לא כולנו בני אדם. אנחנו כולנו חלק מאותה מציאות. אני לא רק "מרדד" אותנו לשווים בין בני האדם אלא גם בין בעלי החיים והעולם בכלל. וכן… העובדה שאתה לא עושה את זה בהכרח מעידה על כך שיש לך פרמידה בראש – אולי מבוססת על קשרי דם, אולי מרחק פיזי, אולי מרחק אתני, אולי מרחק פוליטי, אולי מרחק גנטי, אולי מרחק של תודעה. אני לא יודע. אבל אני יודע שיש לך פרמידה בראש של עליונות ושהפרמידה הזאת היא הבסיס לכל אפליה. זה נכון העולם המעגלי שלי הוא סוג של אוטופיה, אבל גם העולם המערבי שלך הוא האוטופיה של מישהו מלפני עשרות ומאות שנים. כשמישהי דיברה על כך שבתור אישה היא שווה לגבר וזכאית לאותם זכויות, מתישהו היא דיברה על אוטופיה. כשאדם שחור דיבר על זכויותיו כשווה לאדם הלבן, מתישהו הוא דיבר על אוטופיה. בעיניי האוטופיה הבאה היא למען אלה שאפילו לא מסוגלים לדבר בשם עצמם. אולי במידה מסויימת זה תמיד היה כך. כל עוד האופציות זה לדבר על הנצחת הפרקטיקה או שאיפה לאוטופיה, אני תמיד יהיה בצד השואף. כי השאיפה לאוטופיה היא הפרקטיקה היחידה שקיימת. הניסיון להנציח מציאות בלתי אוטופית, הוא ניסיון שחייב להיכשל מעצם הגדרתו כבלתי אוטופי.

          5. אין גבולות מבחינתי. הקטגוריזציה שאנחנו עושים היא פוקנציונלית. אני לא אדם משוגע ואני מסוגל לנהל איתך דיון קטגורי ברמה העקרונית. אבל אם אתה שואל אותי אם ברמה אישית מוסרית אני מאמין שיש הבדל בין אנשים ששותפים לשואה, לבין אנשים ששותפים לאונס, לבין אנשים שישברו לחתול את הרגליים כי זה מצחיק אותם… אז לא. אני לא מכמת רוע. בעיניי האנשים האלה מסוגלים לכל דבר וזה רק ההזדמנות והפחד מענישה שמבדיל ביניהם. בהינתן הרגע הנכון, הם יהיו שותפים לכל זוועה אפשרית.
          בקשר להירושימה ונגסקי – לא יודע. תלוי לגבי מי. הטייס? הנשיא האמריקאי? הנשיא היפאני שהחליט לא להכנע לאחר ההפצצה הראשונה וחיכה לשניה? לא יודע. מה שכן, הארועים הללו לא דומים בגלל המהירות שבה הם קרו ומיעוט האנשים שהיה שותף לעשייתם. גם הראשוניות של העניין ובמידה מסויימת אי הידיעה לגבי כמות ההרוגים בודאי שיחקה תפקיד.

          6. בורות אינה הכחשה זה נכון. בורות סלקטיבית היא הכחשה. החלטה של משרד החינוך ללמד רק את השואה היהודית היא הכחשה של השואות האחרות. פאסיביות היא דוקא כן רצח. כאן אני לא מסכים בכלל. גם ברמה החוקית – החוק הפלילי הופך אותך לשותף לרצח אם ידעת על כך שהוא הולך להתבצע ולא עשית דבר בנושא. כל תפישת מוסר שאני מכיר מזהה את זה שלא מונע, כשותף לעבירה. פאסיביות למען האמת זה שיטת הרצח הגדולה ביותר. היטלר וסטלין מעולם לא הרגו אף אחד בעצמם. הם נתנו פקודה, שהרבה אנשים שירשרו הלאה ואז הרבה אנשים בחרו שלא להתנגד לה והרבה אנשים בחרו להסתכל הצידה. היטלר וסטלין ביחד היו אחראים לרצח של מעל למאה מיליון בני אדם ובכל זאת הם מעולם לא הרגו אף אחד בידיהם. אם זאת לא עדות לכוח של פאסיביות אינני יודע מה כן.
          בנוגע למה עלינו "לעשות" – אני אישית מאמין בחינוך כמגפה של טוב. חינוך נכון הוא מדבק. זה נכון שהוא לא מספק כמו תקיפה צבאית בסוריה או פנטזיה על לחסל את קוני באפריקה, אבל פעולות צבאיות לא באמת משנות את העולם. זה חינוך ושינוי חברתי שמשנה אותו. אז מה לעשות? לשנות את עצמנו. לשנות את הסובבים אותנו. להתמיד ולחכות. אין מה לעשות פיזית לגבי סוריה. לא בגלל שאי אפשר להכנס עם כוח עצום אלא בגלל שהנז עלול להיות רב מן התועלת ובגלל ששינוי חברתי לא נגרם על ידי אקדח. אנחנו יכולים להרוג את אסד, אבל הכוחות הפאסיבים המאפשרים את הטבח בסוריה ימשיכו להתקיים. תהרוג את אסד, היטלר סטלין… מי שלא תרצה. השואה הבאה לא תמנע על ידי הרצח של המטורפים שהנהיגו את הקודמות, אלא רק על ידי חינוך ומניעה של השוצפים הפאסיבים.

          אהבתי

          • אריק הגיב:

            אני לא מבין למה אתה מתכוון במילה פאסיביות.
            באופן פשוט פאסיבי הוא מי שלא עושה דבר. לכן אני פאסיבי לגבי סוריה(במקרה הזה גם אין לי כל כך אפשרות אחרת)
            לעומת זאת היטלר וסטאלין גם אם לא הרגו אף אחד בידיהם הם נתנו פקודות ואנשים מתחתיהם שירשרו אותם עד למבצעים. זאת לא פאסיביות בכלל- כמובן שלא להיטלר וסטאלין שיזמו וגם לא למי שהעביר את הפקודה. אין בכלל מה להשוות את רמת האחריות שלהם לרמת האחריות של מי שידע ולא יצא נגדם.

            אגב, לגבי האמירה שמי שיודע ושותק הוא שותף לפשע במערכת המוסר המקובלת.
            יש רמות שונות של שותפות לפשע- גם אם אדם נדרש לנסות לעצור את הפשע אם הוא יכול בלי לסכן את עצמו. אין להשוות את מי שלא דיווח(בוודאי אם הייתה לו סיבה) למי שביצע את הפשע או אפילו למי שסייע לו (נגיד מכר נשק לפושע בידיעה או בהשערה למה זה ישמש, בהנחה שהיה קשה לפושע להשיג נשק אחרת)

            אהבתי

  2. אבי הגיב:

    מסכים עם דניאל, באת ממקום נכון אבל טיפה הגזמת בהשוואה הטוטאלית של הכל להכל. אפילו רצח נוראי של 300 אינדיאנים אינו שקול להשמדת עם שיטתית בתאי גזים בידי מכונה משומנת.
    בזאת קצת קלקלת לעצמך את הטיעונים – אם כי כמובן שמסכים איתך שעלינו לפקוח עיניים ולא להתעלם, לא מאחרים ולא מעצמנו אנו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      זה לא רצח של 300 אינדיאנים זה רצח של כעשרה מיליון אינדיאנים שמתוכו הבאתי דוגמא לטבח של 300. אבל בוא לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו.

      ולא… אתה לא מסכים איתי… אם היית מסכים איתי היית אומר שאין הבדל בין רצח לבין רצח עם. לא מכמתים רוע. רוע זה רוע זה רוע.

      אני ממליץ להסתכל שוב על המוטו של הבלוג: כל העוולות אחת הן והמחשבה שלא כך הדבר היא מקור כל העוולות.

      ובכל זאת…

      אהבתי

  3. ק.מ. הגיב:

    כן, אני זוכר את זה בברור.
    את תחושת התסכול בזמן לימודי שואה בבית ספר.
    הייתי שואל שוב ושוב את התלמידים והמורים והניצולים והאורחים-הנכדים-למרצחים-מגרמניה מה הם חושבים הוא הלקח מכל השואה הזה,
    וכל פעם הייתי נגעל מאותה תשובה שידעתי שאני אקבל.
    זה מופרד ל"אנחנו" ו"הם" ברמה על-קיומית.
    זה אנחנו: עם הסגולה, העם הכי מוסרי בעולם, הצבא הכי מוסרי בעולם, העם הנבחר ועוד ועוד ועוד (זה מעבר לדמוגרפיה וגנטיקה, זה תאולוגי, זו פנטזיה מופשטת חסרת גבולות)
    וההם הגדול: השונאים, הרעים, האנטישמיים (והעם הגרמני הוא בעצם רק דוגמא יותר חיה ומודרנית לאיזה עקרון תנכ"י שלפיו כל העמים הם אנטישמיים מיסודם עד יוכח אחרת וגם אם יוכח אחרת זה רק בחזקת לא-אנטישמיים באופן זמני עד יתגלה פרצופם האמיתי)
    אנחנו?
    אנחנו לא מסוגלים אפילו לטרום המחשבה שתעורר את הרגש שיפעיל את האצבע שתלחץ על ההדק שיעשה משהו שהוא לא מוסרי או לא שקול-מלומד-עם-הספר מצידנו.
    ככה זה עוד מלפני הר סיני, ברור.
    אם אבי אבות אבותיך היה אברהם אתה משוחרר מהצורך לחשוב האם אתה או מישהו אחר בשמך עושה עוול שהוא
    (כי זה לא יעלה על הדעת, מקסימום מדובר בטעות טכנית, טעות מודיעינית או הרע במיעוטו)
    זה לא הרי ברור לחלוטין שרוצח יהודי שיושב בכלא על רצח משפחה שלמה הוא עדיין יותר סגולה מגרמני (או כל גוי אחר) זוכה פרס נובל לשלום. והסיכויים שהוא רע או עושה רע קטנים יותר?
    (עכשיו זה הרגע שמישהו יטרח לציין שהגרמנים היו עם מאוד תרבותי לעומת היהודים שאפילו העניים שבהם נותנים צדקה כי זו מצווה או איזה קשקוש אחר)

    הנכונות הקלילה לקבל את החלוקה הברורה הזו לטובים ורעים היתה הופכת את העם היהודי למשמיד כלכך בקלות, בכיף. להיטלר יש רק תורת גזע ויכולת גרפית מעולה לצידו, למצביע יהודי משוגע פוטנציאלי יש את התנ"ך ואלוהים (הוראות למשמיד העם המתחיל: ג'יהד, אינקוויזיציה, מסעות צלב וצייד מכשפות הם יותר קלים ליצירה ותפעול משואה. שואה דורשת להתאמץ לייצר איזה הגיון מעוות, בשביל השאר מספיק סיפור טוב).

    יזכור? זה הלקח?
    יזכור העם היהודי את מצבו הקשה וידאג למדינה חזקה ומחומשת כדי שהרוע הטבעי והבילתי נמנע בעולם סביבו לא יקרה לו שוב? זה הכל?
    זה לא אמור להיות: אם אדם אחד אחר על הפלנטה מסוגל להיות מרושע זה אומר שגם אני ואתה יכולים?
    (עכשיו מישהו צריך להזכיר בגאווה את "הגל", אבל זה מגוכח שהדבר החשוב ביותר הוא איזה הערת שוליים נשכחת לטקסי זיכורון קדושים מלאי ארשת פנים רצינית)

    בורות אמיתית בצד (וכל אדם בעולם המערבי שמסתובב עם הויקיפדיה כולה תקועה לו בתחת, בסמארטפון שבכיס האחורי של המכנסיים הוא בור מבחירה),
    היכולת להצביע ולסמן רוע בעולם כמשהו נפרד ממך לא רק שהיא לא שוות ערך לטוב ומוסרי אלא שהיא בדרך כלל הצעד הראשון בדרך ליצירת רוע.
    רק היכולת לזהות רוע יחד עם הדחף הברור להפסיק להיות רוע, לעשות רוע, לתת שיעשו רוע, בשמך או בכלל, יש לו משמעות.
    מכן גם שהיכולת לכמת ולמדוד מה יותר רוע ממה לבדה היא בסיס לרוע ולא למוסריות אלא אם היא מגיעה עם הרצון היסודי לפעול נגד כל הרוע באשר הוא.
    מטמטיקה וערכיות לא הולכים ביחד
    (6Mקורבנות) > (300קורבנות) היא לא משוואה מטמטית תקפה
    וגם לא: (המוסריות היהודית) > (המוסריות הגרמנית)
    (עכשיו מותר לסקול אותי באבנים)

    המקום היחיד שבו מידת רוע היא חישוב הגיוני הוא בהחלטה הפרקטית להניח לרגע ולהפנות משאבים מהמלחמה בזיהום אויר והדלדלות משאבים כדי לעצור רצח עם מתוך ההבנה שהם זהים ביסודם.

    ילד גרמני קטן שעומד בטקס יום השואה מבין שה"אנחנו" וה"אני" שלו מסוגלים לרוע ושצריך לדעת לא להיות כזה?
    ילד יהודי קטן שעומד בטקס יום השואה לא רק שהוא לא מבין שהוא יכול להיות רוע אלא שהוא אפילו מקבל עידוד לתחושה החזקה שרוע זה ממנו והלאה.

    אז אם אתה הולך לטקס זכרון היום, או פותח טלויזיה היום, זכור, אתה הגרמני, אתה המשמיד, המרצח, השותק והמסכים, אתה זה, עד שתתחיל לפעול כדי לא להיות.

    ואם אתה מוצא את עצמך בפסח, חג החירות, ואחד עשר בני משפחתיך דואגים ש"יזכור ולא ישכח" לך את ההחלצות מעוד רוע שהוא לא אתה ע"י ארוחת חג מפוארת שכוללת משהו בין חמישים לתשעים חיות מתות (אני מודה שלא הצלחתי לספור בדיוק, זה תלוי כמה סלומון הצלחת לבלוע).
    אז מה אני אעשה?
    אני אלך ואגיב באיזה בלוג?
    אכתוב טקסט כפירה קיצוני ואז ארגיש קצת יותר טוב עם עצמי?

    אהבתי

    • דניאל הגיב:

      "אז אם אתה הולך לטקס זכרון היום, או פותח טלויזיה היום, זכור, אתה הגרמני, אתה המשמיד, המרצח, השותק והמסכים, אתה זה, עד שתתחיל לפעול כדי לא להיות."
      זו אמירה אידיוטית (לא היחידה) ובעיקר אכזרית. הנה, התחלתי לפעול.

      אהבתי

  4. דניאל הגיב:

    אתייחס רק לחלק מהנקודות:
    אכן, יש בי היררכיה. אני אוהב את אבא שלי יותר משאני אוהב אדם זר ברחוב ואם היה עליי לבחור את מי מהם להציל או על מי להגן הייתי בוחר בו. יש לי היררכיה: אני רוצה להשתמש במשאבי טבע כדי לחיות. אני לא מסמפט את החזירות המערבית, אבל כשאני רעב, אני אוכל. ואיפה הזכויות של התרנגולת, תשאל? בבטן שלי.
    אם אתה מתכחש לכל צורה של היררכיה, אני חושש שאתה אכן אוטופי, במובן של מנותק מהמציאות. אתה צודק שמנקודת מבט אלוהית אולי הכל בדיוק אותו דבר, קווארקים שמקפצצים אנה ואנה, אבל מה לעשות שהמציאות שלי איננה אלוהית, כי אם אנושית ומנקודת מבט אנושית המציאות אכן היררכית. האם זה אומר שמותר לחמוס את משאבי הטבע? לא. להתעלם מסבל של אחרים, פחות קרובים לי? לא. בסופו של דבר אני חושב שהפרה ברפת והסיני שהולך בדרך הם סוג של חלק ממני, הרחבה שלי, ובכך אני מסכים איתך ברמת העקרון, אבל יש הבדל בין העיקרון לבין המעשה, בין העיקרון ובין המציאות. הכל אחד, אבל זה לא אומר שהכול אותו דבר, או שהכול צריך להיות חשוב לי באותה המידה. אני לא רואה סתירה בין העמדה שלי לבין זו שתטען שאדם שחור שווה לאדם לבן או שאישה שווה לגבר (לא זהה, אבל שווה). אבל אני גם לא אשית בכוח את תפיסת השיוון שלי על כל חברה באשר היא ולא אכריז מלחמה על ערב הסעודית כדי להציל את הנשים שם ממה *שאני* תופס כאפליה.
    אני מסכים איתך שיש מהמשותף לכל רוע. אני מסכים גם שאין שום דבר מיוחד בגרמנים. היכולת להיות "נאצי" קיימת בכל אחד ואחד מאתנו. האם השואה שלנו הייתה יכולה לשמש רקע לשיעור הזה? – כמובן. שוב, אני לא באתי להגן על מערכת החינוך, אני טוען שיש מקום לייחד את השואה "שלי" כרקע טוב יותר ללמידה. אני מסכים שהייתי מלמד גם על השואות האחרות ועל רוע אנושי, אבל שוב, זה עדיין לא אומר שלא הייתי מייחד את השואה שלי ועומד דווקא לזכרה ולא לזכר 800,000 בני שבט הטוטסי (בהנחה ואני לא רוצה לעמוד אינספור דקות דומיה על כל הזוועות שחוללו ועדיין מתחוללות וצריך לבחור). תפיסת המציאות שלי כוללת, כאמור, גם עמים ולא רק פרטים, ולכן אני חושב שראוי להתייחס גם אליהם. וכמו שהודיתי שגם בפרמת הפרטים, אני לא קרוב לכולם באותה מידה (שלא ברמה התיאורטית/עקרונית), הדבר נכון גם ברמת העם. האם זה חייב להוביל לשנאת זרים? אני חושב שלא.
    אני חושב שאנחנו מסכימים על הרבה דברים, אבל תרשה לי לשאול – מה רמת האקטיביות שנדרשת לדעתך ברמה הבינלאומית? האם עליי להטיל את תפיסת העולם (ה"צודקת") שלי על כל מקום? אני חושב שהאביב הערבי, על המקרים השונים בו, הוא רקע טוב לנושא. לא מעט סבל נגרם לפניו, אבל לא מעט נגרם בגללו, במהלכו ובעקבותיו. במצרים, הליברלים פרצו את החומה למוסלמים, בלוב מלחמות שבטיות שלוכדות את חסרי הישע ביניהן, בסוריה…
    אשמח לשמוע.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      האוטופיה היא פשוט מה שאתה לא רוצה לעשות.
      אתה זה שבורח לתסריטים מגוחכים כאילו אביך תלוי מצד אחד של הצוק וצורת חיים נאורה ומוסרית מן הצד השני. אתה לא בוחר לאכול חיות כי מישהו איים על אמא שלך. אתה לא בוחר לצרוך בצורה שאתה צורך כי אחותך מוחזקת באיומי סכין.

      חלק מהמושגים שאתה קורא להם אוטופיה אלוהית היא דרך חיים בשבילי ובשביל מיליונים מסביב לעולם. תאמין לי שאף אחד מאיתנו לא חושב שהוא חי באוטופיה או שהוא אלוהי. ההגדרה שלי לאנושיות נכונה, היא מה שאתה קורא לו אלוהות.

      תעמוד בצפירה… אל תעמוד. המתים מתים. אתה עומד בשביל עצמך לא בשבילם. אתה בכלל מבין שזה שאתה נצר (בהנחה שכך הדבר) לניצולי שואה, זה רנדומלי? אין דרך שיכולת לשלוט על זה. על כן מדוע לא תראה בכל רצח אחר כבעל אותה חשיבות? האם אתה בכלל נצר לניצולי שואה? כמה דורות כבר חלפו מאז? בעוד 200 שנה אתה חושב שמישהו יראה בעצמו כדור 20 לניצולי שואה? האם אתה לא מבין שאם תילך מספיק אחורה, כולנו ניצולי שואה כזאת או אחרת? תהיה איש מדע או איש דת, אין חלוקה על כך שהמקור שלנו הוא אחד. על כן, הבחירה שלך לראות בנו כגושים נפרדים היא סלקטיבית. לצורך העניין יכולת להחליט לחלק את העולם לגילאים ולומר שאתה מתחבר רק לבני 20-30 ולארועי החיים שלהם. אתה לא יהודי. סביר להניח שאתה איזה עירבוב גנטי. ואז לפני כן היו ה"עברים". ולפניהם היו אחרים. ועוד 500 שנה אולי יהיה לשושלת שלנו שם אחר. זה חסר משמעות.

      אני מקבל את המציאות הפרקטית ואני לא אכנס לפגישת נאו-נאצים קיצונית באיזה מרתף ואצעק שאני יהודי ואני אוהב את כולם. אבל להוציא מן הכלל את כל מצבי הקיצון שאתה בוחר להעלות כתרוצים למציאות היויומית בה אתה אינך מוסרי, אני כן פועל בצורה הנכונה ביותר שאני יכול (וזה עדיין רחוק ממה שאני צריך).

      לגבי מה לעשות ברמה הבינלאומית –

      כלום. ברוב המקרים צריך לא להתערב. אבל צריך לעקוב, ללמוד, ללמד. במקרים קיצונים צריך להתערב. אבל זה לא ממש משנה, כי מדינות לא מתערבות בשואות של מדינות אחרות. זה ויכוח של האנשים הקטנים. מדינות נכנסות למלחמה כשיש מה להרוויח או מה להפסיד. בכל השואות שאני זוכר (אבל יכול להיות שאני טועה) לא הייתה התערבות של ממש, כל עוד היה מדובר רק ברציחות פנימיות.
      אבל אני מאמין שהפוליטיקה שלנו משותקת כי נותנים לאזרח לשאול שאלות של קיסר. לא אני ולא אתה נכתיב מדיניות חוץ לישראל בנוגע להתערבות צבאית למען מטרות הומניטריות. אני יודע לדיין את השאלות האלה, אבל אני מסרב לעשות זאת כשאני מרגיש שזה חלק מהספין הזה שנמצא בכל השיח הפוליטי שמטרתו לדבר על אוטופיות וקטסטרופות, בזמן שקוראים להצעה שלי ללצרוך פחות ולא לפגוע בסביבה, בבעלי החיים ובבני האדם שסביבך, "אוטופיה אלוהית".

      אהבתי

  5. noa הגיב:

    תודה רבה. פוסט חשוב וכתוב היטב.

    אהבתי

  6. נטליה הגיב:

    הפוסל במומו פוסל:

    לצד ניתוח רהוט ומוטיבציה מוסרית ברוכה (ולפני שתתקוף אותי כהרגלך בקודש – אני טבעונית עם נטיה כמה שפחות לצרוך, אבל אל תדאג, יהיו לך מספיק סיבות לתקוף אותי בהמשך) – הבעיה של כל הטיעונים שלך דומה למומים אותם אתה "חושף". תפיסת העולם המניכאית שלך, שמפרידה בין בני האור הטובים שמבינים את חומרת מעשיהם, לבין בני החושך האכזריים, ואין זה משנה כמובן אם מדוברת בקצה הציצית, בקוצו של יו"ד, או בשואה רב מערכתית ומתובנתת, התפיסה הזאת שהיא המוטו הטאוטולגי של הבלוג – היא לא מוסרית. יש דרגות של אכזריות. יש מופעים שונים ומשונים של אכזריות. זה הבסיס לתרבות. כך תרבות מתקדמת (אם יורשה לי) והופכת לטובה יותר (שוב, אם הפוסט-מודרניסטים לא יהרגו אותי). ההבחנה, הרגישות לניאונסים, הניתוח של המקורות, הנסיון להבין, לתקן, או להפך, לוותר לעתים, להרפות, להיות טראגים, להבין שטהרנות טוטאלית מובילה במקרה הטוב לתחושת אשמה אינסופית ובמקרה הרע לרציחות המוניות של אלו שלא טהורים. בקיצור, הגישה שלך נגועה עד קצה שורשי שערותיה בתיאולוגיה קיצונית של טוב ורע, טהור וטמא, נבחר ומוקצה, כשר ומשומד. האלימות שאני מדברת עליה מפעפעת כבר כאן בבלוג, מין חוק שימור האלימות פועל כאן. אתה כל כך רוצה להימנע מאלימות, עד שאתה מפנה אותה כלפי כולם, אלו שלא ראו את האור כמוך כנביא זעם: הו, אתם בני אנוש האכזריים, בני סדום, הו אתם, כן, אתם, שחיים את חייכם הלכאורה שקטים, אתם נאצים, הורגים את כולם! כך תראו וכך תעשו… ואז אתה כמובן לא שוכח, כמו כל אברך אדוק, להכות על חטא, כי אולי לא סגרת את כל האורות עד כניסת השבת, ואתה אומר – אני עושה מה שאני יכול, אבל לא כל מה שאני צריך. בקיצור – אתה פנאט דתי. אפשר להיות צמחוני/טבעוני/אנטי-צריכתי גם בלי לצרוח על כולם כל היום ולהאשים אותם ברצח עם, כי יש הבדל. כל העוולות לא אחת הן, והמחשבה שכל העוולות אחת הן, היא מקור של חלק לא קטן מכל העוולות. מאיפה, אגב, לקחת את הציטוט האוונגליסטי הזה? מהאפילוג של המחזה "מלחמת גוג ומגוג" מאת ג'וסף סמית'? המחשבה שאתה מחזיק את המפתחות למקורות הרוע האנושי היא כל כך חיוורת, כל כך ילדותית וכל כך מתעלמת ממחשבה רבת רבדים, פיתולים וסתירות של התרבות (לא רק המערבית) לדורותיה לנסות לנסח את הרוע האנושי. אתה מתלהם ופשטני. זה פשוט מכעיס.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      ברוכה הבאה.

      ראשית –
      אני לא מפריד בין בני אור לבין בני חושך. אני חושב שהאוטופיה עצמה היא שאיפה ושאיפה נכונה, אבל לא ארץ מובטחת שבהכרח ניתן להגיע אליה. אישית אני בכלל לא מאמין ברוע, על כן אין בכלל קיום ל"בני החושך". ישנם רק קומץ מטורפים ורוב עצום ואדיש שמוכן לעקוב אחריהם. על כן המאבק בעיני הוא בין אדישות למוסריות אקטיבית. לשני הצדדים אין אנשים שהם במלואם אחד הוא השני. הדרישה שלי היא לא שנהיה מושלמים, אלא שנשאף לכך ולא הייתי כותב את הבלוג, אם הייתי מאמין, כפי שאת אומרת, שישנם כאלה וכאלה ואין מעבר בין המחנות.

      שנית –

      את יכולה לשפוט את ההיסטוריה האנושית כרצונך. כל מה שאני רואה, זה שהחברה האנושית נהיית מוסרית יותר ככל שהיא מאגדת לתוכה יותר חברים בעלי זכויות שוות. דהיינו לא ההבחנה של דרגות רוע היא שקידמה את החברה שלנו, אלא ביטול המעמדות. ענישה ואכיפה, מבחינה הסטורית ומדעית (את מוזמנת לחקור באינטרנט) מעולם לא הוכחה כיעילה. זה רק חינוך ושיווין שיוצר חברה תקינה. כל מצב אחר שרואה בעולם כקבוצות מעמדיות, מביא עימו את הסוף המתחייב של התנגשות בין אותם מעמדות.

      את חושבת שהעולם נאור יותר כי הרגנו את הרעים? או כי יש לנו מערכת משפט? על איזה נתונים את מסתמכת? מחקרית המדינות עם נותני הפשיעה הגבוהים ביותר הם אלו עם מספר האסירים הגבוה ביותר ותקופות המאסר הגבוהות ביותר. נתוני הפשיעה הנמוכים ביותר נמצאים במדינות בהן מערכת המשפט סלחנית יותר והעונשים קצרים יותר.

      "שטהרנות טוטאלית מובילה במקרה הטוב לתחושת אשמה אינסופית ובמקרה הרע לרציחות המוניות של אלו שלא טהורים. "

      אני שומע את הטענה הזאת רבות. אני שומע את זה כמעט מכל האנטי-דת\אתאיסטים. מחקרית זה לא מבוסס. הלכה למעשה, השואות בעולם שלנו והמלחמות, אינן קשורות לדת או פילוסופיה. זה נכון שבכדי לגייס את ההמונים צריך לומר כל מיני קשקושים, אבל זה שמישהו אומר משהו דתי לא הופך את הארוע עצמו לדתי. איזו מלחמה במאה מאתיים שנה האחרונות את יכולה לציין שהייתה מלחמת דת? איזו שואה נגרמה בגלל דת? כשמנתחים לעומק מגלים שתמיד היו משברים כלכליים ותמיד יש קורבנות נוספים לקורבן הראשי (כפי שציינתי בבלוג). למעשה האדם היחיד שחושב שמייחדים אותו הוא הקורבן. המפלים רואים את עצמם עליונים על כולם באופן שווה וזו דעתי שאם שואות לא היו נעצרות מסיבות כאלה ואחרות, הן היו ממשיכות לכלות את האנושות כולה. עדות ברורה לכך היא שכולנו בני אדם וכל העמים הם קורבנות בזמן כזה ואחר. אם כך חייבת להיות סיבה מתחת לסיבה המוצהרת של גזענות וכדומה.

      כל העוולות אחת הן והמחשבה שלא כך הדבר, היא מקור כל העוולות –

      זה לא ציטוט. מאחורי המשפט עומד בדיוק מה שהסברתי עד כה. כשאני מחפש את הגורם והתשתית שמאחורי הסיבה שאנשים עושים דברים בלתי מוסרים (אפילו על פי קנה המידה המוסרי האישי שלהם), המכנה המשותף הוא לא גזענות או עדתיות או דת. אלו הם רק סממנים מסויימים אבל מה המכנה המשותף של אלה? ההבדלה. תפישת המעמדות. משם נובעת המחשבה שיש עוולה אחת שהיא יותר גרועה מאחרת. מרגע שאנו מחלים לדרג עוולות, אנו מתירים אותן. אחרת מדוע לדרג משהו, אם כולנו מסכימים שהאיסור המוסרי עליו בכל מקרה קיים?

      מבין שנינו, את היחידה שמדברת בצורה פרסונלית ואמוציונלית. אני אציין שאני מוחק תגובות שמדברות על הדיינים ולא הדיון – זה לא איום, זה פשוט הסטנדרט היחיד שיש לי בדיון.

      בקיצור הפוסט הראה רצח של אנשים על ידי אנשים, בכמויות אסטרונומיות ומסיבות שונות. כפי שציינת אפשר שפשוט אנשים עושים דברים מסיבות שונות, אבל הרציחות הללו לא נעשו בידי בודדים, אלא עמים שלמים. על כן השאלה נהיית סוציולוגית. לומר שאין גורם מאחד לסיבות שעמים מבצעים רציחות עמים, זה לומר שיש סיבות שמייחדות אותם דוקא. משמע הגרמנים רצחו כי הם גרמנים. אם כן, מה לגבי הרוסים? מה לגבי העותמאנים? מה לגבי האמריקאים? ועוד ועוד ועוד…
      לשיטתך אני צריך לקבל את כל אלו כביטויים איניבידואלים של רציחות למרות אופיים ותוצאותם הדומות (עד זהות). מבחינה רציונלית, זה פשוט נוגד את ההיגיון שאין חוט מקשר בין הפעולות הללו. מעבר לכך אני ממליץ לך לחפש מיני סדרה דוקומנטרית של הבי.בי.סי "המאה של העצמי". הסדרה מראה איך יושמו מחקריו ודעותיו של פרוייד על ידי בן דודו האמריקאי שבעצם המציא את "יחסי הציבור" ומדע השיווק. הם מראים על פני המאה שנה האחרונות איך נבחרו נשיאים, הופלו משטרים, מלחמות נפתחו ועוד ועוד… על ידי פניה למכנה משותף אנושי, שאת טוענת שלא קיים (ושזה חצוף ממני אפילו לחשוב שאני יכול לעשות איחוד שכזה). אנחנו יכולים להתווכח עד מחר, אבל השיטות הוכחו מבחינה אמפירית. הן עובדות. אנשים קונים מה שאומרים להם ומצביעים למי שאומרים להם. הם גם נלחמים במי שאומרים להם ומאמינים באיזה אל שאומרים להם.

      אדוארד ברנז הוכיח לראשונה את המדע שלו, על ידי חיבור עם הקליינט היחיד שהיה מוכן להקשיב למה שנחשב בזמנו שטויות. חברות הטבק פנו אליו כי בזמנו (1920), נשים לא עישנו וחברות הטבק לא הרוויחו כסף מחצי מהאוכלוסיה. אדוארד ברנז, בהסתמך על פרוייד ועל ידי שיחות עם נשים הסיק שנשים לא מעשנות כי עישון נתפס כגברי. היות ובני האדם בעיקר פועלים באופן בלתי רציונלי (הבסיס לכל המדע הזה), לא יעזור לנסות לפנות לנשים בצורה ישירה. הוא ארגן כמה מאות נשים בהפגנה לזכויות נשים (ודאג שיהיו שם עיתונאים) וברגע אחד מסונכרן כולן הציתו סיגריה. העיתונים פרסמו את הארוע ונשים התחילו לעשן. הן עשו זאת כי הן חשבו שעישון עתה הוא סימן לשיוויון, למרות שזה כמובן לא נכון. הן עשו זאת כי אדוארד ברנז ופרוייד טענו והוכיחו, שבני אדם פועלים כמעט כולם על תשתית שמרביתה לא רציונלית. בקיצר… זה פשוט עובד.

      לסיכום, אני רק אציין שכל הטענות שהעלית אינן הוכחות אלא סתם טענות באוויר. למרות שכך, יש פרדוקס בעצם הטענה שלך, כי ההתיימרות שלך שבני האדם לא עושים זוועות ממקום אחד משותף, היא בעצם זהה לטענה שלי, פשוט בשלילה. שנינו טוענים שאנחנו יודעים משהו על כל האנושות. אני חושב שאני מסתמך על יותר מחקרים ואת יותר מסתמכת על כך שזה "מרגיש לך נכון". על כן את לא שמה לב שההודעה שלך, שמזהירה לגבי התוקפנות המגולמת בדעות שלי, היא מאוד תוקפנית.

      וסתם בשביל הצחוקים, מתי בהיסטוריה האנושית מישהו יצא לרצוח אנשים אחרים (בהיקפים של עמים) עם הטיעון "כולנו שווים, כל בני האדם החיות והעולם כולו"? כי אני לא זוכר את הפסיכי הזה… מצטער.

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        אני מתנצל מראש, אני קורא עכשיו את התגובה וכמה דברים יצאו לי טיפה אליטיסטים.

        אהבתי

      • אריק הגיב:

        לגבי סוף דבריך כמדומני שחלק מהאידיאולוגיה הקומוניסטית היה שכולנו שווים כך שכן אנשים יצאו לרצוח המונים עם הטיעון כולנו שוים. בשם החיות זה עוד לא קרה אבל זאת אידיאולוגיה חדשה וחלשה יחסית אולי זה יקרה גם שם(אני מקווה שלא).

        אהבתי

  7. נטליה הגיב:

    אתה טוען "מקור כל העוולות הוא אחד", וחובת ההוכחה היא עליך, לא עלי, אני רק תהיתי מה המקור הזה, כי לי הכל נראה (לא הוכחתי באמת, זה פשוט נראה) שונה ומגוון בטירוף. כל פעולה שבן אדם עושה, אותה פעולה ממש, שונה לדעתי אם היא נעשית במקום כזה, או במקום אחר. אבל אני לא צריכה להוכיח כלום, זה המוטו שלך. עכשיו אתה אומר – הבדלה. זה מאוד מאוד מופשט ובלתי ניתן לביקורת. אפשר לומר על כל דבר שהוא נובע מהבדלה, ולכן זה לא מדעי (פופר, עיקרון ההפרכה וכו'). המחקרים שהבאת לא מוכיחים את תיזת ההבדלה הזאת, אלא רק שמערביים פועלים בנסיבות מסוימות באופן לא רציונלי. בכלל, עצם הרעיון שיש תכונה אחת שמכוננת את הרוע האנושי הוא מופרך. בגלל זה בכל זאת שווה לדעתי לדבר על תחושות, ולתחושתי הפחות גורפת משלך, דין חטא קטן אינו כדין קטא גדול. דין בגידה באדם יקר אינו כדין חבלה בגופו, עוולת הבכתו של אדם ברבים, בניגוד לדעת חכמינו, אינה כעוולת שפיכת דמו, עוולות תעשיית הפורנו אינן כעוולות תעשיית הזנות, עוולות דריכה על נמלה בשוגג אינן כעוולות התעללות שיטתית בה. קורים הרבה דברים בעולם, בכל שניה ושניה. מליוני טריליוני עוולות נעשות בכל רגע בו אנו נושמים. הן כל כך מגוונות, כל כך משוגעות ויצירתיות, כל כך מדהימות ומעוררות השתאות, והן נובעות מכל כך הרבה מקומות, חלקם גנטיים, חלקם תרבותיים, חלקם נסיבתיים, שעצם הנסיון לומר שכולן מגיעות מאותו מקור נראה לי יומרני מאוד, וכמעט אפילו פיוטי.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      ראשית, לגבי על מי חלה חובת ההוכחה. אני שונא את הטיעון הזה. אני לא תובע אותך על נזק שגרמת לי לרכב. אנחנו דנים עקרונות מוסרים. אם את חושבת שאת לא מחויבת לדעה לגבי המציאות בה אנו חיים, אז אני לא מבין למה אנחנו בדיון. מבחינתי המטרה של כל דיון הוא לחקור את האמת – לא להוכיח את צדקתי או טעותך.

      שנית – את לא שמה לב אבל את יוצרת מעמדות בלתי רציונלים. "המחקרים שהבאת לא מוכיחים את תיזת ההבדלה הזאת, אלא רק שמערביים פועלים בנסיבות מסוימות באופן לא רציונלי." — למה שזה לא יעבוד על אפריקאים? האם את טוענת שיש הבדל מהותי בצורה בה אנשים בהודו חושבים מאשר אנשים בגרמניה? על מה זה מסתמך?

      "בכלל, עצם הרעיון שיש תכונה אחת שמכוננת את הרוע האנושי הוא מופרך."
      שוב. אני לא אמרתי "רוע". זה את מתעקשת לומר. מבחינתי יש רק אדישות. אני גם לא טוען שזו תכונה, אלא יותר צורת התנהלות וחשיבה. בצורת התנהלות הזאת יש ספקטרום שבקצוותיו (הכנראה בלתי קיימים) עומדים האדיש המוחלט והמוסרי המוחלט. זה לא שיש תכונה אחת מוגדרת. אני אומר שהנטיה לאדישות היא דבר שאנחנו יכול לדבר עליו במונחים כלל אנושיים. אני אומר שכחברה וכפרטים אנחנו צריכים לשאוף באופן ברור לכיוון המוסרי של הסקאלה. אני אומר שישנם אנשים שמצפונם הוא מאוד אינדבידואלי ואינו מושפע מהחברה העוטפת אותם (או לפחות יש להם נטיה מוגברת לכך), אבל מרבית האנושות אינה כזאת. היות שכך, מרבית האנושות ניתנת להכוונה מוסרית על ידי הגורמים המנהלים ומחנכים אותה. לא שאני חושב שזה חיובי ולא שאני חושב שראוי "לתכנת" אנשים, אלא שאני רואה סביבי שהתליך הזה כבר בפועל והוא נעשה לדעתי בצורה שמקדמת אדישות (שמקורה בעיקר באשליה של מוסר מדורג – משפחה, חברים, עם, מדינה, אנושות…).

      באשר לדין עוולה כדין עוולה אחרת –
      החוק הפלילי וכל אמת מידה מוסרית מקובלת שאני מכיר, תמיד מתייחסים לכוונת הזדון של הנאשם. דהיינו גם אנחנו כחברה מכירים בכוונת האדם כיסוד לתפישת החטא. לכן זה לא חשוב אם דרכת על נמלה או רצחת את רבין, מה שחשוב זה המחשבה שמאחורי המעשה. תאורטית יכולתי בטעות לירות באדם ובכוונה לדרוך על נמלה. ובראשון אין חטא (גם אם ישנה אחריות) ובשני יש.
      כמובן שהיות ואנו מוגבלים במערכת השפיטה שלנו לעדותו של הנאשם ולנאשם עצמו יש כמובן אינטרס לשקר, קשה לנו לקבוע את כוונתו. היות שכך אנו שופטים הרבה פעמים את התוצאות המדידות של מעשיו. לאני ודעתי זאת טעות ואין לי מושג איך כחברה אנחנו מסבירים את זה שאדם שעשה תאונה כי נהג באופן לא אחראי והרג 5 אנשים שונה מהותית מאדם שעשה אותו הדבר והרג אחד או אפילו מאדם שעשה אותו הדבר ולא הרג איש.

      אבל אני אינני שופט אנשים, אלא דורש מהם לשפוט את עצמם. על כן יש לי יתרון על מערכת המשפט שלנו, כי בית המשפט שלי נמצא בליבו של הנאשם וכוונות הנאשם ידועות לשופט – כי השניים אחד הם. בבית המשפט הזה, אדם יודע להעיד על עצמו שפעם עשה דבר נורא ואיום, שבכלל אין עליו עונשין במערכת החוקים שלנו. במקום הזה שבתי המשפט האישיים שלנו נפגשים עם בתי המשפט של המדינה; במקום בו המוסר פוגש את הניסיון לעשות ממוצע של גישות מוסריות; במקום הזה, מתבהר לך שהמוסר האמיתי לא עושה דירוג בעוולות. ואף אחד לא יודע שפעם כשרבת מכות עם מישהו, אתה ניסית להרוג אותו. אף אחד לא יודע שזה מה שעבר בראשך. אנחנו שופטים רוצחים שכשלו בניסיון הרצח שלהם באופן שונה מאלה שהצליחו. מדוע? מה ההיגיון מאחורי זה?
      אין דירוג לעוולות. בכל מקום שתחפשי אותו, תגלי שחוץ מתחושת הבטן שלך את לא יכולה להסביר מדוע יש היגיון מאחורי המדרג שלך. יתרה מכך, את תגלי שכשתנסי להסביר את הדירוג שלך, את תדרדרי למונחים מפלים, מעמדיים וגזענים. על כן לרוב בדיונים האלה אנשים אומרים לי את הטענות שלהם (דוגמת ה"עוולת הזה היא לא כמו עוולת ההוא") אבל לא מנסים להסביר את הדירוג הזה. לא כי אין להם הסבר, אלא כי ההסבר דורש מהם אדישות. כי יש בהסבר פרדוקס פנימי.

      באשר לכך שכל העוולות מאותו המקור –
      שוב… אני לא מנסה לטעון שיש תכונה מסויימת או שיש סיבה מסויימת או התרצה מסויימת. אחד חושב שהוא עושה זאת כדי לטהר את העולם. אחר חושב שאלוהים אמר לנו לאכול את בעלי החיים. שלישי חושב שאם אדם אחד ניצל מאיזו מחלה, אזי ראוי ההתעללות באלפי קופים המחוברים בברגים לכיסאות מתכת ומסמרים תקועים באישונם.
      כל אחד מספר איזה סיפור ואני לא מתווכח שהסיפורים נשמעים להם יחודיים. השאלה שאני שואל, היא האם יש תשתית משותפת לסיפורים הללו? שאלה נוספת, היא מדוע את פוחדת מהאפשרות שישנה? את לא מגיבה בטענה הגיונית סותרת אלא ממש בחרדה מהאפשרות הזאת. מדוע? ואיך זה לדעתך שאת מסוגלת לומר שמשפטים כמו אלו שאמרתי הם הבסיס לכל הטוטליטאריזם שאי פעם היה ואנשים שחשבו שיש להם את האמת משמיים והרגו בשמה – איך זה לדעתך שפתאום לך יש תפיסה מאחדת לבסיס לרוע האנושי, למרות שכל הויכוח שלך הוא לגבי זה שלא יכול להיות כזה?

      אני לא רשע ואני לא טוב. אני לא חושב שצריך להרוג אף אחד ואני לא חושב שכולם צריכים לסור למרותי. אני כותב דוקא בגלל שאני מאמין שאנו כבני אדם דומים ושאינני מבדיל את עצמי מרוצחים – לא כי אני שם את עצמי בדרגת מלאך. אני מאמין שרק דרך ביקורת עצמית יכול לחול שינוי על כן אני לא פונה אל הדברים שמציקים לי, אלא מתדיין מתוך הפריזמה של הצד השני. זה יוצא אלטיסטי הרבה פעמים, דוקא בגלל שאני מנסה לפנות אל האדם מנקודת מבטו. שינויים חשיבתיים אינם לוגיקה בלבד. לאחרונה פורסם ספר נחמד בנושא בו הביאו כמה מחקרים לדוגמא לגבי כך שאנשים תחת השפעת אלכוהול פותרים בעיות יצירתיות יותר טוב מאנשים פיקחים או דוגמא אחרת הייתה שפרונות לבעיות מורכבות בפיזיקה ומתמטיקה מצריכות הרבה מנוחה. הפתרון לא מגיע בסוף תהליך לוגי ברור שאתה יכול להצביע עליו אלא דוקא באיזה רגע של חוסר ריכוז משום מקום (כמובן חוסר ריכוז שקדם לו לפני כן הרבה חשיבה מאומצת על הנושא). באותו האופי אני יודע (במיוחד על עצמי), שהקפיצות המחשבתיות והמוסריות האלה הן לא משהו שאני יכול לשים בתרשים זרימה ויהיה ברור לצופה – לא משנה כמה זה ברור לי מנקודת מבטי. אז אולי ואני לא מתכוון לזה באופן מתנשא, תתני לדברים לחלחל. תחשבי קצת על הטיעונים שלך. מה ההסבר מאחוריהם? תעצרי לחשוב אם אלו הסברים, או סתם תחושות שלא העמקת בהם? אותי אישית זה תמיד מזעזע כשאני עובר קפיצה כזאת ולפתע מסתכל אחורה על החיים שלי ובעצם לא יכול להסביר מה עמד מאחורי הפעולות שלי עד אותה נקודה. מבחינות רבות, אני אלטיסט גם על עצמי, או על העצמי שהייתי. אם זה באמת חשוב לך ואת באמת חושבת שאת צודקת תחקרי את זה בתוך עצמך. מוסר, באופן אבסורדי, הוא מהנושאים הבודדים שאנו מרשים לעצמנו לחשוב שהפתרון הוא אינהרנטי לנו, לא משנה כמה מורכבת הבעיה. אף אחד לא היה ניגש לתרגיל סבוך מאוד במתמטיקה עם דעה מראש לפתרונו והמחשבה שבהכרח הוא ייפתר על ידיו תוך 3 תגובות בבלוג. במוסר (כמה אבסורדי) אנחנו סלחניים כלפי עצמנו.

      במילים אחרות, אם תסתכלי על הדיון שלנו, למרות שאולי אני מביא קצת יותר דוגמאות היסטוריות או מדעיות, שנינו לא ממש עובדתיים. כמובן שבדיון על מוסר זה יהיה גם ככה אתגרי. אני פשוט לא חושב שאני יכול לשנות את דעתך עם עוד דוגמא (או לחילופין את אותי על ידי חזרה על הטענה בגדול שזה יומרני – שזו בעצם בכלל לא טענה וביסודה הייתה מונעת כל התקדמות אנושית משמעותית שאי פעם נעשתה). על כן אני מציע שתחקרי את הנושא. קחי דוגמאות רנדומליות של עוולות. תנסי לדרג אותן. תנסי להסביר לעצמך מה ההיגיון מאחורי הדירוג. תחשבי על המשמעות של מה הייתה הכוונה של האדם שגרם לנזק ומה אמורה להיות החשיבות של כך.

      מבין שנינו, אם תסתכלי על מערכת המשפט המערבית המודרנית, את תגלי שהיא דוקא מסתמכת (לפחות ברמת החוק הכתוב) על העקרונות שאני מדבר עליהם – כוונת זדון, יכולת השיפוט של טוב ורע של הנאשם, מצבו הנפשי, הפסיכולוגי וכולי. כחברה, כבר אמרנו שאנחנו רוצים שאנשים ישפטו על ההבנה שלהם של המחדל שבמעשיהם – אנחנו פשוט צריכים לקחת את זה הלאה.

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        רק רציתי להוסיף לתגובה (\ספר) הקודמת –
        שלא תביני אותי לא נכון. אני שותף לאמוציות שלך וכל תהליכי הדירוג שאת מתארת חלים גם עלי. אפילו שההבנה שהם אינם נכונים נפלה עלי, עדיין לא נפטרתי מהם. בדיוק מכאן ברור לי שזה תהליך אינסופי ולא נקודה ברורה. גם אני בתסריטים מצחיקים מנסה להשוות אם אקדח מונף מול ראשו של אדם ומול ראשה של פרה במי אבחר וגם אני כמובן בוחר באדם. אבל אחרי הרבה פעמים הבנתי שאנחנו שואלים את השאלות האלה בכדי למצוא מצבים מגוחכים שאינם קשורים להתנהלות היומיומית שלנו, שיוצאת לפועל על ידינו ללא שאף אחד נמצא בסכנת חיים.

        אהבתי

  8. נטליה הגיב:

    אני חושבת שההבדל בינינו נובע מזה שאתה רואה את החיים כמחזה מוסר של ימי הביניים ואני רואה אותם כטרגדיה יוונית.

    אהבתי

  9. נטליה הגיב:

    תודה על התגובות המפורטות.

    אבל אני לא מדברת על מצבים מגוכחים או אבסודרים, אלא על דברים שקורים כל הזמן. למשל – בגידה בבן זוג או הכאת בן זוג (או הכאה בכלל). טרילוני בגידות/הכאות מתרחשות מדי יום. בגידה לא נחשבת לעבירה פלילת (אבל משמשת חומר גלם נפלא לספרות וקולנוע), והכאה יכולה להיגמר מאחורי סורג ובריח. בשתיהן יש כוונת זדון, שתיהן לדעתי עוולות קשות מנשוא כלפי אנשים, אבל החברה, וגם אני, מדרגים (כן, המילה הנוראית הזאת שהופכת את החיים למגוונים יותר) אותן באופן אחר לגמרי.

    מערכת המשפט אמנם מדברת על כוונה ותודעה כפי שציינת, אבל היא סוּפר-דוּפר-שמוּפר מדרגת עוולות, ולכן גזר-הדין (בניגוד לפסק-הדין) הוא ספקטרומי ולא דיכוטומי – שנה וארבע, שנה ושמונה, שנתיים ועשר, מאסר עולם שאף פעם אינו עולמי ותמיד הופך ל-25 שנה פחות התנהגות טובה. ולא שאני חושבת שמערכת המשפט היא משהו שיש לשאת אליו עיניים צמאות לתובנות מרעישות.

    ועוד דבר – אני לא צריכה להוכיח כלום כי אני טוענת (וחשה) כיאוס. אתה טוען לחוקיות, אחדות וכו', ולכן חובת ההוכחה היא עליך. אבל כמו שאמרת, זה דיון מאוד מופשט וקשה להוכיח בו דברים.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      קודם כל יש מדינות בהן בגידה היא פשע והכאה של אישה דוקא חוקית (ואפילו מקובלת). אבל ללא קשר, אין בשתיהן כוונת זדון. אלו פעולות ופעולות בפני עצמן הן חסרות כוונה בכלל, כשם שקיר שנופל על בן אדם אינו קיר "מרושע". כוונת הזדון נמצאת במוחו של מבצע\ת הפעולה. אני לדוגמה יודע על בגידות, אבל עוד לא שמעתי אישית על מישהו שבגד במישהו אחר בכדי לפגוע בו. בדרך כלל בבגידה אין כוונת זדון (לפחות לא ישירה, מהסוג המשפטי). נניח לרגע שמדובר במישהו שבגד במישהי ואז שלח לך את הסרט כשהוא צוחק ברקע ונניח לרגע שיש מישהו זהה אחר שהוריד סטירה לחברה שלו סתם כדי שיכאב לה. מדוע אחד יותר גרוע מהשני? אני יכול לומר לך שנשים זרקו אותי בחיי והייתי בשמחה מקבל כמה אגרופים טובים אם ניתן היה להחליף בין השניים. כשם שכוונת הזדון נמצאת במוחו של מבצע הפעולה, מידת הפגיעה נמצאת במוחו של הסופג אותה. לא ממני או ממך תבוא השפיטה לנזק שנגרם לצד ג' (בהנחה שהוא\היא עוד מסוגלים להעיד על כך בעצמם ולא מתים).
      ראשית הבעיה בטיעון שלך זה שהנחת כוונת זדון מעצם ביצוע העבירה, למרות שאלו שני מונחים שונים. אני חושב שזה יותר ממעידה סמנטית אלא ההנחה המצויה אצל מרבית האנשים והיא מעידה על דעתם הנקמנית בדרך כלל – שבאשר יש עבירה, הכרח שיש אשם ובאשר שיש אשם, הכרח שיהיה עונש. אני חולק על כל התפישה הזאת. יכול שיהיה עבירה מבלי שיהיה אשם ויכול שיהיה אשם שאינו ראוי לעונש.

      כבר כתבתי בתגובות קודמות שאני לא מסכים עם התפישה שלנו לענישה או עם עיקרון הענישה בכלל. אינסוף מחקרים נעשו שהראו שענישה לא עובדת, אבל יצר הנקם הוא האי-רציונל המניע את החברה להמשיך ולהעניש את חוטאיה (כפי שטען פרוייד). אני חושב שראוי להבחין שמערכת השפיטה שלנו נבדלת מאוד בחלק של פסק הדין לחלק של גזר הדין. הראשון מביע את עקרונות המוסר האנושי והרבה פחות חשוף לפוליטיקה בעוד שבתקופות מאסר המחוקק אוהב להתערב. בעיניי ההליך הוא יחסית איכותי, אבל המסקנות הנובעות מתוצאותיו, דהיינו המאסר, הן קטסטרופליות. אבל אולי אפשר ללמוד משהו מכך שאין עוררין בחוק המערבי לגבי המוסכמות שתיארתי (כוונת זדון, היסוד הנפשי וכדומה…) ובאשר לפסקי הדין וענישה בכלל, המדינות שונות לחלוטין אחת מהשניה (מדינות עם עונש מוות-לעומת בלי; מאסרים ארוכים-קצרים; בתי כלא שיקומיים-סתם בתי כלא שהם בית ספר לפשיעה; ענישה מבוססת תיקים קודמים דוגמת חוק השלוש פסילות בניו-יורק – לעומת מרבית העולם בו אדם יקבל גזר דין על בסיס העברה המיוחסת לו בלבד…).

      כאוס הוא לא דבר שלא מצריך הוכחה. למען האמת חלק מהתורות המעניינות במתמטיקה עוסקות בהוכחה של אי-סדר מוחלט או רנדומליות. אין דבר שאת יכולה לטעון שאיננו דורש הוכחה. את יכולה לטעון שאין הוכחה בנמצא להוכיח לכאן או אחרת. את יכולה לטעון שלא ניתן להוכיח שיש או אין בסיס משותף לאדישות האנושית. את יכולה לטעון לאגנוסטיות לגבי הנושא, אבל את לא יכולה לבחור עמדה ולומר לי שרק עמדתי דורשת טיעונים.

      אהבתי

  10. נטליה הגיב:

    ואם תשאל למה שני החטאים מדורגים אצלי אחרת – בגידה והכאה (מעבר לזה שאתה יכול לומר שבגידה בכלל מיוסד על הנחת הזוגיות הזעיר-בורגנית הדקדנטית, ובסוף העולם, בו כולנו נהיה מעמד אחד ולא נרדוף אחרי קריירות, ניטול חלק באורגיה אינסופית בלי הכורח הזוגי הרכושני, אבל בוא נשאיר את זה לסוף העולם) :

    כי אחד מהם כולל פגיעה בגוף, והשני בנפש, ופגיעה בגוף היא קשה יותר, חודרנית יותר, משפילה יותר, וחומרית יותר. אגב, אפילו סוגי הכאות אני מדרגת. הורה שסוטר לידו פעם אחת עושה עוול נורא, אבל הורה שמפליא במכותיו על בסיס יומיומי וגורם לבנו להופיע עם פנסים בגן עושה עוול גדול אף יותר (כן, יותר, דירוג, חשבונאות וכו'). אני לא מדברת על עונשים, אלא על דירוגי עוולות. הורה שסטור לבנו פעם אחת ולא מאמין שזה קרה לו ומכה על חטא זה סיפור קצר. הורה שמכה את בנו כל יום זה משהו שאני פשוט לא מסוגלת לתאר, למרות שאני יודעת שקורה כל הזמן.

    אתה נראה לי כחובב ספרות – האין רוב הספרות המערבית מבוססת בדיוק על הדירוג הזה, על האיוולת בו לצד ההכרח בו, על היופי בו – על הסאדיזם האינסופי שלנו אחד כלפי השני והרצון לווסת אותו, לתעל אותו, לחסל אותו, לתאר אותו, לחצוב בו? "מוות בונציה", "אנה קארנינה", "מלחמה ושלום", "התיקונים", ברלין-אלכסנדרפלאץ" – אני בטוחה שקראת את רובם ואחרים. איפה היינו היום אם כולם היו גודי-טו-שוס בינאריים?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לגבי הדירוג שבין אלימות פיזית, כבר עניתי לך בתגובה השניה ואני לחלוטין לא מסכים איתך. בעיניי אלימות נפשית יכולה להיות נוראית ובכל מקרה, כפי שכבר ציינתי, מידת הפגיעה היא במוחו של הנפגע. אני מבין שזו דעתך האישית שלו תיפגעי או נפגעת בעברת נפשית ופיזית, הפגיעה הפיזית תהיה קשה יותר. אני לא בהכרח יודע או מסכים, אבל את עדיין צריכה להבין שזו לא הוכחה או אפילו עמדה מבוססת סטטיסטית בהכרח (אם כי אני לא בטוח), אלא דעתך האישית לגבי כאב שיופנה כלפייך.

      באשר לדוגמת האב הסוטר פעם אחת מול רבות –
      לא אמרתי שלא ניתן לספור עוולות זהות. אני יכול להבדיל בין אדם שסטר פעם אחת לאדם שמכה את בנו שיטטית. אבל את צריכה להבין שאי אפשר לכמת את העוולות. אין איזה מספר קסם ברור שבו אדם נע מהסטירה הזאת שכנראה בורחת (סטטיסטית) לרוב האבות איזה פעם בחיי ילדיהם לבין "אב מכה". שוב זו כוונת הזדון שחשובה. אני יכול, לדבר על מידת הנזק ואולי צריך להוציא ילד מביתו בכדי להגן על הילד, אך זה לא בהכרח אומר שהאב ראוי לעונש. סטטיסטית מרבית האבות המכים עברו התעללות בעצמם. אני נזכר בסיפור מפורסם על חייל ישראלי מאיזו יחידה מאוד מובחרת שחונך במשך שנים לחסל אנשים במו ידיו. הוא חזר לחופשה או משהו, קיבל טרמפ מאיזה זוג ופתאום רצח את שניהם. בלי סיבה. ראיתי ראיון איתו בכלא והסיפור קורע לב. מסיבות שמעבר לבינתי החברה שלנו שופטת אותו על תוצאות מעשיו ולא על כוונתו ומצבו הנפשי. אז אני לא יודע מתי אב שהכה הופך לאב מכה וגם העובדה הזאת שאין מספר קסם היא עדות נוספת לכך שאי אפשר לכמת עוולות.

      בתפישה שלי מערכת החינוך היא אמצעי מניעת הפשיעה הראשית. בתי המשפט קובעים את כוונת הזדון והיסוד הנפשי והמורשעים עוברים למערכת שיקומית, שבאמצעות מומחים לקרימינולוגיה ופסיכאטרים קובעים בעצמם (ולא מראש), את משך השהות של המורשע, על פי אותם היסודות שלפיו אנו שופטים אותם מראש: כוונת הזדון בוטלה ותפישת העולם של טוב ורע תוקנה.

      מבחינתי שאדם שהרביץ למישהו ואינו מראה כוונה להשתקם שישאר שם לנצח ואדם שרצח עשרה אנשים ושנה לאחר מכן כולו חרטה ישוחרר להתנדבות למען הקהילה לשארית חייו. אם היסוד המשפטי שוקם באסיר, הרי ששארית מעצרו משרת רק את היצר הנקמני שלנו ומהווה מאותו הרגע של השיקום רק התדרדרות חזרה לפשיעה (כפי שהוכח באינסוף מחקרים).

      מערכת המשפט שלנו לא מבוססת על הספרות הזאת ובמרביתה נכתבה לפניה. אם כבר מערכת המשפט שלנו מכילה מהתנ"ך, מהחוק היהודי, מהחוק המנדטורי במידה מסויימת. אבל לא כוונתי להיכנס למלחמת דוגמאות לגבי ספרים כאלה או אחרים. אם מסתכלים על המייסדים של מרבית הדתות או התפישות הפילוסופית-מוסריות הראשיות שאנו מבססים את החברה והחוק שלנו עליהם, הם כמעט ללא יוצאי דופן שוחרי שלום, מאמינים בשיוויון ומבטלי מעמדות. הרבה מהם אפילו טבעונים כולל היהדות עד תקופת נוח, בודהה, ככל הנראה גם ישו ושמעתי גם טיעונים דומים לגבי ישו.
      מתוך רשימת הספרים שנתת שניים הם של טולסטוי שהיה צמחוני (אם לא יותר מכך) –

      "In 1908, Tolstoy wrote A Letter to a Hindoo[30] outlining his belief in non-violence as a means for India to gain independence from British colonial rule. In 1909, a copy of the letter fell into the hands of Mohandas Gandhi who was working as a lawyer in South Africa at the time and in the beginnings of becoming an activist. Tolstoy's letter was significant for Gandhi who wrote to the famous writer seeking proof that he was the real author, leading to further correspondence between them.[30] Reading Tolstoy's The Kingdom of God is Within You also convinced Gandhi to avoid violence and espouse nonviolent resistance, a debt Gandhi acknowledged in his autobiography, calling Tolstoy "the greatest apostle of non-violence that the present age has produced". The correspondence between Tolstoy and Gandhi would only last a year, from October 1909 until Tolstoy's death in November 1910, but led Gandhi to give the name, the Tolstoy Colony, to his second ashram in South Africa.[31] Besides non-violent resistance, the two men shared a common belief in the merits of vegetarianism, the subject of several of Tolstoy's essays.[32]"

      את תמצאי שככל שכתביו של אדם הם יותר שיוויונים כלפי בני אדם ומתארים מציאות של סלחנות ואי דירוג של רוע (מלבד של אדם את מעשיו שלו עצמו), כך עולה הסיכוי שהכותב הוא צמחוני או טבעוני. ככל שהמוסר מכליל יותר פרטים עליהם חלים חוקי המוסר באופן שיוויוני (דהיינו מבטל דירוג), כך המוסר עצמו הוא איכותי יותר כלפי המוכלים בתוכו. הלכה למעשה אפשר לראות את זה גם במערכת המשפט שלנו – ככל שיותר אנשים נחשבו כבעלי זכויות שוות אל מול החוק, כך החוק הפך להיות מוסרי וטוב יותר, גם כלפי הקבוצות שהופלו לטובה טרם לכך. המעבר שהתחלנו הוא החקיקה למען שיוויון בעלי חיים והסביבה. אבל הזוועות שם הן חסרות תקדים והצעדה קדימה לדעתי נעצרה אם לא החלה להסתובב לאחור. על כן החברה שלנו מתחילה להתרסק כי אין לי ברירה אחרת, כל עוד היא מסרבת להתקדם ולהכליל יותר פרטים בשיוויון המוסרי.

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      קראתי עכשיו על נושא שבוער בחדשות לאחרונה והבנתי שאפשר להדגים כיצד טיעון הדירוג כושל, כאשר מזיזים אותו בסקאלת הדירוג. בעצם הטיעון שלך עובד בשבילך כי הוא מוטעם לדירוג שלך. אבל מה יקרה אם נזיז את הדירוג למיקום אחר?
      לדוגמה מקרה המפגין שחטף את הקת לפנים לפני כמה ימים. על פניו ולפי הסרטון דיון חוקי יבש, שהרי ברור ששוטרים או חיילים לא צריכים להכות אנשים ללא סיבה מיידית (גם אם נקבל את הטענה המופרכת שזמן מסויים לפני כן המפגינים היכו את החייל, זה לא מספק את יסוד המיידיות או המדידתיות הנדרשת בקו ההגנה העצמית). אבל מה קרה בפועל? הדיון ימני בכלל סובב את הלגיטימיות של להכות מפגיני שמאל בכלל. זאת בגלל שהדירוג שלהם מפרידים בין ימנים לשמאלנים וגם בין שמאלנים לשמאלנים אקטיבים\עוכרי ישראל. לדעתם החוק יכול להיות בלתי שיוויוני כאשר הוא מופעל על שמאלנים.

      הטענה היא כמובן מופרכת מיסודה וסותרת את עקרונות השיוויון של החוק, אבל היות ורק הקבוצות אליהם מתייחסים השתנו ולא הטיעון ההגדרתי עצמו, הרי שאין דרך להבדיל בין הטענה שלך לבין זאת שלהם. כי ברגע שמחליטים שיש דירוג, הרי שיש מקום לויכוח על המקום בו המחוג משנה את הכיוון ומי מעל מי. רק החלטה שלא לדרג יכולה למנוע זאת. כל עוד בני אדם חושבים שחיות או הסביבה נחותה מהם, אין להם שום טענה לגיטימית לטעון בפני ימנים שחושבים ששמאלנים נחותים מהם או ששחורים נחותים מלבנים. כי הדיון כבר לא עקרוני, אלא מידתי ונתון להחלטת האנשים לגבי מה הקריטריונים (דת, גזע, אינטילגנציה, מין וכולי).

      אהבתי

  11. נטליה הגיב:

    אבל הדירוג (מילה נוראית, אני מודה) שלי מתייחס למצב בו כל העולם שווה. בא נניח שמהפכת הפועלים התרחשה. ג'סי כהן ורמת אביב חד הם. כולם שווים ואין הבדלות יותר. אבל עדיין, מה לעשות, יתרחשו עוולות בעולם. אי אפשר למנוע אותן, נכון? אנשים יירצחו, נשים ייאנסו, אנשים יוכו, לעתים קלות בצ'פחות ידידותיות, אך לפעמים באלות. חיים הרבה אנשים בעולם, נוצרים בעיות, חילוקי דעות. אף פרדיגמה עתידית לא תמנע את זה. במצב הזה, אני טוענת, יש עוולות שהן חמורות יותר מאחרות. זה הכל.

    אהבתי

  12. נטליה הגיב:

    לדעתי אתה מבלבל בדבריך בין דירוג אנשים (או הבדלה, כפי שאתה מכנה זאת, או גזענות בעצם, כולל גזענות מעמדית), לבין דירוג עוולות. זה פשוט לא אותו דבר. גם בתוך אותו מעמד (ונקווה שבעתיד יהיה זה רק מעמד אחד) יכולות להתרחש סוגי עוולות שונות ומשונות. עזוב אותו מעמד – בין אותם שני אנשים שעובדים באותו מפעל וחיים באותה שכונה, יכולים להתרחש כל מיני סוגים של דברים, קלים וחמורים. הם יכולים להתגושש במעלית, לדרוס אחד לשני את הכלב, להעליב אחד את השני ביום כיף של המפעל.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני מצמצם את הדיון שלנו לתגובה אחת…

      באשר לכך שגם אם העולם יבטל את מעמדותיו עדיין יקרו עוולות –

      לא על בסיס מעמד. ולכןיהיו אלו אירועים מקומיים בהם מעורבים פרטים בודדים ולא קבוצות. בעולם נטול מעמדות אין מלחמות ואין שואות – זה פשוט לא אפשרי. והבעיות שנותרות הן כל כך קטנות, שניתן להשאיר אותן לבתי המשפט בשילוב עם מערכת שיקומית (במקום מערכת הענישה שלנו).

      ההבדלה שבין דירוג אנשים לדירוג עוולות –

      אין עוולות היכן שאין מודעות. כמו שכבר אמרתי קיר לא יכול להיות רשע גם אם הוא נופל על תינוק תמים. צריכה להיות כוונת זדון בכדי שתהיה עוולה ולכן כאשר את מדרגת עוולות את בהכרח מדרגת מעשים של אנשים וכתוצאה מכך מדרגת את האנשים עצמם. זה חשוב בגלל שזה הבסיס לדירוג. ברגע שנבטל אפילו את החלוקה של אנשים לפי החטאים שלהם, לא יישאר עוד לפי מה לחלק אותם. שימי לב שתמיד אנשים שמפלים מנחיתים את המופלה לרמות לקבוצות מקובלות כנחותות – חיות, תולעים וכולי. הביטול של מעמדות לא מאפשר את התהליך הזה, כי אין קבוצה מקובלת כנחותה.

      זה לא אומר שאני לא מבדיל בין רוצחים לבין גנבים בהכרח, אבל רק לצורך המשפטי והטיפולי שלאחריהם. זה לא אומר שאני לא יכול להכיר בהבדלים בין גברים ונשים או אדם וקנגרו, אך רק כאשר ההבדלים האלה תמיד מצורפים להבנה שאין זה פוגע בזכויותיהם השוות. וכמובן רק כאשר יש צורך בזה (לדוגמה בדיון בביולוגיה, רפואה וכדומה).

      בשורה התחתונה –
      קחי שני בתי ספר מנותקים שחיים בבועה. באחד תלמדי את התלמידים את השואה היהודית בלבד ואת ההגדרות הנוכחיות לשיוויון (שהן בעצם שיקוף של דירוג המעמדות הנוכחי). בשני תלמדי אותם היסטוריה כללית ומגוונת, שיעורי פילוסופיה ומוסר – לא שטיפת מוח חד כיוונית, אלא שיעורים כללים לכל כיוון. אני מבטיח לך אחוזי פשיעה דרמטים נמוכים יותר בבית ספר השני. כמו כן יצאו ממנו יותר שמאלנים. יצאו ממנו יותר אקדמאים. יצאו ממנו יותר טבעונים ויותר צמחונים. יצאו ממנו אנשים שכנראה לא יהיו מעורבים בשואות ולא יהיו להוטים למלחמות.

      אני חושב שאני קצת מתאר איזה טוויסט על מנזר בטיבט, אבל אני לא מכיר אותם מספיק בכדי לדעת. כתבתי על דעתי בנושא בפוסט קודם:
      https://eishton.wordpress.com/2012/01/25/how2buildaleftie/

      אהבתי

      • אריק הגיב:

        לא הבנתי.
        אתה סבור שאין דירוג של חשיבות העוולות אלא רק למספרם?

        כלומר אם תפעיל תוכנית חינוכית והיא תוריד דראסטית את האלימות, האונס, הרציחות והגניבות אבל מספר האנשים שיעבדו על אנשים שמישהו קרא להם כדי לעצבן יגדל במכות גדולה פי 2(כלומר על כל אונס/גניבה וכו' שימנע יהיו שני מקרים של אנשים שיעבדו על מישהו כדי לעצבן אותו)
        האם תראה בכך כישלון חינוכי או לחלופין תוכנית שלא ברור אם הועילה או הזיקה?
        או אולי גם אתה מדרג את העוולות?

        אהבתי

      • אריק הגיב:

        לשם חידוד- מה שרציתי לומר בתגובתי השנייה כאן זה שלדירוג העוולות יש משמעות פרקטית- מוסרית חשובה מאוד. והיא כאשר הן עומדות אחת מול השנייה: בשאלה כנגד מה לפעול. בשאלה איפה להיזהר יותר מספיקות (לדוגמא גם לגנוב זה עוול וגם לרצוח זה עוול אבל אקח חפץ שאני לא בטוח ב100% שהוא שלי ברמת ספק יותר גבוהה אם מדובר בסתם חפץ או אם מדובר בתרופה שבעליה ימות אם אני טועה)
        ובשאלות נוספות

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          העוולה היא אותה עוולה.

          זה לא אומר שהנזק הוא אותו הנזק

          ומעצם כך

          זה לא אומר שהטיפול הפרקטי אמור להיות אותו הטיפול.בעולם מושלם אפשר תמיד היה לטפל בכל העוולות באותו הזמן. בעולם שיש לנו, זאת לא אפשרות, אז אתה מדרג את הנזק שנגרם מהעוולות ופועל בהתאם. זה לא אומר שהעוולות ביסודן הן שונות

          אהבתי

  13. נטליה הגיב:

    הלוואי ואתה צודק. אני כנראה יותר פסימית. נראה לי שתמיד יהיה רוע, קנאה שתביא ליצרים לוהטים וציפורניים שלופות לעשות דברים וכו'. תמיד יהיו כאלה שעושים ואלו שפחות עושים (כי עדיין, גם במעמד אחד, יהיו דברים לעשות), אני שומעת את זה בסיפורי קיבוץ אינסופיים במשפחה שלי. אני רואה את עצמי כמרקסיסטית פחות או יותר, אבל יש לי תחושה שהרוע לא ייכחד. לפחות הניצול הממוסד, גם זה הרבה.

    אהבתי

    • נטליה הגיב:

      וסליחה שפתחתי עוד תגובה, לא שמתי לב…

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא מנסה להכחיד שום דבר. אני גם לא חולה באופטימיות מוגזמת ואין לי ספק שלנצח יקרו דברים שאינם מוסריים. באשר לדרך לצמצם אותם, אני חולק עם הדרכים המקובלות, שרואות ברוע כדבר חיצוני ומוקצה. הרי במשפט עצמו "תמיד יהיה רוע" נגזע שהרוע הוא חלק מאיתנו. יותר נכון האדישות. מה שאני מדבר עליו הוא לא עקירת האדישות, אלא התמודדות מולה. אני לא מדבר במונחים אבסולוטים כי אני לא מאמין שאדישות היא מחלה שיש לה מרפא, אפילו לא ברמה האישית של כל אדם מול עצמו. אבל זו מחלה שיש לה טיפול. יש דרכים למתן את ההשפעות שבמקרה שלנו הן השלכות.

      אני לא מדבר על עולם נטול אדישות ובטח שלא עולם נטול מטורפים (שהרי הם לחלוטין לא ניתנים לחיזוי או לחינוך), אלא עולם שבו האדישות היא מינימלית והתוצר שלה מינימלי. אוטופיסט מוחלט יאמין שכל אדם יכול להשתנות ולכן האנושות כולה יכולה להשתנות. אני מאמין שכל אדם יכול להשתנות, אבל שלא ניתן ללמנוע מכל האנשים להיות אדישים. והאמת, לא צריך. צריך רק שהנאורים יהיו אקטיבים, בשביל שהאקטיביות של הבלתי נאורים תהיה פאסיבית.

      אהבתי

  14. בן לולו הגיב:

    האסיראנים נקראים בעברית אשורים, לא? הרי אסיריה היא אשור….

    אהבתי

  15. פינגבאק: אסור לא להשוות | אישתון

  16. פינגבאק: עיניים פקוחות 1.12.2012: קונגו, סוריה, מצרים, סודאן ומשקפי שמש | אישתון

  17. פינגבאק: עיניים פקוחות 13.1.2013: מוזיקה ועוולות אחרות | אישתון

  18. פינגבאק: עיניים פקוחות 25.1.2013: התחממות גלובלית | אישתון

  19. 3l4d2 הגיב:

    מרתק ומעורר מחשבה.
    שיהיה הרבה אהבה :-)

    אהבתי

  20. רוני הגיב:

    אישתון – יחיד ומיוחד בפנינותיך – אני מתמוגגת מהטקסטים, מעומק המחשבה, רדיפת האמת (החמקמקה), הרצינות והכבוד למציאות החברתית האנושית ולאינטליגנציה של הקוראים שלך. פשוט, תודה.

    אהבתי

  21. Just an aside regarding your comments about rehabilitative justice systems (unrelated to the points of your post):
    A friend of mine, a dog trainer, works at a federal prison for women (Convicted of "serious" crimes: drug dealers, murderes who killed husbands, children, strangers…). She often says that for the women she works with, rehabilitation seems like a harsher punishment than the prison sentence. They receive psychological treatments, education and social training until some of them come to understand the enormity of the evil of their actions. The prison term eventually ends but the guilt, they will have to live with for a long time. Almost seems crueler…

    As for the actual points that you are making, the way I see the heroism in a haulocost victim ( and it is totally personal and subjective) is that their inocence and goodness is enhanced by the evil and cruelty of their torturer, sort of like a light made brighter by darkness, like a soldier getting promoted after being KIA.
    I totally agree that there are no "less evil" haulocosts or genocides or acts of cruelty and it certainly seems that as as a nation, so many years after "our haulocost", we haven't learned a thing, unless it was all supposed to be a do it yourself manual…

    אהבתי

  22. פינגבאק: עיניים פקוחות 7.4.2013: לסטרלנד הכריזה מלחמה על עיראק | אישתון

  23. hila הגיב:

    פוססט מעולה, חזק ביותר. קוראת וחושבת על כמה שנאה יש בעולם כלפי המוסלמים, כמה אנחנו מכנים אותם עמים פרימיטיביים ואכזריים. ולמעשה אף שואה לא מיוחסת לאף עם מוסלמי מעולם. אשמח להתייחסותך לנושא.

    אהבתי

    • אלון הגיב:

      לא קראת למעלה על השואה הארמנית וכ' שבוצעה ע"י התורכים ?
      אז לידיעתך, התורכים הם מוסלמים.
      גם פעולות סדאם חוסין שהפציץ בגז את הכורדים, מה שאסד עושה בסוריה, ומה שעושים לנשים באפגניסטן, יכולים להחשב בקטיגוריה הזו.

      אהבתי

  24. hila הגיב:

    עוד שאלה : 100 מיליון אינדיאנים? אתה בטוח במספרים???

    אהבתי

    • טל הגיב:

      ברור לגמרי שיש לו מספרים מדוייקים על הרג אנשים שלאף אחד לא היה אכפת מהם לפני מאות שנים. למי יש בכלל ספק שנתונים מספריים מהתקופה ההיא קיימים ומדוייקים?

      אהבתי

  25. jonathan הגיב:

    הילה המספרים מדויקים לצערי הרב. אם שואת האינדיאנים מעניינת אותך ושואות אחרות באמריקה (ידעת למשל שכ 127 אלף יפנים אזרחי ארה"ב הוחזקו במחנות ריכוז באמריקה בזמן מלחמת העולם השנייה?) אני ממליץ לקרוא את "היסטוריה עממית של ארה"ב" מאת הווארד זין.
    אני לא מסכים איתך לגבי אפגניסטן. המדינה הזאת נמצאת במלחמת אחים מתמדת פלוס פלישות של מדינות זרות מאז שנות השיבעים זה נכון. גם מספר ההרוגים והטרור ברחובות מכל משטר שאי פעם היה שם זה נורא ואיום. אבל אין שם השמדה מכוונת כמו בשואה שלנו או בקמבודיה או בשואה האינדיאנית.

    אהבתי

  26. FUNK SINATRA הגיב:

    מרשים ומרגש מאוד מה שכתבת
    אם אהיה עם קצת תקווה מזוייפת –
    איש לא יודע את המספר המדוייק של כמות האפריקאים שמתו בספינות בדרך אל אמריקה. יש יגידו שמאות אלפים, יש שיגידו מיליונים.לא משנה העובדה שבהתחלה היו אלה שבטים מנצחים שמכרו את המפסידים לאדם הלבן – מדובר בהגירה הכפוייה הגדולה בהיסטוריה של המין האנושי לפי ידיעותיי (המוגבלות). כמות השחורים שנרצחה – אם יש אלוהים אולי הוא יודע כמה.
    2013 – בחור ממוצא אפריקאי הוא המנהיג של ארה"ב. יש שיגידו שזה הישג מזויף. לטעמי זהו הישג גדול לא פחות מקיום מדינת ישראל ודור שלוש וכבר ארבע ליוצאי השואה. כי לא עבדים היינו. היינו צאן לטבח. והם – מטבע לסוחר. ועד שלא נפנים כי יש בעולם אחרים שסבלם לא פחות ואף יותר הוא – נהיה באמת אור לגויים. כי כיום אנחנו עששית.

    אהבתי

  27. ויטה הגיב:

    מסכימה באופן מאוד חלקי עם המאמר…אין ספק שגם שואות אחרות ראויות לציון.. יחד עם זאת, אני חושבת שמדובר בכתבה המזלזלת בזכר השואה וניתן להזכיר טבח של עמים אחרים בצורה יותר מכבדת הן לזכר השואה של העם היהודי והן לזכר של עמים אחרים. כנכדה לניצולת שואה, שעברה ייסורים ותלאות במהלך המלחמה הכתבה מעוררת אנטגוניזם רב… אפשר לומר דברים גם בצורה אחרת…

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      העובדה שאת נכדה לניצולת שואה אינה רלוונטית ובבלוג הזה, אדם לא קונה כוח לטיעוניו מתוקף מי שעומד מאחוריהם.

      לדעתי לא זלזלתי בשום זכר של שום שואה. היות ולא ממש הסברת מה פגע בך, אין לי יותר מידי מה להגיב.

      אהבתי

      • שלמה הגיב:

        המממ.. חוסר רגישות מה, מר אישתון. תקרא מה שיש ליהודה באואר להגיד על ההבדל בין רצח עם ושואה. אולי זה מרגיש נאור יותר או פחות מתסכל להיות חלק מנתבחים אחרים, רק חבל לזרוע בלבול שכזה ולפגוע באנשים שמבינים את תהום הפער…

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          ואני יכול לשלוח אותך למאה כותבים אחרים שיגדיו לך שרצח של אדם אחד כמוהו כרצח של מיליון. זה דיון פילוסופי ומוסרי. אין פה צדק אובייקטיבי. אני מאמין כי רצח של אדם אחד לא שונה מהותית מרצח של מיליון אנשים, מנקודת מבט של המוסר הקלוקל של הרוצח ושל אלו שאיפשרו את הרצח. אתה חושב שהכמות או הטכניקה, משנות את מהות הרצח. זכותך.

          אהבתי

          • שלמה הגיב:

            ממש ממש לא הבנת אותי. כן, כל המציל נפש אחת… וכו'. אבל מה שאתה עושה כאן זה דבר מסוכן ביותר. תקרא את נורמן פינקלשטיין על "תעשיית השואה". האם זה גם מה שאתה חושב? שאנו מנצלים את השואה כסבון של רציונל? האם אתה מבין את המשמעות של המילים שלך עצמך " אנחנו, הדור שלא נבחר בסלקציה הנאצית, בוחר בנאצים בסלקציה היהודית, בכדי לטשטש את כל הנאציזם האחר העוטף את העולם וחשוב מכולם, הנאציזם שבנו." באיזה נאציזם שנבנן מדובר בדיוק? מישהו פה "פותר סופית" עם אחר? באמת… מעבר להתיפיפות מוסרית ופסאודו-אינטלקטואליות, אתה מבלבל כאן את היוצרות ופוגע בקדושת היום. גם לך הזכות, אחלה זכות.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אתה נדבק לטכניות ולכמות של הנאציזם. אתה מסיר מהנאציזם את הבעיה המוסרית המהותית והופך את זה לעניין של ניסוח וביצוע. אני אומר שכל רצח הוא רצח. בוא נניח משהו אחר. בוא נדמיין שאחד מהנאצים שהרג אלפי יהודים בשואה, לא היה נולד בזמן השואה. הוא היה נולד היום. הוא היה אותו האדם, אבל לא היו לרשותו המערכת של השואה להשמיד יהודים. למרות שכך, הוא היה שונא יהודים. נאצי. יום אחד הוא לוקח סכין, הולך לבית כנסת יהודי, תופס יהודי כלשהו ושוחט אותו. האם אותו אדם עשה משהו שונה, רק בגלל שהנסיבות והזמנים איפשרו לו יכולת הריגה שונה? פעם היו לנו רק סכינים אז נהרגו פחות. אחרי זה המצאנו אקדחים ונהרגו יותר. אחרי זה פצצות ופצצות אטום וגזים רעילים ומשרפות. אבל הרצח נותר רצח. העובדה שלרצח יש כלים ויכולת להרוג יותר עתה מאשר בעבר, לא משנה את מהות הרצח. ולכן, זה לא משנה אם פה בישראל, רצחנו שני אנשים או שני מיליון אנשים. אם מרבית העם שלנו הסכים לאותו הרצח, התשתית העקרונית לשואה קיימת. עכשיו צריך רק נסיבות. אבל הבעיה המוסרית, המוכנות של אנשים להשלים עם רצח – זה כבר מתקיים.

            אז האם עשינו כבר שואה? לא. האם אנו עלולים לעשות אחת? כן. הדרך למנוע ששואה תצא מידיך, היא ראשית להכיר בכך שהיא עלולה.

            אהבתי

  28. מירב הגיב:

    צודק! צודק בכל מילה! ובכן, וכדי להיות אדם שווה ולא מפלה ולא אגוצנטרי – אנא הקדש עוד טיפ-טיפה מחקר וגלה עוד טבחים וערוך לכל אחד מהם יום זיכרון שווה בעצמתו ליום הזיכרון לשואה של ישראל.
    אבל כל רצח עם וכל הרג מאסיבי של אזרחים במהלך מלחמה.
    כל אחד ואחד במהלך ההיסטוריה האנושית.
    כדי שלא תצא מאנייק אגואיסטי גזען.
    מה לא ככה?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא. ריבוי הדוגמאות משמש בכדי למנוע תפישה אגוצנטרית של המציאות. ידיעה מוחלטת איננה נדרשת לשם כך. מספיק הרצון הכן להרחיב את הידיעה מעבר למה שנוגע בך באופן הישיר ביותר. אין לזה כמובן מספר. אני לא יודע אם מספיק ללמד 5 שואות או 20 ומן הסתם שכל אדם חווה את הדברים באופן שונה (כמובן שישנם גם אנשים שמספיק להם ללמוד על שואה אחת בכדי להבין את הלקח הכלל אנושי ויש כאלה שאפילו לא צריכים לדעת על שום שואה, בכדי להבין את המסר שאנו מדברים עליו). אבל בכל מקרה, ברור לדעתי שצריך לפתוח את ההסתכלות הנוכחית.

      אהבתי

  29. yaeden lev ari הגיב:

    הילה… מה היו האימפריה העות'מנית? לא בכוח…

    אהבתי

  30. ויטה הגיב:

    הרצון הכן שלך להרחיב את הידיעה מעבר למה שנוגע בנו באופן ישיר, עטוף במאמר שלך בעטיפה גזענית כביכול שלנו כעם ופה אני לא מסכימה איתך… אנא שים לב לדבריי לא רשמתי שנפגעתי! רשמתי שאצלי באופן אישי זה יצר אנטגוניזם… ויש הבדל בין השניים…
    אני חוזרת ואומרת שחשוב מאוד ללמוד על ההיסטוריה של עמים אחרים! השואה של עמים אחרים לא פחות חשובה מהשואה שלנו. יחד עם זאת, במאמר ניסית לצייר אותנו כעם שבכל הזדמנות מצייר עצמו כקורבן. ואני לא חושבת שזו צורה נאותה להציג שואה של עמים אחרים. כאשר אתה כותב מאמר, דע שיש גם דעות אשר נוגדות את דעותייך ולכן קבל אותן בסבלנות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אנחנו אכן רואים עצמנו כקורבן. זה גם לא מפריע לי במיוחד. באותו אופן שאני רוצה שילמדו שהיו עוד מרצחים גדולים, כך אני רוצה שילמדו שישנם עוד קורבנות גדולים.

      הבעיה היא שיש בנו תחושת קורבן יחודי. הקורבן הבודד. ושם זה מסוכן, כי אתה מחריג עצמך מאנשים אחרים ויוצר מעמדות.

      את לא מסכימה? זכותך.זה טור דעה. אבל לא קבעתי שכולם חושבים שהם קורבנות בישראל, אלא שזו התחושה שמייצרים בנו. לא קבעתי שכולם גזענים בישראל, אלא שהצורה בה מלמדים אותנו את ההיסטוריה שלנו, היא צורה שמקדמת תפיסות של אפליה, יחודיות ולבסוף גזענות.

      אהבתי

      • יוגל הגיב:

        האמת שאני לא כל כך מבין על מה המהומה, מהזיכרונות שיש לי מהתיכון, דיברנו על השואה הארמנית וההרג שנעשה באינדיאנים, על צפון קוריאה ועל רצח העם ביגוסלביה וגם על הפשעים באפריקה..

        אישתון, אתה שואל למה אנחנו לא עושים יום כולל נגד כל הפשעים הללו?
        או ספציפית למה אנחנו לא מתערבים כנגד אירועים כאלו?

        לגבי רעיון מתיוס הגבורה, זה מיתוס שמנסים להנחיל לנו מקום המדינה בצורה מאוד שקופה שבה אתה נאבק על הזכויות שלך במקום לוותר, חלק מתפיסת מחיקת "היהודי הגלותי". יש ספר שואה שפירסמו רק לא מזמן למרות שכתבו אותו דיי אחרי השואה שמדבר על זה שרוב היהודים הלכו כצאן לטבח כי הם האמינו שזה פשוט עוד פוגרום. הרעיון בהנחלת המיתוס הזה הוא שגישת הוויתורים היא זו שהשאירה אותנו בפוגרומים כל הזמן. שגם זה מעניין כי גישת הוויתורים נולדה מתוך המרד הלא מוצלח של בר כוזבא.
        בקיצור, נראה לי שהמתיוס של הגבורה בשואה הוא פשוט ניסיון של מנהיגי המדינה בקום המדינה לאזן בין הלהאבק כשצריך ולוותר כשצריך. והאמת אני חושב שהיום אנחנו בדרך למצב הזה, אז אל תהיה כל כך קשה :)

        2 תיקונים:
        1. לגבי סברה ושתילה וטבח כפר קאסם, אלו לקחים שהיינו צריכים לעכל לצערי ממקרים שקרו במציאות, היום הנושא נלמד בבה"ד 1, קשה לי מאוד לחשוב שדבר כזה יקרה שוב, אבל תשים הבדל, שניהם היו מאורעות בודדים, גם סברה ושתילה היה אירוע קצר בזמן, זה לא היה שיטתי וזה לא בר השוואה לשאר מה שכתבת כאן,
        2. לגבי "מחנות הריכוז" ליפנים במלה"ע ה-2, אלו היו מחנות מעצר, (כדוגמת מחנה המעצר הבריטי עתלית) שאליהם הכניסו את היפנים כדי להימנע מריגול נגדי שלהם, כשבסוף המלחמה הם שחררו אותם. לא כל מחנה הוא מחנה ריכוז..

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אם למדת על אותם אירועים אז אתה כבר חריג אל מול כמעט כל שאר תלמידי ישראל. אם למדת בהרחבה על אותם אירועים אז אתה כנראה אחד מאיזה מספ חד ספרתי של בתי ספר בהם הדבר נעשה.

          1. אורך האירוע, מספר ההרוגים ושאר האלמנטים הטכניים אינם חשובים. לאחר הדלת דרכה אדם פוסע בכדי לרצוח אדם אחד, נמצאים גם המיליון שאחריו. אני מדבר על הסכנה הפוטנציאלית ולא מקרה כזה או אחר.

          2. מחנה ריכוז הוא מחנה בו מרכזים אנשים מסוג מסוים. לא יותר ולא פחות. והיו הרבה מאוד מחנות ריכוז בעולם. ולא… לא ריכזו את היפאנים מחשש לריגול. ריכזו את היפנים בגלל גזענות. אותם "יפנים" היו אמריקאים. ההנחה כי הם ירגלו, היא הנחה גנטית או לאומנית והיא בטוח הנחה מכלילה ולא פרטנית. היא מקבילה למצב בו ישראל עכשיו תרכז ישראלים איראנים, בגל שאיראן בונה פצצת אטום, או שנרכז ישראלים טורקים אם נהיה במצב לחימה עם טורקיה.

          אהבתי

          • יוגל הגיב:

            אני דיי בטוח שלא, זה נמצא בספר הלימוד, שנכתב אי שם בשנת 1999, כתוב שם על רצח הארמנים ועל האינדיאנים ושזו תופעה שקיימת. שחור על גבי לבן. נראה לי שרוב האנשים לא זוכרים את זה כי הם פשוט לא הקשיבו, "עדיף להתעסק באלף דברים מאשר נושאים מדכאים כאלו.."

            זה לא מפורט כמו השואה, מהרבה סיבות אבל נראה לי שבעיקר בגלל שכשאתה קורא דברים כאלה שיכולים לקרות לך וקרו בעם שלך (לסבא וסבתא שלך), אז אתה לומד יותר טוב להיות בנאדם.
            זה נכון שאנחנו לרוב אגוצנטריים, אבל לפעמיים האגוצנטריות גם מביאה דברים טובים כמו ההומניזם.
            הומניות היא לא לעשות לאחרים דברים שלא היית רוצה שיעשו לך. ולכן אני חושב שהרחבה על השואה היא דווקא דבר שמחזק את ההומניות אצל תלמידים ולא להפך (אפשר בכלל ההפך?)

            לא ענית לי גם על השאלות וגם על המיתוס, אשמח לדעת את דעתך.
            בנוסף אני מאוד ממליץ לך על הספר חורבן יהודי אירופה ששל ראול הילברג שהיה אסור 50 שנה לתרגום בארץ, כדי לא לפגוע בניצולי שואה.

            1. אורך האירוע ומס ההורגים הם מהותיים לדיון. תשים את עצמך בתור חייל, שאף פעם לא ראה דבר כזה, לפעמים לוקח לך זמן להבין מה אתה רואה. בסברה ושתילה הקצינים לא ראו מה מתרחש ולא הבינו מה קורה, כי הם בחיים לא היו עושים דבר כזה, זה לא נתפש שזה יקרה ככה אזרחים לבנונים רוצחים לבנונים, בריל טיים לקח להם זמן בשביל להבין, וזה לא שההנהגה שלנו לא אשמה, היא אשמה, אבל לקצין ברמת המיקרו שלא מכיר את כל המאבקים הפנימיים בתוך לבנון ואת עומק השנאה. זה בלתי צפוי לחלוטין.
            אז יש פה כמה אשמים שגם הם לא נראה לי ידעו על ההיקף ועל מה שקורה, אלו 5 אנשים בשרשרת הפיקוד. לחיילים וקצינים "פשוטים" הם מעבירים התראות אבל הם מניחים שלמעלה יודעים יותר טוב ולוקח להם זמן בעצמם להבין מה קורה בשביל לפעול עצמאית. אני לא בטוח בכל העובדות אבל אני מקווה שרוח הדברים נהירה. הכנסתי את כפר קאסם גם בתור זה שזו כמות מאוד קטנה יחסית לכל מה שמוזכר כאן בגלל שזה דווקא אירוע שבו חייל יכל לדעת מה קורה, כי היה זמן לעכל. חיילים לומדים על האירוע הזה ואני גם למדתי עליו בבית הספר (כנראה שלמדתי בבית ספר מופלא)
            לגבי מספר ההרוגים, אני כמוך מאמין שזה לא מהותי אבל אני אעלה את זה כשאלה כי צריך לדבר על זה, אתה לא תסכן את החיים שלך למען הודית בהודו שנאנסת עכשיו, נכון?
            ואם היו 10,0000, מאה אלף בסכנה מיידית? מתי היית קם ואומר דיי? איפה הגבול?

            2. חסרים לך אירועים שבהם האמריקאים מטומטמים? השימוש במחנה ריכוז הוא בעיקר בקונוטציה של מחנה השמדה ולא סתם השתמשת בטרמינולוגיה הזו. למרות שבפועל אלו היו מחנות מעצר סטייל של הבריטים אולי טובים יותר. אני לא חולק עלייך שהאמריקאים לרוב מטומטמים, כי זה נכון. אני לא מכיר את הסיבות להקמה שלהם אבל בכל מקרה זה לא פשע מלחמה, זה אוליי מכליל, גזעני, אבל זה לא עבר את ה"קו" ושימוש בטרמינולוגיה הזו לא עושה אותך צודק יותר. זה שובר את הטיעון הטוב שלך וחבל.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            טוב… אני מוצא שאני חוזר על אותן הנקודות עם מרבית המגיבים. מצטער לפרוש ככה, אבל יש לי עוד הרבה עבודה לעשות. וכל דקה מתווספת תגובה. אולי בעתיד. בינתיים נשאיר את זה כאן. עמך הסליחה.

            אהבתי

  31. lail הגיב:

    יפה מאוד, אני מאוד מעריכה את זה שיש פה אנשים שיכולים להסתכל על הנושא הזה בצורה ביקורתית. אני תלמידת י"א, וכל השנה למדתי על השואה, ויצאתי עם כמה מסקנות: 1) זיכרון השואה הקולקטיבי שלנו כעם עבר את הגבול למזוכיזם. כמו בהגדה של פסח, אנחנו חייבים בכל דור ודור להרגיש כאילו עברנו את השואה בעצמנו, כמו לגרד את הפצעים. ן 2) למדתי שאנחנו זוכרים את השואה ממקום לא נכון. אנחנו זוכרים אותה ממקום של קורבן, של "בואו נזכור כמה כל העולם שונא אותנו, בואו נשנא אותם יותר בחזרה!" כשבעצם השואה צריכה להילמד כדי שנלמד מהטעויות שלנו, שנבין ששום דבר טוב לא יוצא משנאה של אדם לפי צבע עורו או דתו.
    הבעיה היא, שכשניסיתי להעלות את הנושא בכיתה כשהמורה הקשיבה לתלמידים שסיפרו לה כמה היה להם קשה בפולין וכמה הם בכו, המורה אמרה לי, בצורה מנומסת, שהיא לא שמה פס על מה שיש לי להגיד. וכשאני מזכירה את הדעות שלי בנושא, אנשים מסתכלים עלי כאילו שאני רצחתי את כל ה6 מיליון יהודים האלו בעצמי.

    אהבתי

    • יוגל הגיב:

      היי לייל,
      אני לא מסכים עם מסקנות 1-2 שלך, כי אני חושב שדווקא הן מביאות אותך למסקנה העיקרית שלך.
      הלעולם לא עוד אומר שלעולם לא נהיה קורבן אבל בגלל שלעולם לא נרצה להיות קורבן גם לעולם לא נעשה זאת לאחר. בדיוק כמו שבפסח אנחנו בעצם מזכירים את לעולם לא נהיה עבדים ולעולם לא יהיו לנו עבדים (ומכאן יש את ההלכה לתת לעבד זכויות ולשחרר אותו אחרי 7 שנים וזה בתקופה חשוכה של ההיסטוריה שבה הנוהג היה להתעמר בעבדים)

      אגב, בתיכון שלי דווקא היית מתקבלת בברכה ובהזדהות, לא ברור לי איך אפשר אחרת..

      אהבתי

  32. שחר הגיב:

    קודם כל אני חושב שהפוסט הזה מצויין ואמיץ (אני מניח כמו שאר הפוסטים שלך), ואני באמת חושב שיש בו בכדי לנסות להפוך אותנו לעם נאור יותר, ומודע יותר למגרעותיו.
    עם זאת, אני גם חושב שאתה מצר ומוחה כאן באופן תמים משהו על תכונה מאוד טבעית, ויש שיגידו אף לגיטימית, של הבנאדם האנושי והקבוצה האנושית.

    אנסה להמחיש זאת בכמה דוגמאות:
    אם לקרוב משפחה שלך (אח, אמא וכ'ו) יקרה משהו חס ושלום, ובמקביל תקרא בחדשות שקרה משהו דומה לאדם אחר, תסכים איתי שטבעי הוא שתתעניין ותפעל למען הקרוב אליך ותזניח את מה שקרה למישהו אי שם רחוק ממך, למרות שרמת החומרה של המקרה שלו זהה לגמרי ואף חריפה יותר מזו של המקרה של האדם הקרוב אליך.
    או דוגמא מוחשית יותר: למשל ההאשמה כלפי תושבי תל אביב בעת הירי על שדרות -איך הם מעזים להתלונן על קשיי היום-יום בשגרה שבבועת החיים הורודה שלהם, בעוד שיש אנשים שבאמת לא יכולים לנהל שגרת חיים בדרום הארץ..
    דוגמא נוספת: מרצה בכיר אחד ששמעתי פעם אמר לסטודנטים שלו לגבי בחירת נושא למחקר תזה ודוקטורט:
    "תמיד סטודנטים שלי בוחרים נושאי מחקר שקשורים לחיים שלהם ולא לפי מה שבאמת חשוב ומעניין באותו שדה מחקרי.. "
    אבל לדעתי גם החוקרים הכי דגולים (כולל הוא עצמו), בסופו של דבר חוקרים דברים שמעניינים וקרובים אליהם באיזשהי צורה (בהתאם לנסיון החיים שלהם והאישיות שלהם וכ'ו) תוך הזנחה של תחומים אחרים, גם אם הם שווים בערכם המחקרי ואף חשובים יותר.

    בסופו של דבר, ככה זה, האדם מתעניין במקרים הרלונטיים אליו, הקרובים אליו, שקשורים בחוויות החיים שלו או של הסובבים אותו.
    למעשה אני חותר לומר שהמעשה האינטלקטואלי, הנאור, שאתה בעצם מטיף לו בפוסט הזה, הוא להתנתק ממה שקשור לנסיון החיים שלך, למה שקשור אליך ולסובב אותך, להיות מודע אליו ולצאת להתעניין ברחוק ממך.
    אך לדעתי אתה צריך להבין שטבעי הוא שהעם היהודי יזכור, ינציח וישקיע משאבים במה שקרה לו, בשואה שעשו לנו הנאצים, ויעצים אותה אל מול השואות האחרות, לאו דווקא מתוך מקום אגואיסטי של ניכוס מושג השואה לעם היהודי ויצירת הירארייכה בין שואות, אלא מתוך מקום טבעי ומובן של דאגה למי שקרוב אליו (גיאגורפית, חברתית, היסטורית, רגשית, משפחתית וכ'ו). זוהי תכונה בסיסית, טבעית ואנושית (נכון, אולי לא פסגת הנאורות) שהייתה ותמשיך להיות בקרב כל אדם או קבוצה אנושית כלשהי.

    אודה לתגובתך

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני מסכים שכל חיה סקרנית מתוך עולמה. אך למרות שכך, אני לא מסכים שהסקרנות מוגבלת לעולמה. יש בינינו המסתקרנים בדומה לנו ויש המסתקרנים דוקא מהשונה. יש המסתקרנים במדינה בה אנו חיים ויש המסתקרנים ממה ששוכן הרחק בחלל. ויש כמובן שמסתקרנים מהכל.

      זה לא דרמטי מבחינתי. אפשר לתעדף לכאן או לכאן וזה בסדר. לכולנו יש זיקות וחיבות אישיות. אבל אלו צריכות לבוא ממקום של תיעדוף תחביבי ולא תיעדוף אשר מקורו בתיעדוף עקרוני. זה בסדר לומר שאתה אוהב לנגן על חליל יותר מאשר אתה אוהב לנגן על תופים. זה לא בסדר לומר שנגני חלילים חשובים יותר ממתופפים.

      בכדי למנוע את המעבר הזה, שבין תיעדוף של סקרנותף לבין תיעדוף על בסיס עליונות כלשהי של התחום המתועדף, צריך לגוון את תחום הלמידה. גם זה לא יבטיח שום דבר במאה אחוז. אבל זה בוודאי ישפר.

      אהבתי

      • שחר הגיב:

        נראה לי הגבת בעיקר בהתייחס לדוגמא שנתתי על המרצה ולכן הגדרת הסוגיה כ,סקרנות". אבל לצורך העניין הדוגמא של דאגה לקרוב המשפחה היא יותר קולעת כאן. אין מדובר רק בסקרנות, אלא מדובר במצב טבעי בו אנו נעצים ונלמד יותר את אשר ארע לקבוצה שלנו – והיא העם שלנו וההיסטוריה שלו, על פני אירועים לא פחות חשובים ונוראים שקרו בהיסטוריה האנושית כולה. זה לא עניין של סקרנות רק, זה עניין של דאגה לקרוביך, על אף שאולי זה פחות נאור, כך פועל האדם האנושי וכך פועלת ישראל במקרה זה, ואני לא יודע אם זה עד כדי כך לא לגיטימי.

        אהבתי

        • שחר הגיב:

          תסכים איתי, שכל אמא תטען שהילד שלה סובל יותר מהילד האחר, הילד שלה ראוי לטיפול יותר מילד אחר. זה נובע מתוך אכפתיות לקרוב, אז אפשר להמשיג את המצב הזה בתור כך שהאמא יוצרת עליונות לילד שלה על פני הילדים האחרים. ואובייקטיבית זה אכן כך, אבל זהו מעשה טבעי ואנושי. להעצים את החשיבות של קרוביך על פני האחרים. גם אם אובייקטיבית אין זה כך בהכרח. זה לא מוריד מהלגיטימיות של הפעולה של האמא.

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            שוב… יש הבדל בין התחושה הסוביקטיבית לקביעה אמפירית. אם שתאמר שהיא אוהבת יותר את בנה מאשר אחרים, שהיא מחוברת אליו יותר וכולי, היא אם לגיטימית לכל דבר. אם שתאמר שבנה חשוב לה אישית יותר מאנשים אחרים – זה בסדר – אם שתגיד שבנה פשוט חשוב יותר מאנשים אחרים – זה לא בסדר. אנחנו לא אומרים שההיסטוריה שלנו חשובה לנו יותר – את זה עושים עם הדגשה על ההיסטוריה שלנו, אבל מבלי להעלים כמעט לחלוטין את כל שאר הזוועות – אנחנו אומרים שההיסטוריה שלנו פשוט חשובה יותר.

            אהבתי

        • Eishton הגיב:

          שוב… אין לי בעיה שילמדו את השואה וההיסטוריה הישראלית באופ מקיף יותר ואפילו באותה הכמות בה מלמדים כרגע. פשוט צריכים להוסיף קצת לימודים על אירועים אחרים. אז אם יש אינסוף טקסים, ולפחות 2-3 ספרים מלאים שאתה תלמד מהם רק על השואה במלהך הלימודים בבית ספר, כולל בגרות, אז אפשר להוסיף נגיעה קטנה על עוד כמה אירועים. אז לא 2 ספרים על כל שואה אחרת, אלא 30 עמודים על 10 שואות אחרות. מקדישים לזה מספר שיעורים בודדים מתוך הלו"ז השנתי. זה הכל. ההבנה של שואה לא נמצאת בשינון של תאריכים ומספרים, אלא בעיכול של העוולה העקרונית.

          אהבתי

  33. איליה הגיב:

    תראה\י לי עוד עם שעורכים בו שואות כבר 2000 שנה. זו בדיוק הסיבה שמאפשרת לנו לציין את היום הזה על פני כל האחרים. בין השואות הרבות, מגיע לנו מקום מיוחד. כי הורגים כבר הרבה זמן, ואמצע המאה הקודמת זה פשוט ביטוי יוצא דופן למגמה.
    לטוב ולרע, תחושת הקורבנות הזו היא חלק בלתי נפרד מהזהות היהודית בשלב הזה. תקרא\י לזה גזענות אם תרצה, אבל יש לנו זכות להכרה במעמד מיוחד.

    חוץ מזה, אף עם, נרדף ככל שיהיה, לא מציין את יום השואות. כולם מציינים את יום השואה הפרטית שלהם, בין אם התרחשה בהרעבות, יריות, תאי גזים או מטוסים. את\ה רוצה שילמדו את האמת הפשוטה ששואות הן דבר שמתרחש מדי יום ביומו? לדעתי ציון של שואה של העם מסויים זה מה שבכלל מאפשר לנו לתפוס את הגודל של מאורעות כאלה.

    יקירנו סטלין צוטט אומר שמוות של איש אחד זו טרגדיה ומוות של מיליון זו סטטיסטיקה. אם רוצים ללמד אנשים לקח, כדאי לדעתי ללמד את הראשון, ולא את השני.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אתה יכול לציין את ההיסטוריה שלך באופן בולט יותר מאחרות. אף אחד לא אומר שתלמד את כל השואות בדיוק באופן שווה. רק אמרתי שלא ילמדו רק את השואה שלנו, כפי שעושים כרגע. יש 2-3 ספרים לשואה? שיוסיפו שני פרקים בתוך אותך ספרים, 20-30 עמודים שיעברו גם על היסטוריה של אחרים.

      יש גם קולנוע ישראלי, אבל אם מישהו לומד קולנוע, אני מצפה שילמד מעבר להיסטוריה הקולנועית שלנו בלבד.
      יש גם מדענים ישראלים, אבל אם מישהו לומד מדעים, אני מצפה שילמד מעבר להיסטוריה המדעית שלנו בלבד.

      ללמוד על אחרים, לא אומר שאתה מפחית מעצמך. ולא אמרתי שזו גזענות ללמוד רק את השואה שלנו, אלא שזה עלול לייצר אנשים גזענים (במובן שהם ירגישו נעלים מעל אחרים ומיוחדים ושונים וכדומה).

      "אף עם לא מציין את יום השואות"
      אכן… הבעיה שאני מציג היא בעיה של מרבית האנשים בעולם ולא רק ישראלית. אף עם גם לא נתן זכויות שוות לנשים, עד שעם או מדינה אחת כן. מישהו צריך להתחיל. ואני לא מבקש לשנות מהותית את יום השואה או משהו, אבל אני לא חושב שיש ביזיון בכך שלמשל ליד ושם יכניס חלק קטן שמדבר על אירועים אחרים בהיסטוריה ובהווה, בכדי שנבין שזו לא סכנה שצריך להשמר ממנה שלא תחזור, אלא סכנה שמעולם לא עזבה אותנו. זה לא משהו שקרה, זה משהו שקורה. ואת זה אי אפשר להבין, כשמלמדים רק את השואה היהודית.

      צריך לדעת ללמד את שניהם לטעמי.

      אהבתי

  34. יוסי הגיב:

    קראתי מאמרך בעיון:

    א. כתוב יפה. אבל באופן מאשים. אתה מוחה על קיצוניות בהליך הזיכרון שלנו. אנא אל תחטא בו עצמך. היה אובייקטיבי. מתוך מכלול התגובות ה"אנושיות" והפשוטות יש מעולות שהיו מסייעות למחקר שלך, כמו:
    ב. העם היהודי סבל במשך שנים רבות. וגלותו היא הארוכה ביותר
    ג. אנחנו כעם מצווים לחזק את עצמנו לפני החיזוק התפיסתי שלנו כלפי עמים אחרים. כמובן שעניין השואה אמור לרומם את מעמד האדם באשר הוא. דבר שלא מצאתי לו סתירה כלל בתכנית הלימודים. אדרבה גם אותנו לימדו על הזוועות כולם. ועל הצו היחידי של ואהבת לרעך כמוך.
    ג. סברה ושתילה אכן טעות. שנלמדת. שאירעה לזמן קצר וממוקד בתוך סביבה של בהלה ולחץ.
    ד. אותם ילדים שהצגת בתחילה כיהודים ואחר כך גילית שהם גרמנים. לו יהי ואתה צודק. למעשה הבט בהם שוב. אתה באמת לא מוצא הבדל בין ילדי המחנות לידים הללו?! שמנמנים עטופי בגדים. הלא תתן לתמונה קצת צבע אז אלו ילדים שיואים מבקטה בהרי האלפים. אז נכון הם ילדי שבויים גרמניים. אבל לא הרעיבו ולא טבחו בהם.

    מסקנה העוול הקרוב אליך אמור לחזק ולחשל אותך. למידת המיתוס והמסורת שלך חשובה. שנית זה אמור להוות זרז ומשכיל כלפי הזולת. בבחינת מי שכואב לו לא מכאיב. אני מוצא שזכרון השואה רק מועיל לזה. מאמרך יכול לסייע לעניין הזה אך בשום אופן לא לחבל בו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      א. המאמר לא קיצוני לטעמי. ככה אני כותב.
      ב. לא יודע. לא רואה איך זה רלוונטי.
      ג. אם לימדו אותך על שואות אחרות היית חריג.
      ג 2. לא טענתי שזה מעיד על נצח, אלא שזה מעיד על הסכנה האפשרית. כל הפוסט הזה עוסק לא בהאשמה שלנו בגזענות אלא בהאשמה שלנו בהנחת התשתית שעליה אפשר שתהיה גזענות. הגזענות עצמה צריכה קרקע מסויימת כדי להתפרץ וצירוף נסיבות (לפחות בכדי להתפרץ פיזית ולא רק כמחשבה במוחו של אדם).
      ד. את חלקם כן. מה שעשו לגרמנים במהלך המלחמה ולאחר סיומה תוך כדי גירוש וטבח, גם של אזרחים. ומתחת לאותה תמונה, בהסבר הפיקטיבי שכתבתי, הסברתי שמדובר על ילדים שהוחבאו ולא נחשפו למחנות ולרעב. על כן אין היגיון בטענה שלך שהם לא נראים כמו ילדי שואה. היו יהודים שעברו את השואה בהסתרה ולא היו שלדי אדם.

      לא אמרתי שלימודי השואה הם רעים. למעשה הם חשובים וראויים. אמרתי שיש להוסיף עליהם נספח. להרחיב את שני הספרים שאנו מלמדים בבית ספר בעוד 20-30 עמודים וללמד בקצרה על שואות אחרות, בכדי להראות שזה לא משהו שקרה וצריך להישמר שלא יקרה שוב. אלא שזה משהו שקורה כל הזמן, קורה עכשיו. בכדי שנבין שגזענות היא לא כלפי יהודים, אלא תופעה שכל אחד יכול לחלות בה ומרבית העמים אכן חולים בה במידה כזאת או אחרת. בכדי שנבין את חשיבותה של הביקורת העצמית.

      אהבתי

  35. פוסט מטלטל, הצגת בצורה מרשימה ביותר דעה שאני אוחז בה כבר הרבה מאוד זמן: ישראל אחרי השואה הייתה צריכה להפוך למגדלור מוסרי בכל הקשור לזכויות אדם והשמדת עם, ומיותר לציין שהיא לא. וכשמחייבים כל אישיות דיפלומטית שמבקרת כאן לשלם מס שפתיים ולהתייצב ביד ושם, המסר הוא הטפת מוסר צדקנית.

    אהבתי

  36. ע. הגיב:

    אסיריאנים זה אשורים

    אהבתי

  37. דן הגיב:

    אני מסכים עם רוב מה שכתבת.
    יחד עם זאת אני חושב שאתה מעביר פה (אולי בלי כוונה, כי כבר כמה העירו על כך ולא ממש הבנת) את המסר שלך בצורה שיכולה להתפרש (ודי בקלות) כאיזשהי הקטנה או זלזול בחשיבות של שואת היהודים.
    מעבר לזה, שים לב שחלק לא קטן מהאסונות הנוראיים שציינת לא עומדים בקריטריונים של סטנטון להשמדת עם שאתה עצמך ציטטת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא מסכים עם ההערות – לא לא מבין אותן.
      אני חושב שכל בני האדם שווים באופן עקרוני. האם זה אומר שהם שווים שוויון מוחלט? זהים? כמובן שלא.
      באותו אופן, אני חושב שכל רצח הוא רצח ושכל השואות הן רצח והן שוות באופן עקרוני. האם זה אומר שהן שוות שוויון מוחלט? זהות? כמובן שלא.
      כשם שאנחנו מוצאים יחוד באלמנטים מסויימים של השואה שלנו, הרי שיש אמלנטים מייחדים לכל שואה שהתרחשה, כשם שיש אלמנטים מייחדים לכל אדם. ובכל זאת, מעבר ליחוד יש אחדות ודמיון. והם חשובים יותר מהיחוד הטכני. ההידבקות ליחוד הטכני, המספרי וכדומה, זו בדיוק הבעיה שאני מדבר עליה בפוסט. הצורך של אנשים להתמקד במה ששונה בשואה היהודית משואות אחרות, הוא לא עניין של סתם איזה ויכוח היסטורי אקדמאי. אנשים לא מתווכחים איתי כאן על מספרים ושיטה וכדומה, במובן האקדמי. הם ממש נפגעים. הם לא משתמשים בגודל השואה או בצורה בה בוצעה, בכדי לומר לי שטכנית יש הבדלים בין הארועים בהקשרים ממוקדים כאלה ואחרים. הם עומדים על ההבדלים בכדי לייחד לחלוטין את השואה שלנו. הם לא נפגעים מחוסר ההבדלה שאני עושה לשואה ברמה האקדמית או ההיסטוריונית, הם נפגעים ברמת הכבוד וזעזוע. ושם, שם זה מסוכן.

      סטנטון העלה מודל. אני חושב שאני יכול לשפר עליו. אבל זה לא קריטי. באופן כללי אני חושב שמרבית ההגדרות שלו מתאימות למרבית אם לא כל האירועים.

      אהבתי

      • דן הגיב:

        אני מסכים עם כל שלוש הנקודות (בני אדם שווים אבל לא זהים, רצח הוא רצח, לכל שואה או רצח עם מאפיינים ייחודיים). העניין הוא שבכל זאת, יש פה יחוד לשואה שלנו. הייחוד הוא – שהיא שלנו. הייחוד הזה לא נעלם וגם לא יעלם, אפילו אם, כפי שצריך לדעתי לעשות, מדגישים את את המסקנות האוניברסליות מהשואה ומלמדים גם על שואות ואסונות שקרו לעמים אחרים. אדם קרוב אצל עצמו. יכול להיות שאתה לא חש ככה, אבל רוב האנשים חשים ככה. זה רגש אנושי וטבעי. באיזשהו מקום, נראה שהפוסט שלך מנסה לטשטש את הייחוד הזה. אני מסכים שיש סכנה בפירוש של הייחוד הזה (כפי שמתרחש היום) לכיוונים של כבוד ולאומניות, אני רק לא חושב שהוא לא קיים או יעלם.

        אהבתי

  38. Py הגיב:

    מילה אחת – monkeysphere.
    נראה לי שגם מישהו כאן הזכיר את זה בתגובות. הבעיה שלך, אישתון, היא לא שהיהודים מכחישי שואות ברחבי העולם ולאורך כל ההיסטוריה. זה הסימפטום. הבעיה היא שהטבע האנושי לא יכול לרכז את האכפתיות המוגבלת שלו בשואות אחרות. אין צוענים שנלחמים נגד פשעי זכויות אדם בקמבודיה ואין אוקראינים שרועדים בחיל כשמעלים את שואת הארמנים בדיון. כפועל יוצא מכך, אין יהודים שמזיז להם על רצח יומיומי של מתרגלי הפאלון-קונג בסין. הבעיה היא לא חוסר האכפתיות והאדישות של ה״עולם השותק״, כי העולם שתק ותמיד ישתוק למראה שואות, ניצול והשמדה. הפתרון הוא לא לימוד יבש ומשניא בבתי הספר על צרותיהם של אחרים ואפילו לא משלחת הומניטרית סיעודית לגריאטרים אינדיאנים ניצולי שואה. האנושות תכלה את עצמה במאבקי אגו מיותרים עד שלא יהיה מי שישתוק. נתקענו בשלב אבולוציוני אלים במיוחד כשתהליך הברירה הטבעית עדיין נמצא בשלטון האלימים. יום השואה מזכיר לי אישית, את הרצון האוניברסאלי הטבוע בנו להשמיד את הגהנום שהוא האחר. אתה יכול לקבל את זה ואתה יכול לא לקבל את זה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני מסכים עם האפשריות של התסריט שהצגת, אבל לא עם הוודאיות שלו. למעשה, יתכן כי המוסר יהווה סוג של איבר אבולוציוני ואכן מרבית המשמידים והשותקים אל מול השמדות יתכלו במלחמות ומתוך כך יצמח משהו נאור יותר. בהסתכלות היסטורית, כך נעשית הקידמה המוסרית האנושית הרבה פעמים (אם כי הרבה פעמים לא לוקח יותר מידי זמן עד שהקידמה הזאת עושה שוב רוורסט).

      אם הכל נידון לכיליון, צדקתי או צדקתך היא שולית. היות ואני לא יודע בוודאות, אני מעדיף לנסות.

      אהבתי

  39. די כבר עם זה! הגיב:

    פאקינג הל יש את כל השנה לדאוג לכל העולם, אי אפשר להתרכז בשואה שלנו יום אחד בשנה בלי ההלקאות העצמיות האלו?! נדליק נר לאינדיאנים מחר, היום תן לנו להתרכז בשישה מיליונים שלנו! יום אחד!

    אהבתי

  40. Uri הגיב:

    עד גיל 15 לימדו אותי ברוסיה על הרג שיטתי של סובייטים ע"י הנאצים, תוך העלאת אמוציות של הזדהות וייחודיות הסובייטית. היום אני מסתכל על אותם האירועים ההיסטוריים דרך הזווית היהודית… בזה אני רוצה לומר רק דבר אחד- אין הסברים חד גיווניים לתופעה, אין זווית אחת של ראיה, ייחודית ככל שתהיה. והידיעה הזאת רק מחזקת אותי, כשאני נוסע לבקר במחנות בפולין בשנים האחרונות.
    האם אנחנו, היהודים, מיוחדים? כן אנחנו מאוד מיוחדים, כמו הארמנים, כמו האינדיאנים, בני מאייה, אצטקים ועוד כמה עמים. אנחנו בני מזל, שעל אף המחיר הכבד ששילמנו, פתחנו פרק חדש כעם, כמדינה.
    וכן, היו כמה סיפורי שואה, שנגמרו יותר גרוע לעמים הנרדפים. הם פשוט נכחדו או אבדו זהות נפרדת. גם הם מיוחדים, קצת.. בקטנה

    אהבתי

  41. תומר הגיב:

    ז"א שבכל אזכרה שיש לבן משפחה שלי אקפיד לבקר בכל הקברים ברחבי העולם, בכל יום זכרון לחללי צה״ל אזיל דמעה על הרוגי האויב? מה אתה מציע? לבטל את יד ושם ויום השואה? או שאולי אשקיע את חיי בלימודים על כל טבח החל מהשואה העמלקית ועד טיהורים אתנים שונים בארצות עלומות שאין לי איתן דבר או חצי דבר?
    ומה לי ולחיילים אמריקאים שמשתינים על גופות של טאליבן ועוד ביום שבו אני נזכר ברצח של קרובי משפחתי או בני עמי? אנחנו כחברה לא אחראים על החמלה האנושית וגבולותיה ולא נלקה את עצמנו בכשלוננו בלהנציח את הרוגי הטאליבן באותו הלהט שיש בלבנו על בני עמנו. אני נוטה להסכים עם חלק מהמגיבים כאן, מדובר בצדקנות והלקאה עצמית מיותרת שגובלת בזילות זכרון השואה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא מצפה שתלמד הכל. אני מצפה שתלמד יותר מאשר רק על עצמך ועל ההיסטוריה האישית שלך.

      אהבתי

    • ויטה הגיב:

      מסכימה עם תומר כי מדובר בצדקנות, כל עם רואה לנכון להנציח את טבח עמו בדרכו שלו…
      אנחנו כעם בוחרים לקדש את זיכרון המתים כדי לעולם לא לשכוח את הזוועות שהמוח האנושי לא יכול בכלל לתפוס.
      אין בכל זה להוות סתירה לשואה של עמים אחרים, זיכרון שואת העם היהודי אינו בא על חשבון של שואה של עמים אחרים שאין ספק שנוראית כמוה כמו של העם היהודי…

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        מס שפתיים זה נחמד. אבל תלונתי לא היתה שאנו לא אומרים שאנו מעריכים את סבלם של עמים אחרים, אלא שאנו לא עושים זאת בפועל. תלונתי לא היתה שאנו לומדים את שואתנו, אלא שאנו לומדים רק את שואתנו (או כמעט רק).

        אני מסכים… אין סתירה בין לימוד השואה שנגרמה לנו לבין לימוד שואות אחרות. עכשיו נותר רק ללמדן.

        אהבתי

  42. גיל הגיב:

    מעניין…15 שעות של מחקר מעמיק כדי להגיע למסקנות הבאות:
    א) יצר לב האדם רע מנעוריו, בעיקרון.
    ב) כל איש ואיש הוא אפיפיור קטן בוותיקן חייו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אלו המסקנות שאתה הגעת אליהם. אני הגעתי לכך שאפשר לעשות מערכת חינוך אחרת וטקסים טיפה שונים, אשר (על פני זמן) יטמיעו באנשים תפישת עולם, שמשמשת כאמצעי מניעה לשואות. כשם שיש לך צבא בשביל שלא יעשו לך שואה, צריך מערכת חינוכית ותרבותית, שתשמור שאתה לא תעשה שואה לאחר.

      אהבתי

      • גיל הגיב:

        זו מסקנה יפה, אלא שאין שום מקרה שתומך בה, להפך. המהפכה הצרפתית? הנסיון הגדול להפוך את החברה לשוויונית וצודקת? נגמרה בטרור הגדול ובמלחמות נאפוליון. המהפכה האמריקאית? התייחסה רק לגברים לבנים ואיפשרה את המשך העבדות וחיסול האינדיאנים. המהפכה הקומניסטית? כתבת כבר על הטרור האדום ועל הרעב. כל אלו היו נסיונות פורצי דרך להשיג אושר, להשיג שוויון, לאפשר חופש. ובמה הם נגמרו? מפח נפש גדול אחד אלים ובולמוס אכילה של המהמפכה, בטרוף ילדיה בצל גרדומים. אין לנו כלים לדעת אילו "שואות" מנע חינוך לקבלת השונה וכו'. יש לנו רק את הכלים לדעת מה היה ומתי. חינוך שעיקרו שוויון, הכרת האדם כאדם וכו' הפך להיות מקובל רק במאה ה-20, ובעיקר לקראת סופה. בהתייחס לנתון הזה, ובהתייחס לנתונים שאתה עצמך פרסמת על טבח עם במאה ה-20, עושה רושם שאין ממש התאמה בין שני הנתונים האלו. נכון ששוודיה, נורווגיה ודנמרק לא ביצעו רצח עם בזמן האחרון, אבל הן גם לא יוצאות מגדרן לעזור לסיים את המלחמה בסוריה, לא ככה?

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          לאן הלכת? לא דיברתי על סוציאליזםף קומוניזם, הפיכות או שינויי משטר. סך הכל אמרתי שיוסיפו לתוכנית הלימודים עוד אירועי של השמדות עמים. אתה לומד מתמטיקה שלא רק יהודים פיתחו ופיזיקה שלא רק יהודים פיתחו ומחשבים שלא רק יהודים פיתחו ואין שום סיבה שלא תלמד גם על שואות של א קשורות רק ליהודים.

          אהבתי

  43. תרצה הגיב:

    מה יש לומר. יש יותר מדי בני אדם על פני הגלובוס, והמספרים שלנו רק ימשיכו ויעלו ולכן שואות שכאלה ימשיכו להתקיים ולהתרחש העתיד בסה"כ נראה די שחור עבור המין האומלל והמאמלל הקרוי המין האנושי.

    אהבתי

  44. גל הגיב:

    חלק גדול מהתגובות כאן רק מחזקות את דעתו של הכותב לדעתי.
    השורה התחתונה (לעניות דעתי לפחות) היא שאין הבדל בין רצח בשיטתיות מזעזעת כמו של הנאצים או 'סתם רצח אקראי' עם מצ'טות.
    אנחנו מפיקים את הלקחים הלא נכונים כל שנה מחדש, יש לנו זכות לנשק גרעיני כי אנחנו בסכנה קיומית, יש לנו זכות להרוג ערבים מסוימים כי הם מחבלים ואנחנו צדיקים, הם בני החושך ואנחנו בני האור.
    אצל מרביתינו יש תפיסה עמוק בפנים (ואצל חלק ממש בגלוי) שאנחנו באמת העם הנבחר ויש לנו עליונות על חלק גדול משאר עמי העולם, התפיסה אמורה להיות אחת ויחידה, כולם שווים וכולם טועים, העקרון היחיד והמוחלט שצריך לשרור בתפיסה שלנו הוא קדושת כל החיים ולא רק חיי היהודים/ישראלים/אנשי שלומנו.
    בואו נסכים שלפי החינוך שאנו מקבלים מהמוסדות בארץ זה נראה לנו לגיטימי לחלוטין להרוג ילדים של נאצים כי הם עשו את זה לנו, בואו נסכים שהרבה מאוד אנשים אצלנו היו מאוד שמחים אם "כל עזה הייתה נמחקת" ביחד עם כל התושבים שיש בה, זה אומר שפיספסנו משהו מאוד בסיסי בחינוך וזאת הבעיה שלדעתי הכותב מעלה כאן.
    לקחנו את זוועות העבר והם משמשים לנו כלגיטימציה למעשים שלנו, טובים ורעים כאחד.
    קצת נמאס מהחלוקה הזאת של "אנחנו והם" שמשרתת את אותה המערכת שקיימת היום ונועדה רק לשמר אותנו מאוחדים ומפולגים בהתאם לצרכים של המערכת שמנהלת את חיינו, קוראים לזה הפרד ומשול ובני אדם כבר הוכיחו בעבר שזה עקרון שעובד טוב אבל יכול בקלות להתדרדר למחוזות שאף אחד לא רוצה לחזור אליהם.

    אהבתי

  45. nick tabechnik הגיב:

    טקסט חזק ועוצמתי. כל יום השואה אני מתחבט בשאלה האם אנחנו רחוקים מהנאצים עד כדי כך. ואינני מתכוון לברור מאליו, ברור שאנו לא שורפים אנשים בתאי גזים. אבל גם הנאצים לא שרפו בהתחלה, השרפה הייתה תוצאה של תהליך מתמשך של אפליה ודה לגיטמציה חברתית כוללת. היה מוסכם על כולם שהיהודים הם מחלה. ההסכמה, היא הבעיה. ותעמולה היא הגורם.

    "אנחנו, הדור שלא נבחר בסלקציה הנאצית, בוחר בנאצים בסלקציה היהודית, בכדי לטשטש את כל הנאציזם האחר העוטף את העולם וחשוב מכולם, הנאציזם שבנו"

    אני אצטט אותך על זה…

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אתה מוזמן לקרוא את הפוסט שלי "אסור לא להשוות" בהקשר הזה.

      אהבתי

    • מורן הגיב:

      אנחנו דווקא כן שורפים. לא בני אדם, כרגע, אך בעלי חיים כן. 6 מליון תרנגולות מחושמלות כל שנה למוות רק בישראל כי תפוקת הביצים שלהן יורדת. מחושמלות למוות כי אין להן ערך כלכלי. זוהי שואה שאפילו אוכלי הבשר לא יוכלו להכחיש. בשר הנרצחות אפילו לא משמש למאכל. הן מושלכות לאשפה. לאותה אשפה אליה נזרקים בכל יום 15 אלף אפרוחים זכרים שנגרסו למוות או סתם הושלכו למות בחנק או ברעב. תודה רבה על הפוסט הזה אישתון שביטא בצורה כ"כ חדה וכואבת את מחשבותי. אתה כותב בחסד.

      אהבתי

  46. Kelvin הגיב:

    יופי של פוסט, תודה.

    אהבתי

  47. stas הגיב:

    רציונאל אינו ראציונליזציה… סבון של ראציונל הוא סבון שמביא שיקול הגיוני ומאוזן לפעולה.
    ראציונליזציה היא פעולה של התרצה.. זהו סבון של ראציונליזציה הוא סבון שמביא לכך שאנחנו מתרצים לנו סיבה לכך שהנה זה לא באמת נורא.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      מנקודת מבטך זו רציונאליזציה (גם נקודת מבטי), אבל נקודת מבטם של האחוזים בסבון עצמו אינה ידועה לנו. לחלקם זוהי אולי רציונליזציה – דהינו היגיון קלוקל ומתורץ אשר אולי יש להם איזה שמץ של מודעות אליו – ואולי זה רציונל של ממש – דהינו, הם מבחינתם הצליחו למצוא היגיון רציף וברור באותו הסבון.

      אם נעזוב את הסבון, אז אני לא יודע מה באמת במוחו למשל של ישראלי שהתעלל בפלסטיני נניח (סתם כדוגמה), אבל אם נגיד לרגע שהוא אמר לעצמו כי אחרת יעשו לנו שוב שואה וכדומה – אז יש כאלה שזה תרוץ מבחינתם ויש כאלה שזו באמת צורת החשיבה שלהם. הכישלון ברציונל מתגלה רק מול רציונל אחר ועל כן, הוא אינו קיים בתוך הרציונל שלא מקיים אותו.

      אני אסכים אבל שאולי לסבון שקיבלו האנשים בכניסת לתאי הגזים, היה אפקט רציונליזציה כנראה ולא רציונל. אך הם לא כאן בכדי להעיד כולם. לא יודע. מקבל את ההערה אבל לא לרמת וודאות.

      האדם שקיבל

      אהבתי

  48. שאול הגיב:

    תלמד סוציולוגיה – אנשים תמיד יתאגדו בקבוצות. בין אם זה משפחה, עם, מדינה.. ותמיד ידאגו קודם כל לאינטרס של אותה קבוצה. זה טבע האדם. כמה שתנסה להילחם בזה לא יצליח. ניסו כבר ליצור כזה משטר, שדואג לכוווווולם בצורה שווה – זה נקרא קומוניזם. הצלחה מסחררת.

    השלם עם המציאות – מה שאתה מתאר לא יקרה. בדבר אחד אתה צודק – עם ישראל אינו "עם נבחר" ולכן אין לצפות מאיתנו להתנהג בצורה אחרת מעמים אחרים. אם עמים אחרים לא קיבלו גלי פליטים יהודים בזמן השואה, גם העם היהודי לא חייב לקבל גלי מסתננים ומהגרי עבודה מאפריקה, פליטים או לא. גם העם היהודי יכול לעצום עיניים כשבשכנתנו מצפון-מזרח מתבצע טבח עם. כי גם העם היהודי – ככל העמים – פועל קודם כל על פי האינטרסים שלו. אם לא נעשה כן – נידרס על ידי עמים/מדינות אחרות שיפעלו על פי האינטרסים שלהם.

    בינתיים אגב זה עובד מצוין – תראה איזו מדינה מפותחת יש לנו… באיזו רמת חיים אנשים חיים. אל תסתכל על השנים האחרונות – תסתכל על כל 50 השנים, אילו הישגים היו כאן לעומת מדינות אחרות שהוקמו לפני 50 שנה.

    אהבתי

  49. ירון הגיב:

    הכתבה מעניינת, אבל יש בה התקפה כמעט ישירה על הלגיטימיות של הלאומיות. אני חושש שהערבוב בין לאומיות ללאומנות הוא מסוכן, ואני חושש שאתה די מתקרב לשיח כזה, שהופך כל אדם לאומי ללאומן (או לפחות לאומן בפוטנציה). יש לכל עם לגיטימיות מוחלטת לזכור את עברו, גם אם זה אומר שעברם של עמים אחרים נשכח. כשלמדתי בבריטנה היחיד שהכיר את שואת יהודי אירופה בכיתתי היה הסטודנט הגרמני. הבריטים לא שמעו עליה בבית-הספר. ויש משהו נוסף, שהוא בעצם הסבר מקביל להבחנה הקודמת: יש לרוע דרגות ואין סכנה גדולה יותר מערבוב בין דרגות שונות של רוע לכדי הגדרה משותפת אחת. בסכסוך הישראלי-פלסטיני נהרגו עשרות אלפים ולא עשרות מליונים. זה הופך אותו לסכסוך שונה בתכלית (!!!) משואת יהודי אירופה בפרט ושואת אירופה בכלל. זה אומר שהיהודים והפלסטינים לא יודעים להיות כל כך אכזרים. אז נכון, יש את יחיא עייש ואת ברוך גולדשטיין, אבל הם בכנות לא מאפיינים את הסכסוך, אלא יוצאים מהכלל בו. אני מקווה שלעולם העם שלי, הקהילה שלי, המשפחה שלי ואני – נשתייך בגאווה ללאום, ללאום היהודי. אני מקווה שלעולם לא נהפוך ללאומנים. יחי ההבדל הקטן…

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. לא אמרתי שאין לעם לגיטימיות לזכור את עברו ולא אמרתי שהוא צריך לזכור את כל העבר של כל שאר העמים. אמרתי שבכדי שהלימודים לא יהפכו לפרופגנדה, לאומנות או חס וחלילה גזענות, יש להרחיב את היריעה מעבר לעצמי ומעבר למיידי ושנעשה לי ולעמי. להוסיף פרק לספרי השואה הקיימים – לא להוסיף עוד שנת לימודים או משהו.
      אתה לא לומד מתמטיקה יהודית, אלא מתמטיקה
      אתה לא לומד פיזיקה יהודית, אלא פיזיקה
      ואסור שתלמד רק היסטוריה יהודית, אלא היסטוריה

      2. הסטודנט הגרמני ובריטניה לא מעניינים אותי. לא אמרתי שהתופעה הזאת יחודית לישראל, למעשה אמרתי בדיוק ההפך – שהיא אוניברסלית (ולכן גם תופעת הלאומנות והגזענות היא אוניברסלית). בכל מקרה, זה טיעון "כולם יקפצו מהגג" או לחילופין "אבל הם התחילו".

      3. לרוע אין דרגות. לתוצאות של הרוע יש דרגות פרגמטיות ופונקציונלית. אין עוררין שרוצה של שלושה אנשים גרם ליותר נזק פיזי מאשר רוצח של אחד. אבל רוצח הוא רוצח. בכל מקרה, זה ויכוח פילוסופי שלא אכנס אליו כרגע. הדעה שלי ממוצה במוטו של הבלוג שמתנוסס למעלה.

      אהבתי

  50. מיכל ג הגיב:

    לאישתון,
    תודה רבה!!!

    אהבתי

  51. עידו הגיב:

    100 מיליון אינדיאנים?
    אני לא רוצה להישמע בטוח בעצמי יותר מדי, אבל באינטרנט מדברים על 1-18 מליון – שבכלל היו חיים כשקולומבוס הגיע.
    למען האמת, זה נשמע כאילו עשית קופי פייסט מאתר אנטי ישראלי/אמריקאי עם מקורות שכנראה מגיעים מלשכת התעמולה של איזה רודן ערבי פוחז.

    דרך אגב, רון חולדאי הרצה בפני בית הספר שלי, וסיפר מקרה שהיה עם הבריטים בו פינו את כל תל אביב לזמן מסויים – וציין את גודל האוכלוסייה ואת מספר האנשים שנהרגו, שהיה גבוה וכולם נורא הזדעזעו – בדקתי מהר עם הסמארטפון ומספר ההרוגים הזה היה בדיוק (אוכלוסייה*זמן)/(תוחלת חיים באותו זמן). זה נשמע לי בדיוק אותו סיפור עם הגרמנים שגורשו – היו אז 60 מיליון אנשים בגרמניה, עם תוחלת חיים של שישים שנה (1945, ככה שזאת הערכה נדיבה, אבל זה מאזן את זה שתוחלת החיים גדלה עם הזמן ורוב האנשים הם צעירים) ל600 אלף לוקח קצת יותר מחצי שנה להתפגר באופן טבעי.

    (אני עושה את הקטע של הביקורת הנוקבת כמו שצריך?)

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      יש לינקים לצד כל המספרים שאני מציג ואתה מוזמן לבדוק. 100 מיליון נהרגו. כ-90 מיליון ממחלות שהביאו עמם האמריקאים שמערכת החיסון של האינדיאנים לא ידעה להתמודד איתן ועוד 10 מיליון שהאמריקאים רצחו.

      לגבי הגרמנים – שוב יש לינקים לצד הנושא. זה שאתה כותב פה מספרים באוויר זהלא עובד אצלי בבלוג. פה הדיון מחייב לינקים והוכחות. עד אז, בהצלחה.

      אהבתי

      • עידו הגיב:

        סליחה? ההיפר-קישור היחידי שאני רואה בשני הנושאים האלה הוא לטבח בברך פצועה… אני מפספס משהו?

        לא שמתי 'לינקים והוכחות' כי לא אמרתי משהו לא טריוויאלי – עם תוחלת חיים וגודל האכולוסייה, מספר ההרוגים שציינת לא נשמע חריג. האם מדובר על הרוגים לא טבעיים? חובת ההוכחה עליך.

        הקטע עם האינדיאנים –

        ויקיפדיה
        http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans_in_the_United_States
        "Estimates of the pre-Columbian population of what today constitutes the U.S. vary significantly, ranging from 1 million to 18 million"

        בריטניקה
        http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1357826/Native-American/261421/Plains-Woodland-and-Plains-Village-cultures#toc273135
        "Scholarly estimates of the pre-Columbian population of Northern America have differed by millions of individuals: the lowest credible approximations propose that some 900,000 people lived north of the Rio Grande in 1492, and the highest posit some 18,000,000"

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          לגבי האינדיאנים –

          http://en.wikipedia.org/wiki/Genocides_in_history#Americas

          יש ויכוחים על המספרים (לגבי כל שואה ישנם ויכוחים על המספרים). הטווח שהם מציינים הוא בין מיליונים בודדים ל-120. והטקסט שאתה הבאת מתייחס לאזור מסוים, לפי גבולות מודרנים. זה מתייחס לכל האוכלוסיה. המספרים נוגעים למוות כתוצאה ממחלות שהובאו עם האנגלים וכמו כן כ-10 מיליון (הערכה כמובן) שנרצחו באופן אקטיבי.

          את המחקר עשיתי שנה שעברה, אבל מה הפואנטה שלך בכל מקרה? נניח שזה 20 מיליון או 50 או 5? מה אתה רוצה לומר? סתם תיקון ברמת הנכונות ההיסטורית?

          אהבתי

          • עידו הגיב:

            אל תבין אותי לא נכון, אני מסכים עם ה'פואנטה' של הכתבה שלך – אפילו מאוד.
            אבל כן יש לך mindset שאני לא מסכים איתו.

            אתה חושב שלימוד השואה היהודית ורק אותה נובע מאינטרס בעל סממנים פשיסטים של הממשלה (שלמרבה האירוניה, מהגורמים לרצחי עם מלכתחילה), בעוד שאני רואה בזה תוצאה של אוזלת ידה של מערכת החינוך, בשילוב עם ייצוג פרלמנטרי ('לובי', כמו שאוהבים לקרוא לזה לפעמים) של, טוב, בכל זאת מדינה יהודית עם הרבה ניצולי שואה.
            אני רואה בזה תוצר של רצונות תמימים, ואני לא חושב שיש לזה השפעה מזיקה על התרבות הישראלית שאותה אני תופס כסובלנית יחסית, במובן שלאומיות במינון מסויים היא כן דבר רצוי.
            אם לסכם: זה שללמד על רצחי עם אחרים זה רעיון טוב לא אומר שהממשלה שלנו, שאני נוטה להעריך את פעולותיה בדרך כלל, פועלת לא כשורה במזיד ועם כוונות שטניות. לדעתי.

            לכן צרם לי כשראיתי מצגת עובדות שנראתה לי לא מהימנה שהוצגה כדי להוכיח נקודה נגד הממשלה.
            הצגה כזאת של נתונים היא תופעה נפוצה – בין אם זה אנשי המחאה החברתית שרוצים סוציאליזם, רודנים ערביים שמנסים לעשות דה-לגיטימציה לישראל, או רון חולדאי ש… מי יודע מה הולך בראש של רון חולדאי.

            אני חושב שמצגות של עובדות הן אמצעי רטורי בעייתי מאוד שאפשר וצריך להסתדר בלעדיו.
            למשל, כשאני מדבר עם אנשים על צמחונות, אני לא מתלהם עליהם עם הנתונים השנויים במחלוקת על בזבוז משאבים ואיכות הסביבה, אלא מדבר על ההגיון מאחורי זה. זה יוצר דיון יותר פתוח עם פחות עוינות.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            "אתה חושב שלימוד השואה היהודית ורק אותה נובע מאינטרס בעל סממנים פשיסטים של הממשלה"

            לא אני לא. אני חושב שהמערכת מתנהלת בגלל כאוס של אינטרסים ואני לא חושב שמישהו ממש מבין וחושב שלימוד אגוצנטרי יותר תחושת עלינות (ובו זמנית – התקרבנות) מעוותת. אני אומר שזה התוצר – לא שאני חושב שאנשים ביודעין מכוונים אל התוצר הזה. אפילו האנשים שמתנגדים ללימודי היסטוריה נרחבים יותר, עושים זאת לא כי הם חושבים שזה יהפוך את הלומדים לגזענים או אגוצנטרים לאומנים, אלא מסיבות כלשהן אחרות (שאינני מקבל או מבין).

            אני ממשיך לקרוא את התגובה שלך ונראה לי שאנחנו מסכימים ובעצם כתבתי משהו שדומה לזה שאתה כתבת.

            "לכן צרם לי כשראיתי מצגת עובדות שנראתה לי לא מהימנה שהוצגה כדי להוכיח נקודה נגד הממשלה."

            על מה אנחנו מדברים?

            אהבתי

  52. Humble Luke הגיב:

    עם כל הכבוד לרצח עם שהתקיים בעולם, מעולם לא פגשתי ניצול מרצח העם ברוואנדה, אף-פעם לא הכרתי בוסני (שכחת אותם) ומעולם לא שמעתי עדות של ניצול מרצח האינדיאנים.
    השואה במזרח אירופה מקבלת נפח אחר כי היא קשורה אלינו באופן אישי כי מי שהיה שם הוליד אותנו, בסופו של דבר. היא גם קשורה לגרמנים ועוד כמה עמים באירופה שנפגעו ממנה וגם חוללו אותה.
    אני לא מצפה מהיפנים שיעניקו יום לכבודה, אלא רק ילמדו אותה (וממנה) כמו שאנחנו רק לומדים על אסון הירושימה ונגאסאקי ולא מעניקים לו יום בשנה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אנחנו לומדים כמעט באופן בלעדי על שואה אחת. הירושימה ונגסאקי נכנסות תחת אותה המלחמה ולכן הן נלמדות.

      לא ביקשתי יום מיוחד לכל אותם האירועים. ביקשתי שירחיבו מעבר להיסטוריה האישית שלנו.

      אהבתי

  53. עופר הגיב:

    לכל מי שכתב לעיל כי: "זהו טבע האדם" ו"אין מה לעשות". מספר נקודות למחשבה.

    ההיסטוריה משתנה, לאט מבחינות מסוימות וביחס לאורכם של חיי אדם, אבל בכל זאת משתנה. גם מה שנדמה כסטטי, הכרחי, מולד, טבוע בגנים – גם הוא לרוב משתנה. התרבות האנושית מסוגלת לחולל שינויים מדהימים לאורך זמן. ככל שנחקרות יותר תרבויות כך מגלים שהתחום שבו שלט טבע האדם אינו גדול כפי שנדמה בעבר (ראו "קיצור תולדות האנושות").
    גם אם אתם מטילים ספק בנאמר לעיל, נדמה לי שיש דברים שכולנו מסכימים שכדאי שישתנו, ואני מניח שלגבי רצח עם יש קונצנזוס רחב למדי, שהעולם יהיה מקום טוב יותר מבלעדיו.
    אם כך, דומני כי נסכים שבהחלט כדאי להתחיל ולנצל את לקח שואת יהודי אירופה ושואות אחרות כדי לנסות ולחנך כנגד הישנות אירועים שכאלו בכל מקום ולכל אדם.
    כאשר אני עמדתי מול בני נוער ביד ושם, הקפדתי לשאול אותם האם הם חושבים שרצח עם לא יכול לקרות יותר, וניסיתי לפתח דיון בנושא. כמו בכל אקט חינוכי, האפקט הבודד של המעשה שלי לא ברור,אך נדמה שהאפקט הכולל של מערכת החינוך – ברור למדי.
    אם המערכת תשתנה, היא עשויה לשנות גם את הלך הרוח של הציבור ותפיסותיו – וכל זאת מבלי להידרש ושינוי הרצף הגנטי.

    אהבתי

  54. אנונימי הגיב:

    היי, תמיד רציתי למצוא כתובת לדיון קצר על השוויון הזה שאתה מייחל לו (בין בני האדם וגם בין בעלי חיים), גם אם זה סוטה קצת מנושא הדיון העיקרי, אשמח אם תענה לי:
    1. בקשר למה שכתבת באחת התגובות בקשר לזה שצריך לשאוף להגדיל כמה שיותר את מעגל השוויון, בין מינים ולאחר מכן (או במקביל), בין העמים, בין בעלי חיים וכו'.
    רציתי לשאול, האם אתה לא מבחין באיזו שהיא סופיות לגבי זה? האם אתה בעד שוויון זכויות לכיסאות? או מתן זכות הצבעה לכלניות ונרקיסים? אם נלך טיפה פחות רחוק, מה אתה אומר על קטל הארבה בנגב בתקופה האחרונה?
    אני חושב שמענה על השאלות האלו יעזרו לי לחדד הרבה יותר את ההבנה שלי כלפי תפיסת עולם מהסוג שלך.

    2. כתבת גם באחת התגובות על הפירמידה שכל בן אדם בונה לעצמו של משפחה חברים עם אנושות וכו' ושזה כאמור מקור כל העוולות מכיוון שמבדילים ואז מדרגים ואז מוותרים לעצמם. כאן הרשה לי לחלוק עליך, אינני חושב שתפיסה זו היא גזענית ביסודה מסיבה אחת פשוטה: אני מקבל לחלוטין את זה שאני לא נמצא במדרגה הגבוהה ביותר של הפירמידה של מישהו אחר ואין לי כל הבעיה עם זה. הפירמידה היא סובייקטיבית במודע ואינה אובייקטיבית ולכן היא לא מבדילה בין גזע לגזע אלא בין יחס שלי לגזע וגזע אחר. אני לא טוען שזה הדרך בה החוק, המוסר (גם המשפט והמדינה בחלק מביטויים שלה לפחות) צריך להתייחס אליה, אלא מקבל את זה שזה עצמי וזהו.
    לכן אני מקבל את הלאומיות, ולכן אני מקבל גם את זה שאדם ישראלי יתעמק במות סבתו בשואה ברמת ההזדהות (הסובייקטיבית כמובן) האישית, יתעסק בשואה היהודית ברמת ההזדהות שלו עם הלאום הישראלי ויתעסק בשואה הארמנית ברמת ההזדהות הכלל אנושית.

    מקווה מאוד שתענה לי, בתור נער סקרן, למרות שזה טיפה באיחור וגם לא קשור ישירות לחלוטין לנושא.
    תודה.

    נ.ב. הבלוג שלך מעורר השראה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. אני מאמין בשוויון בין כל דבר לכל דבר – גרגר חול עד גדול בני האדם. זה לא אומר שאני לא יכול לדרוך על החול כמובן. או שאציל גרגר חול לפני שאציל אדם. אסביר זאת כך: כשבאנו להגן על ילדים מניצול הגדרנו להם חוקים שונים משל הבוגרים. ובכל זאת, אנו אומרים שכל בני האדם שווים. האם אין זו אפליה שאיננו יכולים לשכב עם ילדה בת 6, אם כולנו שווים? או להעסיק ילד בן 4 במפעל?

      השוויון הוא עקרוני. מטרתו לומר שפגיעה בלתי מוצדקת בכל דבר המוכל בו, אינה מקובלת ושכאשר אין לה הצדקה, זה לא משנה אם הפגיעה נעשתה בחתול, אדם או כסא. לאחר המקום העקרוני, אפשר לדבר על חוקים פרקטיים שנובעים מכך שהעולם איננו אוטופיה מושלמת. כמו שאנחנו אומרים שבני אדם שווים, אך עושים חוקים שונים לנשים, ילדים, גברים וכולי… כך אפשר גם להתאים מערכת חוקים שתעבוד עם כסאות, טבע, חיות ובני האדם.

      2. הסובייקטיביות שלך היא גזענית אם כך. אני, מנקודת מבטי, לא רואה עליונות ליהודים או נוצרים, ארים או סלבים. אני גם לא רואה עליונות של אמא שלי על אמא שלך, או על זברה. האם זה אומר שבמקרה הפנטזיה בו אני אצטרך לבחור בין זברה לאמא שלי לא תהיה לי תשובה? כמובן שתהיה לי. אבל התשובה שלי לא תהיה מהקשר של עליונות גזענית – דהיינו עליונות שאינה קיימת או עליונות שאינה רלוונטית – אלא עליונות אמיתית. האם זה גזעני לומר שיש אנשים שהם גבוהים יותר מאחרים? לא. האם זו אפליה לבחור בהם לדברים בהם אנו צריכים אנשים גבוהים? לא. אבל אם תיתן להם יותר שכר, זו כבר אפליה, כי אין קשר בין העליונות בגובה שלהם, לעליונות בשכר. באותו האופן, רוב האנשים יותר תבוניים מחיות. נתעלם לרגע מענייני טוב ורע ונניח שמדובר על אדם נטרלי. אז האם זו אפליה לומר שאדם חכם יותר מחיה? לא. האם זו אפליה לבחור אדם להיות מורה בבית ספר ולא זברה? לא. אבל לומר שבגלל שאתה חכם יותר, מותר לך להרוג יצור אחר, זו כבר כן אפליה, כי אין קשר בין חוכמה לאכילה, כשם שאין קשר בין גובה לשכר.

      זה לגיטימי שיהיה לך חיבור ועניין גבוה יותר באנשים שאתה מכיר וההיסטוריה האישית שלך. זה לא לגיטימי שתחשוב שזה מקנה לך עליונות או שוני מהותי במובן העקרוני משאר הדברים בעולם. זו תהיה כבר אפליה.

      אהבתי

      • אנונימי. הגיב:

        1.אני לא בטוח שהבנתי אותך, אם מותר לי לדרוך על גרגר חול ולא על בן אדם איפה השוויון פה?
        נראה לי שכל פעם שאתה מנסה להפוך את השוויון לאובייקטיבי ומוחלט אתה מכניס לתוכו שוב משהו סובייקטיבי, פשוט כי אין ברירה אחרת. אתה קובע שאסור לפגוע בשום דבר (אובייקטיבי ומוחלט) ואז אתה מוסיף, כי אתה מוכרח, פגיעה בלתי מוצדקת. תסכים איתי מוצדק זו מילה יחסית מיסודה. אם לא היית מוסיף את היחסיות כאן, אז באמת היה אסור לפגוע בחיידקים, עצים, כסאות וגם במילים כמו "דמיון", "צהוב" ו"ספציפי".

        2. שוב, נראה לי קצת תמוה מה שאתה אומר או שלא הבנתי נכון. לפי ההגיון שלך, צריך לתת משכורת שווה למורה ולזברה, לא? הרי לומר שבגלל שאתה חכם יותר, מותר לך להפלות בשכר יצור אחר, זו כבר כן אפליה (פרפראזה על דבריך..).
        אגב, נראה שלפי הטענות שלך העיסוק הגדול שלך בסכסוך הישראלי פלסטיני מגיע ממקום גזעני, למה הוא יותר מעניין אותך מסכסוכים אחרים?
        אגב2, שבטים אפריקאים/אנשים ממקומות נחשלים באסיה הם הרבה פחות חכמים מאמריקאים,האם זה מצדיק את המפעלים של נייק שמעבידים שם אנשים?

        תודה.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          1. השאלה היא האם יש פגיעה. גם לדרוך על בן אדם היא לא פגיעה לעיתים. השוויון הוא מכך שאני לא רואה את הגרגר חול כגרגר חול ואת האדם כאדם. אתה קובע חוקים ואז מודד את הדבר מול החוקים: האם הדבר יכול לחוש בכאב? האם הדבר יכול להנזק? האם יש צורך בפעולה? האם יש דרך אחרת לפעול? וכדומה…
          באשר לגרגר חול, הוא אינו חש בכאב ובאשר לצורך – זה תלוי סיבה. כאשר אנו משמידים חופים וטבע, זה דבר אחד וכאשר אנו הולכים עליהם, זה דבר אחר. אבל עקרונות המדידה הם תמיד אותם העקרונות ולכן זה לא אפליתי שאני מגיע למסקה שונה לגבי גרגר חול או אדם, כי השתמשתי באותו העיקרון, אשר הוא בפני עצמו אינו מפלה.

          בעולם אוטופי שום פגיעה אינה מוצדקת. בעולם שיש לנו, אין דרך להתקיים מבלי להזיק לדברים שסביבך. על כן אנו מחוייבים להצדיק את פעולותינו כמינימום הנדרש ובאשר ניתן, חלה עלינו גם חובת תיקון.

          2. לא אמרתי שצריך לתת משכורת שווה לזברה ואדם (או בכלל לתת לזברה משכורת). אמרתי שהעקרונות לשפיטה צריכים להיות זהים. אם העקרונות שלך נכונים, אם בנית מערכת חוקים בסיסית וטובה, היא לא צריכה להכיל את המילה "אדם" או "זברה" או "גבר";"אישה" וכדומה, בכדי לדעת להתמודד עם כל סיטואציה.

          העדפה של נושא היא לא גזענות. אתה יכול לדבר על אפליה או סיקור מוטה לטובת נושא X. בכל מקרה, אני עוסק במלא נושאים שאני מרגיש שהם חשובים ואני לא מתעסק באף אחד מהם, בגלל הטיה לטובת גזע אחד או אחר.

          "שבטים אפריקאים/אנשים ממקומות נחשלים באסיה הם הרבה פחות חכמים מאמריקאים"

          הם לא. זו הכללה, ללא תימוכין. חוכמה שונה מידע. יכול לשבת שם גאון ובאמריקה לא חסרים אידיוטים.

          אהבתי

          • אנונימי. הגיב:

            כלומר, (שוב, אם הבנתי נכון), עכשיו רק השאלה עד כמה חכמות, רגישות ותבוניות הן החיות, נכון? אם כן אז בסדר אנחנו מסכימים על הדבר העקרוני..

            בקשר לאפריקאים: ברור שגנטית אין הבדל, זה לא מה שהתכוונתי אבל נראה לי מיותר להמשיך את הדיון על זה, הוא כבר לא רלוונטי..

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            לא… השאלה היא מה הרלוונטיות של התכונה הנבדקת, בסיטואציה הנבדקת. כמה הן חכמות, לא רלוונטי בשאלת אכילתן. כמה הן חכמות כן רלוונטי בשאלת התעסוקה. וזה לא קשור לחיות או בני אדם. כמה בן אדם הוא חכם, לא רלוונטי להאם מותר לאכול אותו. כמה הוא חכם כן רלווני להעסקתו.

            אז השאלה היא לא מה ההבדל בין בני אדם לחיות, אלא מה הרלוונטיות של ההבדל הזה. רק לאחר שהוכחת שיש רלוונטיות, אתה רשאי בכלל להתיחס להבדל.

            אהבתי

  55. פלנון הגיב:

    למגיבים לאישתון: הבעיה היא לא שמתמקדים בשואה שלנו כי היא יותר קרובה אלינו מאחרות, אלא בכך שמציגים אותה כיחידה וייחודית. ששוללים כל השוואה עם שואות אחרות. ששוללים אפילו את המושג 'שואות' בצורת הרבים.

    דמיינו לעצמכם ניסוי סוציולוגי:
    לוקחים כיתה ישראלית אחרי ביקור ביד ושם או לימוד אינטנסיבי של פרק השואה בשיעורי ההיסטוריה, ומחלקים לכולם שאלונים ובהן רק שאלה אחת –
    "הלקח העיקרי מהשואה הוא:
    א. הגרמנים הם רוצחים מתועבים ושונאי ישראל מטבעם.
    ב. אסור לנו להיות חלשים
    ג. אסור זה יקרה לנו שוב.
    ד. חייבים להגן על הדמוקרטיה מפני הקיצונים הרוצים להחריב אותה.
    ה. ההכרזה שעם אחד נעלה על האחרים היא הרסנית.
    ו. אסור למלא פקודות בלתי מוסריות."

    איך תהיה התפלגות התשובות לדעתכם?
    אני חושש שרוב מוחלט של התלמידים יבחר בתשובות א-ג, שמוציאות מסקנות פרטיות ולא כלליות.
    אולי לימוד שואות אחרות ישנה משהו.

    אהבתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s