בפוסט הקודם דיברתי על כך שלאפליות יש מכנה משותף ושבעצם הקטגוריזציה של האפליות משרתת רק את המפלים, מה עוד שהיא פשוט לא מבוססת. בפוסט אחר דיברתי על לימודי השואה בישראל, אשר בהם מפקירים את כל השואות האחרות שבעולם ומייצרים בילדינו את תחושות הקורבן והייחודיות, שהן הבסיס לכל האפליות. טענתי שיש מקום להשוות בין גרמניה של שנות ה-20 ותחילת שנות ה-30 לישראל של היום, לא כוודאות למסלולנו העתידי, אלא כאותות מזהירים, ממסלולי עבר שכבר צעדו בהם. ההשוואה הזאת מזמן הפכה למותג האינטרנטי "אסור להשוות", אבל הרי כל מערכת שיפוט מבוססת על השוואה. בתי המשפט והחוק נוצרים בהשוואה מול חוקים במדינות אחרות; פסקי דין מבוססים על תקדימים; אפילו פסיקות של רבנים לוקחות בחשבון פרשנים נחשבים אחרים ודעותיהם. ובכלל, האם הגזירה שלנו של "טוב" ו"רע" בנויה על משהו יותר מאשר ההשוואה אל מול המוסר הפנימי שלנו?
הבעייתיות נובעת כמובן מהבלבול בין "השוואה" לבין "שיוויון", למרות שבפועל, השוואה בין דברים יכולה להראות שהם שונים לחלוטין, או במקרה שלנו, שיש דימיון מספיק בשביל לדאוג. בעוד שהאלמנטים הפיזים הם קצת רחוקים כרגע מיכולת השוואה ביקורתית רצינית לגרמניה הנאצית, האלמנטים של השפה והשיח הם לא. באופן כללי, בכל הקשור לשיח שאינו קונצנזוס מוחלט, שפה היא עידון של המחשבה, שהיא עצמה עידון של הרגש. על כן אני חושב שיש לראות בצורת השיח על נושא הזרים בארצנו, כאפשרות לתחושות וכוונות נסתרות הרבה יותר גרועות. כפי שראינו בהפגנה בשבוע שעבר, תחושות שכאלה, כאשר הן זוכות לקונצנזוס דוגמת אספסוף זועם, הופכות למעשים.
אז האם באמת יש דימיון בינינו לבין המפלים המיתולוגים שלנו? האם עלו טענותינו בעבר בגרמניה הנאצית? הנה כמה אותות מהבהבים שכאלה, שכמובן, אסור להשוותם, של אימרות ודעות מהשנים האחרונות בישראל, אל מול מקבילות מגרמניה הנאצית (הטקסטים מאנגלית תורגמו על ידי למיטב יכולתי. ציטוטים ללא שם או תמונת המצוטט, מתייחסים לאימרות כלליות שנאמרות בציבור):
מחלות ונגיפים
היטלר ומירי רגב על אנשים כמחלות
חיידקים תחת מיקרוסקופ: יהודים (מגן דויד) קפיטליזם (סימני דולר) וקומוניזם (פטיש וחרמש)
הנס פרנק ומיכאל בן ארי על החולי של המיעוט הנרדף והצורך להרחיקו לפני שישתלט על ערינו
ספרו של הרמן אסר – "המגפה היהודית העולמית"
"צריך לקחת DNA מכל מי שעובר את הגבול. רובם עם מחלות מדבקות משחפת ומטה" (ח"כ אריה ביבי)
"יהודים הם כינים וטיפוס"
"אם יבואו לפה עכשיו מאות אלפי עובדים זרים הם יביאו איתם שלל מחלות: צהבת, חצבת, שחפת, איידס, סמים." (ח"כ אלי ישי)
"היהודי משחית את טהורי הגזע עם הדם הנגוע שלו"
היגיינה
"שכן שלי סיפר לי שכל בוקר, בבזאר העובדים כמו שקוראים לזה אצלנו, יושבים על הדשא ומחרבנים… אם נקלוט אותם, אולי נלמד אותם נימוסים והליכות" (ראש עיריית אילת, מאיר יצחק הלוי)
"פשוט תסתכל על החבר'ה האלה, עם הזקנים הנגועים בכינים והאוזניים הבולטות והמטונפות שלהם"
"אם נקלוט אותם, אולי נלמד אותם נימוסים והליכות"
מערכת החינוך
"ילדה בכיתה ד' […] לומדת בכיתה אחת עם ילדי מסתננים" (ח"כ מיכאל בן ארי)
כרזה הקוראת לגרש מורים יהודים מבתי הספר
"ביום שבית המשפט יחליט לשלב את ילדי המסתננים במערכת החינוך שלנו, נעמוד בשערי בית הספר ונמנע מכל התלמידים להיכנס." (ועד ההורים באילת)
"ביקרנו בבתי ספר ובגני ילדים בערד ולא האמנו למראה עינינו: העיר הולכת ונכבשת. בתי הספר בערד ובאילת מתמלאים בילדים אריתריאים וסודאנים… התרגלנו לחשוב שאנו מנצחים את אויבינו בקרבות והנה הפתיעו אותנו מאחור. שליטי סודאן ואריתריאה, בשיתוף פעולה עם המצרים, הולכים וכובשים את מדינת ישראל". (ח"כ יעקב כץ)
ילדים יהודים מושפלים בכיתה – כיתוב: "היהודי הוא האויב הכי גדול שלנו! היזהרו מהיהודי!"
פשיעה, אלימות וטרור
"3 שנים ילדות לא יכולות לשחק." (ח"כ מיכאל בן ארי)
"הנה ילדים, קחו קצת ממתקים, אבל שניכם צריכים לבוא איתי."
"נוצרה פה חבית של חומר נפץ, פשיעה גואה בקרב מסתננים ומקרים קשים שהיו באזור" (ח"כ אמנון כהן)
עלילות דם, הגזמות והכללות
ח"כ אופיר אקוניס אמר כי המסתננים הם פצצת זמן חברתית ואיום אסטרטגי על קיום המדינה. "אזורים שלמים בתל אביב נמצאים תחת כיבוש", אמר אקוניס "נווה שאנן, השכונה שבה עליתי לבר מצווה היא תחת כיבוש. שכונת התקווה תחת כיבוש. ערד, אילת ופרדס כץ הן תחת כיבוש".
"היהודי המצית"
היטלר ומיכאל בן ארי על המיעוט האורב לנשותינו
"מדינת אויב קמה לה בתוך מדינת ישראל. צריך לגרש אותם, את כולם – לפני שיהיה מאוחר" (ח"כ דני דנון)
מימין לשמאל: "לישון עם האויב" – – תמונת שער המציגה את היהודי כמכיל של האויבים: הרוסי, האמריקאי והבריטי – – היהודי כמשתף פעולה ומממן של הבריטים המיוצגים על ידי צ'רצ'יל
"טוהר הגזע"
השילוט: "אני מזהם את הגזע" – הולבש על חשודים כי שכבו עם נשים גרמניות
בנות גרמניה לעם הגרמני
"עונש מוות ליהודים המקיימים יחסי מין עם נשים גרמניות"
הבעיה הדמוגרפית
היטלר ודני דנון מדברים על הבעיה הדמוגרפית
"התופעה הזו חמורה ביותר ומאיימת על מרכיבי החברה בישראל, על הביטחון הלאומי והזהות הלאומית. אם הבעיה לא תיעצר, יהפכו 60 אלף המסתננים ל-600 אלף – שיביאו לביטולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית." (ראש הממשלה, ביבי נתניהו)
"מחלות גנטיות בקרב גרמנים": בחלק העליון תחזית גידול ל"חולים גנטית" במוסדות. החלק התחתון צופה מה יקרה אם הבעיה לא תטופל. ב-1930 יש מספר שווה של משפחות "חשובות" ומשפחות "נחותות". לאחר 100 שנה, מספר המשפחות "החשובות" יורד ל-23% ולאחר 300 שנה יוותרו רק 4% של משפחות "חשובות" וכל השאר "נחותות".
"ישראל קטנה מידי"
פוסטר נאצי המצביע על הצורך של הגרמנים ב"מרחב מחייה". הכיתוב: "80 מיליון גרמנים חיים ב-580 אלף קילומטר רבוע"
הפגנות, כרזות וגרפיטי
מימין לשמאל: "אין כניסה ליהודים בכפר ברינגר" "סודנים לסודן. כנסיות בסודן – לא פה!" "יהודים אינם רצויים כאן" (מתוך ספר ילדים 1937)
כרזות להפגנות: "היהודים הם המזל הרע שלנו" מול "באנו חושך לגרש"
תעסוקה וכלכלה
"מדינה שלא רוצה מסתננים, איך היא נותנת להם מקומות עבודה? השתגענו לגמרי – מוציאים את הישראלים ממקומות העבודה ומכניסים לשם עובדים זרים." (ח"כ אלי ישי)
"בחורים צעירים לא מוצאים עבודה" (ח"כ מיכאל בן ארי)
כרזה למפגשים בנושאי אבטלה: "5.6 מיליון מובטלים דורשים עבודה!"
"אסור לתת להם לעבוד אפילו יום אחד. מי שמרוויח 1,500 דולר לחודש מתקשר הביתה וקורא לאחרים 'בואו'. עד שלא יתבצע מהלך של גירוש המוני שום דבר לא יעזור". (ח"כ דני דנון)
כמה שתאכילו אותו יותר, ככה הוא יהיה יותר רעב
גירוש
היטלר ואלי ישי על "יפי נפש" והצעות לשחד\לממן את המגורשים
זכויות אדם וביקורת על המשטר
היטלר ויוליה שמואלוב ברקוביץ על גבולות החופש
"כל הסמולנים שהגישו בג"ץ – בושה להם! הם עצרו את הגירוש! הסמולנים שמנסים לבוא על הגב שלנו." (ח"כ מירי רגב)
עורך דין יהודי עם שלט על צווארו: "אני לא אתלונן יותר במשטרה"
"הם היו עוזרים למתנחלים ולחרדים לעלות על האוטובוסים והיו אולי גם נותנים להם שוקו ולחמנייה. הגיע הזמן לשים סוף לצביעות הזאת. אותם ארגונים פוגעים פגיעה קשה במדינת ישראל ולכן אני אמשיך להתייחס אליהם בשלילה ולחשוף את צביעותם ופרצופם האמיתי." (ח"כ יוליה שמואלוב ברקוביץ)
"היהודי תמיד ידע איך להסתיר את עצמו מאחורי מסכות מגוונות"
היטלר ובן ארי על רחמים (אבל לא בחצר האחורית שלי)
היטלר ויוליה שמואלוב ברקוביץ על הרוע של התקשורת וגופים ביקורתיים
"התקשורת סמולנית"
"התקשורת היהודית"
טכניקות
תרבות
תקיפת התרבות – אז והיום
שמשות עסקים מנופצות
בית כנסת בוער וגן ילדים שהושלך עליו בקבוקי תבערה
- מנקים ביום שלמחרת
ישראלים, ליטאים, מיעוטים נרדפים ואלות
סוף דבר:
בתחילת הפוסט כתבתי שהשוואה איננה הכרח לשיוויון. ההשוואה שעשיתי פה מדגימה ארועים שבינתיים, הם משמעותית קטנים בהקפם מאשר היו בגרמניה הנאצית. אבל חשוב לזכור שגרמניה הנאצית באה לקיום בתהליך ארוך, שהחל בארועים מעטים, דוגמת אלו שמתקיימים אצלנו כרגע. על כן ההשוואה בפוסט הזה איננה בכדי לצייר אותנו כנאצים, אלא להפך: מטרה ההשוואה, היא מניעת השיוויון.
כל מקרה וציטוט שהודגם פה בפני עצמו יכול להיות מוסבר על ידי המקור שלהם בצורה שאינה אפלייתית (או מתיימרת להיות כזאת). אבל הסכנה היא לא במקרים הפרטניים, אלא בתמונה הנרחבת. הבעיה היא לא באימרה כזאת או אחרת, אלא בהצטברות האימרות הללו, המהווה תשתית לאימרות קשות יותר, שהיא עצמה מהווה את התשתית לאלימות פיזית.
אנו שוכחים שהגדר לא רק עוצרת נכנסים לישראל, אלא גם יוצאים ממנה. כשבתי כלא גדולים נבנים בעלויות עצומות המרפדות כיסים רבים, לא מן הנמנע שדוקא יהיה אינטרס להחזיק בפליטים כאן. המתקן המתוכנן להיות בית הכלא הגדול בעולם למהגרים, נבנה מתוקף חוק מיוחד ולכן אינו מחוייב לסטנדרטים ההומניטרים של בתי הכלא הישראלים. לדוגמא במקום 15 מ"ר לאסיר, יעבירו המהגרים שלוש שנים מחייהם ב-2.5 מ"ר. תעמדו. תעשו שלושה צעדים קדימה. עכשיו שלושה לאחור. עכשיו תדמיינו את זה במשך שלוש שנים.
יש פרקי זמן קצרים כאלה בהיסטוריה, בהם ניתן להבריח אנשים ממדינה עויינת. עם כל ההשוואות האלה של השמאל לשואה, אף אחד לא עושה את ההסקה המתבקשת, שעדיף לעזור להם לצאת מפה (במידה וזה ידרש) ואחרי זה, על חשבוננו, לעשות בדק בית. טובתם צריכה להיות מעל רצוננו למדינה תקינה ואינני רואה כיצד אנו מצילים אותם מלהיות נרדפים בארצם, על ידי הפיכתם לנרדפים בארצנו.
לקריאה נוספת, לחצו פה, למעבר לתחקיר שלי על שבוע שלם שהעברתי, בלילות של דרום ת"א ובאזורים המסוכנים ביותר.
אני מוסיף כאן ארועים שקרו לאחר הפוסט ותחליטו בעצמכם מהי הנקודה בה עדיף מילוט על התעקשות אידיאולוגית. היכן עובר הקו בין מדינה הנותנת מחסה, למדינה ממנה נדרש מחסה:
8.6.2012 אתר חדש עלה לאוויר ובתוכו פורום להלשנות על מעסיקי פליטים או המשכירים להם דירות. שמותיהם וכתובתם מפורסמים בפומבי. מה יעשו עם המידע הזה? אני מניח שזה יהיה בחדשות בקרוב.
10.6.2012 החלו המעצרים לצורך כליאה וגירוש. 22 זרים נעצרו (מלאומים שונים).
11.6.2012 עוד 55 נעצרו לצורך כליאה שבסופה גירוש.
12.6.2012 סך הכל 140 נעצרו עד כה לצורך כליאה וגירוש.
_______________________________________________________________________
הפוסט שקראתם נחקר, נכתב ונערך על פני כ-30 שעות. אם מצאתם שזו עיתונות ראויה וחשובה, אנא, ליחצו על הכפתור. שלמו כפי שאתם מעריכים את איכות העבודה (החל מעשרה שקלים) ועיזרו לי להמשיך לכתוב ולחקור, בצורה שלדעתי לפחות, לא מיוצגת בתקשורת ואינה מצונזרת או עטורה בפרסומות. תודה, אישתון.
_______________________________________________________________________
אישתון 
אני לא כל כך הבנתי לשם מה נעשתה ההשוואה במקרה זה. כלומר, אין ספק שיש מקום למנות את סימני האזהרה ואת הגזענות המסוכנת ההולכת ומתגברת, אך האם הדרך היחידה לעשות זאת, או הדרך המועילה ביותר היא דרך השוואה לגרמניה הנאצית? לדעתי במקום באמת לאותת לאנשים שישימו לב למתרחש מסביבם השוואה כזו בעיקר יוצרת אנטגוניזם. והוויכוח מבחינתי אינו האם זה בסדר שזה מעורר אנטגוניזם או לא, אלא האם זה מועיל? ניתן לערוך השוואות לתופעות גזענות נוספות ברחבי העולם, לדוגמא להתייחסות לאפרו אמריקאים בארצות הברית, אפרטהייד בדרום אפריקה, אך אותם אנשים אשר אינם רואים את הסכנה עכשיו לא יראו אותה כתוצאה מההשוואות הללו, במיוחד אם הן נתפסות בגדר פרה קדושה. הנקודה שלי איננה בעד או נגד השוואה לגרמניה הנאצית, אלא רק חוסר הבנה לשם מה השוואה כזו נחוצה מלבד לצורך פרובוקציה. אמנם היא יוצרת דיון, אך במקום דיון בתופעה עצמה מתעורר דיון בנוגע ללגיטימיות של השוואה זו, וזה בעיני לא העיקר כרגע.
אהבתיאהבתי
דבר נוסף, אולי ההשוואות האחרות שהצעתי לא מדויקות מאחר וענייני היום עוסקים במבקשי מקלט בעיקר בניגוד לדוגמאות שהזכרתי וגם בניגוד לגרמניה הנאצית. אך גזענות זו גזענות והיא לא מבדילה בין מסתנן, פליט, מהגר, עולה, אזרח וכולי.
אהבתיאהבתי
את כמובן צודקת במידה מסויימת הדס. אני משתמש בשואה בגלל התיעוד המדוקדק שלה והעובדה שיש לישראלים ידע לגביה. כתבתי פה בעבר שבעצם לא מלמדים את הישראלים שום שואה אחרת ועל כן אין לי יותר מידי אפשרויות. אם תקראי את הפוסט של יום השואה תראי שאני דוקא כן רואה חשיבות קריטית בלימודים השוואתיים של שואות בעולם. בנוסף בפוסט הקודם הסברתי שאני לא רק מסרב להבדיל בין אירועים, אלא גם בין האפליות.
בכל מקרה, אני לא כל כך כותב או מאמין בכתיבה לאלה שחלוטין לא מסכימים איתך (או לחלוטין כן), אלא דוקא בביקורת כלפי אלה שקרובים יותר לדעתך. לכן סיימתי את הפוסט בדרישה להסתכלות הומנית על בעיית הפליטים שדוקא סותרת בעיניי רבים בשמאל את ההתנהלות השמאלנית המתבקשת (דהיינו לקחת יוזמה על הגירוש ולא להשאיר את הזרים לידי השלטון הימני לעומת התעקשות על צדקת דרכנו כל הדרך לכליאתם של הזרים, אם לא גרוע מכך). הפוסט הזה, גם אם נראה ובוודאי שיופץ על ידי רבים בכדי להתריס כביכול כנגד הימין, פחות נועד לשם ביקורת על האפליה הימנית (כי הם כל כך רחוקים ממני שזה לא ישנה את דעתם). הפוסט הזה הוא דוקא דבש לשמאל לכל אורכו, בכדי שיגיע ל"עוקץ" שבסוף – והוא שעלינו לגדול מעבר לאידיאולוגיה שמאלנית, אל עבר פרקטיקה שמאלנית; מעבר להתנצחויות מול הימין, אל פתרונות פונקציונלים למעשיהם.
אהבתיאהבתי
הרבה יותר טבעי ומתבקש להשוות לתופעות דומות יותר בעוצמתן ובמהותן: כגון היחס למהגרים בלתי-חוקיים במדינות מערביות שונות בשנים האחרונות. היתרון המפוקפק של השוואה לנאצים הוא האפקט הרגשי.
אהבתיאהבתי
יש בזה משהו. אבל אני נוטה להתעסק בלאן דברים הולכים ולא היכן הם נמצאים כרגע. על כן, לקחתי דוגמה שיש בה נקודות דימיון רבות, שמראה אפשרות אחת בה דברים עלולים ללכת. האפקט הרגשי הוא חשוב כאן. אני אישית מנתח דברים בצורה יותר שכלתנית ולא הייתי צריך בכלל שהשואה תתקיים, בשביל להיות ההתגלמות של לקחיה. אבל אני מודע לכך שהמציאות היא שאני אינני משקף את צורת ההסתכלות הנפוצה. על כן הבלוג הזה מנסה להביא לדיון לא את צורת החשיבה הטבעית שלי (ואנשים לא מודעים לעיתים כמה אני לא בדעותי היכן שאני בכתבי), אלא את הפרקטיקה שלה; לא את המחשבה שלי על עולם מושלם יותר, אלא קו אמיתי שאפשר לצייר לנקודה הכי קרובה אליו.
בנוסף, אני בכל מקרה לא נגעתי כמעט בתוצאות של השואה או במה שממש קרה שם. סך הכל רק הראיתי שהטיעונים היו זהים. מבחינתי, גם אם לא נילך בדרכם הפיזית, מספיק שההיגיון שלנו הוא משותף בכדי להצביע על בעיה. ומניסיוני, היגיון משותף, מוביל למעשים זהים.
אהבתיאהבתי
לבדריך אתה בעצם אומר שעוד יבוא יום ונכניס את כל הפליטים לתאי גזים???
ולמחנות השמדה???
ולרצח עם???
ולמשרפות???
אני מציע שתראה מה קורה בעולם, ואיך מתייחסים ל"פיליטים" כמוהם…
ותגלה שאנחנו ממש הומניים ביחס לעולם.
יתרה מזאת- אני אדם שחושב עם הראש ולא לוקח את הפוסט הנ"ל בצורה אמוציונלית.
אבל רוב האנשים כן, ולכן יעדיפו להיגעל מהפוסט הנ"ל מאשר לרדת לעומקו של עניין.
להשיג משהו באמצעות הפוסט כזה, לא נראה שהוא יביא להישג כלשהו, אלא רק רתיעה וגועל "שוב בעיניי אנשים אמוציונליים" אשר מקשרים כל דבר לרגש…
ומה לעשות, רוב בני האדם הם אמוציונליים.
לכן חוץ מהשמאל הקיצוני, אני לא מאמין שמישהו ראלי ייקח לתשומת לבו משהו מהפוסט הנ"ל.
אהבתיאהבתי
תודה על ההסבר, עכשיו כוונתך מובנת לי הרבה יותר. ובאשר לעוקץ – מילים כדורבנות.
אהבתיאהבתי
פוסט מצוין, תודה.
אהבתיאהבתי
הרעיון שהשמאל יפנה את האפריקאים לאפריקה הוא גרוע, אם לא למטה מכך. היום, למשל, הסתיים "מבצע" של משרד הפנים שנתן 1,000 אירו לכל דרום סודני ששב למולדתו. אתה רואה את השמאל מגייס סכומים כאלה? אם מישהו יכול וצריך לעשות את זה זו המדינה. ואם "מבצע ההצלה" הוא באחריות השמאל – למה שנסתפק ב 50,000 אפריקאים, ולא נעשה את זה לעוד 200,000 שוהים בלתי חוקיים אחרים?
יש פתרונות אחרים הומאניים וצודקים הרבה יותר לבעיה הזאת. משרד הפנים, למשל, מאשר כל שנה יותר ויותר הבאת עובדים זרים לזמן קצר בשיטת "הדלת המסתובבת", ומדובר על עשרות אלפים בשנה, כשעל כל אחד מהם גוזרים קבלני כח אדם קופונים. במקום זה, אפשר וצריך לתת למהגרים מאפריקה לעבוד.
תבין שהמהגרים עשו את המאמץ העצום להגיע לכאן כי אפריקה היא סוג של גיהנום. אין שום דבר הומאני בלהחזיר אותם לשם.
אהבתיאהבתי
אתה מחמיץ את הנקודה. לא מדובר על התוכנית הטובה ביותר או הצודקת ביותר (ואני יכול למנות בדקה 20 רעיונות טובים וצודקים יותר מאשר גירוש), אלא תוכנית אפשרית לביצוע, בתוך מסגרת הזמן שנותרה לנו עד אשר תוכניות הימין ייכנסו לתוקף.
האלף יורו האלה לא מעניינים אותי במיוחד ותאמין לי ששלוש שנים בכלא לא שוות אלף יורו (אני גם נגד ההתנהלות הזאת באופן כללי). הפתרונות שהשמאל צריך לייצר הם כאלה של איסוף מידע על המועמדים לכליאה וגירוש; בדיקה אוטונומית של מצבם האמיתי, בנפרד מהגדרת המדינה להיות האדם פליט או לא; מציאת אפשרויות החזרה למדינות המוצא כאשר ניתן או לחילופין למדינות מסייעות אחרות.
אני יודע שחלק מהפתרונות הללו חופפים עם פתרונות הימין ומתריסים רק מעצם כך, אבל זה לא חשוב. אופי הביצוע הוא שחשוב. היות ואין לאנשים הללו מעמד חוקי בישראל, אזי שבסופו של דבר, הם יגורשו בכל מקרה. השאלה היא אם אנחנו רוצים לתת להם להירקב בכלא ולחטוף מכות ועלבונות בדרך, או שנהיה מוכנים לשלוף אותם מכאן בעצמנו. לא אמרתי שאנחנו בהכרח כבר שם, אבל אנחנו מאוד קרובים לשם.
לשאלתך לגבי "הדלת המסתובבת" –
היא תמשיך להסתובב. אני שוב אומר שהשמאל חייב להבין את כוחו, או יותר נכון את חולשתו הנוכחית. אתה לא הולך לשנות את הדרך בה העסקים מתנהלים במדינה הזאת. הם הולכים לבנות את הכלא הגדול בעולם למהגרים, הם הולכים לבנות גדר, הם הולכים לגרש אותם בסופו של תהליך והם הולכים להמשיך להעסיק אנשים בשיטת הדלת המסתובבת. אין לך את הכוח הפוליטי או הכלכלי בכדי לשנות את זה ואלא אם כן אתה מציע שניקח רובים ונשתלט על המדינה, כדאי שתמחק מהראש את כל המחשבות על הפתרונות "ההגיוניים". השמאל לא הביא לביצוע של פיתרון "הגיוני" אולי מאז רבין (לא של שום דבר בסדר גודל כזה בכל מקרה). עם כמה מהדברים שהמדינה הזאת עשתה ב-15 שנים האחרונות ממש הסכמת? משהו קרה בנוגע לזה? מישהו ספר אותך?
אנחנו חייבים לאפריקאים יותר מאשר החלומות שלנו לשלטון נאור; אנחנו חייבים להם את ההתפקחות שלנו לאופוזיציה מחתרתית ויעילה. לעשות רשימות, להכין תוכנית, לבדוק אפשרויות לפזר את הריכוז שבתל אביב, להכין אוניות, לאסוף כספים – אלה דברים שיש לשמאל יכולת לעשות. אתה רוצה לשמוע את דב חנין מדבר על צדק גבוה יותר? ארגוני זכויות אדם מדברים על עצירת הדלת המסתובבת כאילו שהם לא מדברים על ריסוק שוק ענק? אני מבין אותך. הוא נואם מדהים והם אנשים מדהימים. אבל שום דבר מהרעיונות הגדולים שלו ושלהם לגבי המדינה שלנו מעולם לא התממש. לפחות בעשור האחרון אם ליותר מכך, השמאל מגיש מרק לעוולות הימין. זה הכל.
דרך אגב, אפריקה היא לא "סוג של גהנום". זו הכללה מגוחכת על שטח עצום עם אוכלוסיה ענקית ויש אזורים גרועים ויש אזורים נהדרים. השיפוט הוא יחסי ולאפריקאי, שאינו נמצא במצוד אחר מים ואוכל ולא ניצוד על ידי סיכסוך כזה או אחר, אפריקה היא לא גהנום. ממש לא.
מבחינתי אני לא רואה את זה כגירוש אלא כמילוט. לכל הפחות צריכה להיות תוכנית ריאלית לכך.
אהבתיאהבתי
לדעתי ההשוואה הזו חסרת טעם-
יש הבדל של שמים וארץ בין לרצות את סילוקם של מסתננים הנוהרים לארץ ישראל, מסכנים את קיומה כמדינה בעלת אופי יהודי וומביאים איתם חוסר יצרנות מוחלט לבין לרצות את סילוקם של אזרחים מן השורה, יצרנים מהשורה הראשונה וחלק אינטגרלי מהחברה הגרמנית כמו שהיו היהודים של אותה התקופה רק בגלל אמונתם בדת אחרת.
לא מדובר פה בגזענות אלא בלאומיות. מדינת ישראל היא לא מדינת כל אזרחיה היא מדינה יהודית בעלת אופי יהודי המאפשרת
לכל יהודי בעולם מקלט. אין כאן מקום לאריתראים וסודאנים לא כי הם "שחורים" "מביאי מחלות" או "אנסים" אלא כי הם לא יהודים. התיאורים הנ"ל יכולים להתאים לחלק מהם לא כי הגזע שלהם נחות חלילה אלא כתוצאה ישירה מהיותם פליטים, עניים, מובטלים וחסרים חינוך מסודר.
אין בעיה עם השוואת ידידי, גם לא עם הפרה הקדושה -שואת היהודים אבל בכל השוואה שאתה עושה שים לב שהתנאים הבסיסיים להשוואה דומים ובמקרה הנידון פישלת בתושמת לב לפרט הזה.
אהבתיאהבתי
גם היהודים נחשבו בעיניי הגרמנים כמסתננים בחברה שלהם. גם היהודים נחשבו בעיניי הגרמנים כבלתי פרודוקטיבים וכמנצלים ומכבידים על הכלכלה והרווחה של "הגרמנים האמיתיים".
יהודים לא הופלו בגלל הדת שלהם. אני ממליץ שתקרא (וכנראה לא תסכים) את הפוסט הקודם שלי בכדי להבין למה אני מתכוון.
מדינת ישראל היא מדינת היהודים – היא לא מדינה יהודית. יש בה הרבה מאוד אנשים שאינם יהודים והם אזרחים לכל דבר.
אף אחד לא ביקש שתתן לאריתראים פה "מקום". רק מקלט. לא כי הם יהודים או מוסלמים או נוצרים, רק כי הם בני אדם.
אתה לא יכול לראות את הדימיון, כי אתה לחלוטין ספוג באפליה. אתה לא מבין מדוע לומר "כי הם לא יהודים" זו אפליה. התרוץ לאפליה כבר לא משנה (דת, מין, גזע, עדה וכולי…). בדיוק בגלל זה הגרמנים רצחו הרבה יותר מיהודים. אתה מוזמן גם לקרוא פה (עוד משהו שלא תסכים איתו).
אני רק אציין שאני לא באמת מעוניין להתווכח איתך על הדברים הללו לעומק. אלו הפרשים קשים מידי לפתירה בתגובות ברשת ולא מעניין אותי לעשות ויכוחים של קצוות שאין בסופם שינוי אף פעם. אני עושה ויכוחים רק עם אנשים שקרובים מספיק ושונים במידה מדעתי. באפקט של שירשור, אני מאמין שזו צורת הדיון היחידה שיכולה להשפיע על העולם שלנו.
אהבתיאהבתי
מדינה היא לא פיסת שטח בעולם השייכת לקבוצת אנשים שנמצאים על אותו השטח.
אנשים בוחרים להתאגד בקבוצות ולנהל חיי מדינה משותפים בגלל הרגשת זהות כלשהי בין אדם לרעהו.
לכל מדינה הזהות שלה. והזהות שלנו היא עצם היותנו יהודים.
הביטוי שאתה מנסה לתאר- "מדינת היהודים ולא מדינה יהודית" הוא אבסורדי.
לא ניתן לקיים מדינה שמושתת על זהות יהודית ולהכניס את כל שאר האנשים שלא בעלי זהות זו;
כדי שתוכל להתקיים מדינה ליהודים חייבת להתקיים מדינה יהודית.
כדי שנמשיך ונוכל לקיים את החיים במדינה הזאת באופי יהודי עם ישראל זקוק לרוב מכריע.
וכל אדם נוסף שנכנס ולא שייך לארץ הזו מסכן את הרוב הזה שגם ככה בקושי מצליח להישמר.
ואם אתה לא רואה את התהליך הזה מתרחש אז אתה לא מצליח לראות יותר מכמה מטרים קדימה.
כואב לי על אותם אנשים שעברו תלאות וניסו להימלט מארצם אבל אתה חייב להבין שלא קיים דבר כזה
מקלט שהוא לא "מקום". סכסוכים ומלחמות כמו אלה שמהם נמלטים אותם האנשים לא מסתיימים ביום , שנה או 5 שנים ואתה לא יכול לתת לאותם האנשים לקיים חיים בארץ הזו בלי שיכו שורשים לתקופת זמן כזו.
קרא לזה אפליה ותהיה צודק- זה בדיוק מה שזה אפליה על רקע לאום.
האפליה הזו ידידי היא דבר הכרחי עבור קיומי וקיומך וטבעי שאתה לא קולט את זה ממקום מושבך אל מול המחשב. רק אם היית מרגיש את סכנת ההיכחדות היית מבין שהאפליה הזאת היא לא התפנקות של עם של עם שמעדיף לחיות לבדו בארצו אלא היא דבר הכרחי לקיומו של אותו העם !
אהבתיאהבתי
"כואב לי על אותם אנשים שעברו תלאות וניסו להימלט מארצם אבל אתה חייב להבין שלא קיים דבר כזה
מקלט שהוא לא "מקום". סכסוכים ומלחמות כמו אלה שמהם נמלטים אותם האנשים לא מסתיימים ביום , שנה או 5 שנים ואתה לא יכול לתת לאותם האנשים לקיים חיים בארץ הזו בלי שיכו שורשים לתקופת זמן כזו.
קרא לזה אפליה ותהיה צודק- זה בדיוק מה שזה אפליה על רקע לאום."
השורה התחתונה שלך היא, שמבחינתך גם אם אנחנו שולחים אותם למותם, זה לגיטימי למרות שלא מדובר על מחיר שלא ניתן לשלם אותו. נאמר לצורך העניין שהעלות של הגנה על חיי האנשים האלה, הוא ממש צימצום של חיינו ולהמנע מקניית רכבים חדשים וטלויזיות חדשות לעשר שנים הקרובות. מבחינתך, זה מחיר גבוה מידי לשלם (וזה מחיר שגבוה במכפלות מהמחיר האמיתי של קיומם בארץ), מכדי להציל נפש. מבחינתי, הידיעה שאני שולח אותם למוות או התעללות (שם או פה), אומרת שזו האצבע שלי על ההדק והיד שלי שמסובבת את המפתח לתא הכלא שלהם.
אני אומר שוב, ההפרש בינינו גדול מידי. אני מבין את מה שאתה אומר. אני חושב שאתה מבין את מה שאני אומר. הדיון הוא לא עובדתי, אלא מוסרי. אני לא חולק עליך לגבי כך שיש מחיר לצדק, אלא לגבי כך שיש לנו זכות לבחור לא לשלם אותו.
ברשותך,
נסיים בזה.
אהבתיאהבתי
eishton
אם באמת אתה חושב שהם פליטים הנמלטים ממוות למה אתה מציע להבריח אותם?
האם סכנה ערטילאית של התפתחות תיאורטית בחברה על בסיס השוואה חלקית לנאצים חמורה מסכנה ברורה ומיידית כרגע?
ואם יש לך מקום לפנות אותם אליו בלי הסכנה הנ"ל אז למה לומר לדבר על "הידיעה שאני שולח אותם למוות או התעללות".?
אהבתיאהבתי
הצעתי להכין תוכניות להבריח אותם – ולא חזרה לארץ מוצאם. המצב כרגע זה שהם חיים כאן תחת איום, או נכלאים או נשלחים חזרה למדינות מהן הגיעו.
אהבתיאהבתי
מדינה יהודית. לאום יהודי. צביון יהודי. מדינת היהודים.
למה?
מה המטרה? למה זה חשוב מאוד?
אף איש עשיר לא בונה בית פאר סגור ומסוגר רק לבני משפחתו —– בשכונת עוני ומצוקה!
אפילו לא אחד,
למה? למה ישלם איש עשיר פי עשרים על שטח קטן בחצי כדי לבנות בית בסביבה טובה יותר?
כי הסביבה קובעת. כי ערך החיים בבית הם סוג של מכפלת איכות הבית באיכות השכונה.
איכות חייך כאזרח הפלנטה שווה לאיכות מדינתך כפול מצבו של העלוב והנזקק ביותר על פני האדמה. זו הסביבה והשכונה שלך.
פליטים רק צמצמו לך את המרחק כדי שתראה את זה בעיניים בכותרות העיתונים.
אז אם התכלית של כל היהודית+יהודי+מדינה+צביון+תוסיף מה בא לך
היא לא לדאוג לכל בני האדם והיצורים החיים באשר הם, מחוץ ומבית
מתוך הבנה שלא משנה איזו צרה, מצוקה, עוולה או סבל אתה מנסה לתקן ולעזור לסובלים ממנה
כל המצוקות שוות השתדלות לעזור בדיוק באותה מידה ומשמעותם זהה.
אם אתה רוצה מדינונת יהודית ששולחת צוותים משוכללים לשחרר לכודים מתחת להריסות רעידת אדמה אי שם כשזה נוח ומצטלם יפה. אבל כשמאות אלפי נזקקים באים בפתחה היא מגרשת אותם בבהלה כי "ככה צריך" ו"הם לא יהודים"
אז תן לי להגיד לך, שיהיה ברור,
אני יהודי.
ואני לא רוצה את המדינה הזו שלך.
במדינה היהודית שלי, כשנזקקים עומדים בדלת, מגישים עזרה יהודית ואין יותר יהודי מזה
ומנהיגיה היהודים עומדים על הבמה היהודית בטלויזיה היהודית וצועקים שאנחנו יהודים, אפילו כוחנו וכספנו מועט, מחובתנו לעזור להם כמו לנו, לנו כמו להם, אפילו הקשיים והפשעים והתלאות.
אתה פשוט חושב שהסבל שלהם הרבה פחות חשוב מהסבל שבתאוריה יהיה לנו אם נשקיע בלעזור להם
ועל זה אפילו אני יכול להצתביין כיהודי ולצטט לך
"ואהבת לרעך…
אהבתיאהבתי
וואו. תגובה נהדרת. תודה.
אהבתיאהבתי
אם אתה רוצה שהמדינה תעזור לאפריקאים במצוקה הרבה יותר הגיוני ויעיל לעשות את זה בארצם. דוגמא קטנה היא המשלחות סיוע שלגלגת עליהם.
דוגמה יותר משמעותית היא השקעה בשליחת מומחי חקלאות ורפואה וציוד מתאים לפיתוח המערכות הללו במדינות עניות.
לחלופין אפשר להתחיל בבדיקה למי אנחנו מוכרים נשק, אומרים(אין לי מושג בתחום) שגם לכמה מדינות המנצלות אותו לרעה באופן מובהק.
אהבתיאהבתי
כתבה מדוייקת מוקעת ויפה .
תודה רבה לך מכל הלב .
אהבתיאהבתי
אישתון,
העלית פה פוסט מעולה שבמעולים, חכם, מעניין, ובעיקר צודק.
כל הכבוד לך על היוזמה, החשיבה וההשקעה, הלוואי שהיו לנו יותר כמוך במדינה.
עשית פה עבודה יקרה וחשובה, ואני מבחינתי דאגתי להפיץ אותה בפייסבוק לכל מכריי, בתקווה לעורר קצת מחשבה גם אצל אחרים.
תודה.
אהבתיאהבתי
אתה עושה עבודת קודש. תודה רבה!
אהבתיאהבתי
היה ברור לי שהמצב בלתי נסבל וחייב התייחסות מיידית. אך לא שיערתי בנפשי שההבדלים בין מה שנאמר ופורסם אז, על-ידי "ההם" ובין אלה שראינו ושמענו אצלנו, קטנים כל-כך. ההשוואה אכן מתבקשת. עשית עבודה לעילא ולעילא. גם לקויי הראייה שבינינו לא יוכלו להתכחש יותר נוכח הדוגמאות המצמררות שהבאת בפוסט חשוב זה. משתפת, בוודאי. גם אם חבריי כבר משוכנעים.
אהבתיאהבתי
ההשוואה היתה ברורה ומתבקשת. מצד שני, אם המדינה קולטת כל אחד ואחד שעובר את גבולותיה, איפה עוצרים? למה בכלל גבול?
מי שמסוגל להגיע יבוא.
למה את הסורים אנחנו לא קולטים בכאלו ידים פתוחות? הרי טובחים בהם כבר יותר משנה! הם פליטים!
מי מהשמאל עלה לרמה ופתח להם את השערים?
איך אף אחד עוד לא הגדיר את הפלסטינאים שנכנסים לישראל כ"פליטים"? הרי התחוללה שם מלחמה של ממש בין פתח לחמאס ל(השלם את החסר).
אהבתיאהבתי
אף אחד לא קורא לייבא פליטים לארץ, רק לתת מחסה לאלה אשר כבר מגיעים. יש מצוקות במקומות שונים בעולם ואין ספק שישראל לא תוכל או צריכה לטפל בכולן. אין גם ספק שלעזרה הזאת יש מחיר מסויים, אבל בינתיים מדובר רק ב-60 אלף איש (שמתוכם, על פי הערכות, כ-45 הם אלה שבאמת ראויים למקלט). השאלה "איפה עוצרים?" היא שאלה לגיטימית, אבל גם השאלה "איפה לא עוצרים?". כמה עשרות אלפי אנשים הם לא נטל משמעותי על החברה שלנו של 8 מיליון איש. זה נכון שהיה צריך לשכן אותם בצורה יותר טובה ושבצורה שזה נעשה, יש שכונות שסובלות מכך. אבל זה לא נכון שהפיתרון היחיד לכך הוא גירוש המסכן את חייהם.
האם יש תקרה מסויימת שישראל לא יכולה לה? כמובן. האם הגענו אליה? כמובן שלא. הרי אנחנו ממשיכים להביא עובדים זרים במקביל לפליטים, במקום לאפשר לפליטים לעבוד.
באשר לפליטים ממדינות אויב –
יש בזה ניגוד אינטרסים ברור, אבל זו דוגמה שאיננה רלוונטית לפליטים שכרגע בארצנו. בכל מקרה, אתה צריך להבדיל בין אנשים שמגדירים עצמם כפליטים, לבין אנשים המגיעים מאזורים או מדינות, שהופכים אותם אוטומטית לפליטים, על פי הגדרות האו"ם. אנחנו חתומים על אמנה לקליטת פליטים, שנולדה בעקבות הפליטים היהודים של השואה (בין השאר). לקריאה בנושא:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%9E%D7%A0%D7%94_%D7%91%D7%93%D7%91%D7%A8_%D7%9E%D7%A2%D7%9E%D7%93%D7%9D_%D7%A9%D7%9C_%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%90%D7%A8%D7%99%D7%AA_%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%94
אני העברתי עכשיו שבוע שלם של לילות בתחנה המרכזית, שכונת התקווה ודרומה עד קיבוץ גלויות. ביום ראשון אעלה פוסט מבפנים. אני כבר יכול לומר לך שזה רחוק מהמציאות שמדברים עליה בשני הצדדים.
אהבתיאהבתי
תודה אישטון, אתה מקדש שם שמיים ברבים ולא אישטון אתה אלא אישטוב.
אהבתיאהבתי
[אישתון: תגובה זו צונזרה בהתאם למדיניות התגובות של הבלוג, על הכללות וטענות בלתי מתומכות]
אהבתיאהבתי
זה עשוי באופן כללי לעניין אותך:
http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/afterword_v1a/afterword_v1a_singlefile.html#174
אהבתיאהבתי
אני לא מסכים איתו על הכל ובטח לא על החשיבות והתוצר שהוא מייחס למדע, אבל אני מסכים לגבי האוננות השמאלנית על פתרונות בלתי ניתנים להשגה, בשילוב עם בורות לגבי הצורה בה דברים באמת עובדים ובוז (מוצדק) לכוחות המניעים אותם, אבל כזה שמונע מהם התייחסות רצינית לכוחות האלה (עד אשר הם מתגשמים לכדי הכוחות הפיסיקלים, שגם אם אדם לא יודע או למד את החוקים המגדירים אותם, כאשר הם בבשרו וכיסו, הבורות החברתית הקודמת ותוצאותיה, אונסות אותו לאוטודידקטיה מהירה והשרדותית).
אהבתיאהבתי
בעיקר הביקורת כלפי הפוסטמודרניזם שנע בספירות שנוטות להיות עקרות מבחינה פוליטית וחברתית, משום שלילתן של כל האמפירי, המטריאלי והניתן לסימון. הקשר בין "שמאל" לבין תיאוריות כאלה עלול להיות בעייתי, משום שהוא לא מאפשר הישענות על עוגנים כלכליים, חברתיים ופוליטיים מוצקים, מה שבהתאמה מונע ממנו להיות מסוגל לספק פתרונות ממשיים או אף ביקורת חדה דיה. כשאין "דבר" או "אמיתי" להתייחס אליו, קשה גם מאוד להצביע עליו כעל בעיה, ובטח שלשנות אותו. "השגת הגבול" מבחינתו, ומבין השורות נדמה לי שגם מביחנתך, היא השאיפה לאמץ מבני חשיבה, ביקורת ובדיקה מפרקטיקות שונות ולהשתמש בהן באופן מועיל. כלומר, לשמאל.
אהבתיאהבתי
(הסגת גבול, מבחינתך. אופס וכיו"ב)
אהבתיאהבתי
תחת ההבנה (שלי) כמובן, שמה שמועיל לשמאל, מועיל גם לציבור הימין (כשם שמה שפוגע בשמאל, סופו שיפגע גם במצביעי הימין) ולא איזה חיפוש תועלת סקטוריאלי. כן.
אהבתיאהבתי
נו, בוודאי שלא חיפוש תועלת סקטוריאלי, אבל ניתן לדעתי בהחלט לדבר על אפיון דפוסי חשיבה וביקורת סקטוריאליים.
אהבתיאהבתי
כן… זו הייתה פחות הערה כלפיך ויותר לקוראי תגובות רנדומלים.
אהבתיאהבתי
ובאופן כללי על הפוסט ועל התגובות- פחות קריטי בעיניי ההבדל או הדמיון בין יהודים בגרמניה לבין מהגרי עבודה אפריקאיים בישראל, כי אין ספק שניתן למצוא הבדלים רבים מאוד מאוד בין שני המצבים. דווקא התגובות בעניין הזה פחות רלוונטיות לדעתי. מה שכן קריטי ולשם כך ההשוואה שעשית במקום בעיניי, וגם הצהרת על זה בבהירות רבה ממש בהתחלה (!), הוא הרטוריקה הישראלית, או הרטוריקה של הפוליטיקה הישראלית, או של הימין בישראל או איך שנרצה לכנות זאת, וכאן טמון עיקר הדמיון והאימה הגדולה. עצם הדיבור על "זרים", "שחורים", "ערבים" וכל שאר אויבים מבית ומחוץ נגוע בגזענות מעוררת חלחלה, ולכן לא כל-כך משנה אם יש לנו אושוויץ קטן משלנו או אין לנו, ומה שכן משנה זה שיש לנו תשתית מחשבתית ורטורית די מוצקה שמכילה את הפוטנציאל. וזה משהו שתמיד ראוי להבליט (עוד ועוד ועוד וזה עדיין לא יהיה מספיק, בטח באקלים הנוכחי).
אהבתיאהבתי
פינגבאק: שבוע בתחנה המרכזית | אישתון
פינגבאק: המסלול הוא תמיד אותו מסלול • מחאת הדיור
תודה על המאמר החשוב.
אני מסכים מאוד שחייבים להשוות. כפי שכתבת, השוואה כתהליך למידה מהעבר כדי שההוה יהיה אחר (כמובן לא השוואה מתמטית, כי כל מקרה הוא מיוחד ויחיד, ולכן לא שווה אבסולוטית לאחר).
אני רוצה להרחיב מעט מנקודת מבט שונה.
השוואה יכולה להיות מפוקסת למישורים מסויימים. למשל להשוות את החוקים שהעבירו הנאצים לאלו שמעבירים בישראל וכו'.
ברור שהחוקים הנאצים היו הרבה יתר חמורים ולא מוסריים מחוקים מקבילים בישראל. למרות שברור לי מאוד שישראל בדרך שחוקיה יהיו קרובים לאלו של הנאצים.
אבל בתחום אחר המצב בישראל גרוע בהרבה מזה שבבגרמניה הנאצית. אני מתכוון להלך הרוח ברחוב. להטמעת הגזענות באופן המחשבה והדיבור של האזרח הפשוט. של רוב מוחלט של האזרחים. כאשר משווים את זה כפי שזה היום בישראל למצב שהיה בגרמניה הנאצית, לדעתי מבינים שזה אחד הדברים המסוכנים ביותר כעת בישראל. כבר אין צורך בחוקים גזעניים כמו שבגרמניה היה צריך כדי להשליט חברה גזענית פשיסטית וכו'. בישראל הציבור יקיים אותם גם בלי שיהיו רשמיים.
המצב בגרמניה הנאצית היה שקבוצה של פסיכופטים הצליחה להשתלט על מוקדי הכוח, הן בשלטון ובעיקר ברחובות. בישראל כבר אין צורך בתהליך כזה. הציבור כבר אימץ בעצמו את הגישות ה"פסיכופטיות".
אהבתיאהבתי
עבודה יפה
אהבתיאהבתי
מצמרר ,הלוואי ויגיע לכמה שיותר עיניםולבבות
אהבתיאהבתי
כבת לאב שגורש מביהס בברלין רק בשל היותו יהודי ומשפחתו עברה את ליל הבדולח וכל מה שקרה בהמשך , השוואה שלך חשובה בדיוק מהנימוקים שציינת .הלוואי שההתרעה שלך תספיק
אהבתיאהבתי
זוהי רשומה חשובה מאוד.
אני מקווה שהיא תזכה להפצה רחבה מספיק.
באותה נשימה אני גם תוהה אם האנשים שמקיפים אותי יוכלו בכלל להתחיל להבין את המשמעות. הספק שעולה בי עושה הרגשה לא נעימה.
אהבתיאהבתי
פינגבאק: אז מה אתם רוצים, שנביא את כל אפריקה לפה?! | אישתון
תודה רבה… אתה בהחלט עושה עבודה חשובה!! נקודת מבט יחסית מפוכחת, היות ובעיניי אובייקטיביות לא קיימת.. תמשיך בעבודה הטובה! יום אחד אוכל גם לתמוך בך כלכלית… כרגע גם אני אמנית תפרנית…
תודה!
אהבתיאהבתי
פינגבאק: עיניים פקוחות 11.8.2013: לישון עם האויב | אישתון
פינגבאק: 666% מהפשיעה בישראל: אריתראים וסודנים. המשטרה: "אצבעותיהם הופכות לסכינים והם אוכלים תינוקות" | אישתון
לא קראתי את כל התגובות וגם לא את כל המאמר. קראתי קודם את כל המאמר שנותן סטטיסטיקות על ישראל לעומת מדינות אחרות והתעניינתי בכותרת מאמר זה. הכתוב לא החמיא לכותרת, שכן הרבה מאד מההשוואות כן רק מוכיחות את הפער האדיר שלפיו אכן אין מה להשוות. הדוגמא הכי פשוטה שכרגע עולה לי לראש לסבר את ביקורתי היא שכשהוצגה אמירה של ישראלי, היא נאמרה by person, או צולם בהפגנה, בעוד שהצד הנאצי – להוציא כמה מקרים – מוצגת קריקטורה או תוכן שייעודו היה התעמולה הנאצית.
התעמולה הנאצית האשימה את היהודים בחולי החברה, כשהדוגמא הבולטת כאן היא המיקרוסקופ שמראה את היהודים כחולי שיש להזהר ממנו; הישראלים פה רוטנים על כך שיש בעיות שבאות ביחד עם המסתננים, אך לא מאשימים אותם כאחראים על הבעיות בישראל. פשוט לא רוצים עוד בעיות שנובעות מהוספת אוכלוסייה חדשה זו.
וכל זה עוד לפני הטיעונים למה באמת לא להשוות – כגון אוכלוסיה אינטגרלית שעושים לה הזרה מטעמים פוליטים לעומת אוכלוסיה זרה שאינה שלובה במתרחש בחברה ממנה היא מבקשת סיוע – אלא רק לומר שהמוצג כאן לא מצדיק את מה שבא לטעון, לטעמי
אהבתיאהבתי
אני מציע שתקרא את המאמר. אני מביא הרבה מאוד דוגמאות לאמירות זהות בסוגן ותוכנן משני הצדדים. יש גם בישראל קריקטרות, קבוצות נאצה ברשת, גרפיטי גזעני ברחוב וכדומה… בטקסט הזה ספציפית בחרתי להתמקד בנבחרי ציבור ומנהיגים ולא הציבור הרחב.
באשר להבדלים – תמיד יש הבדלים שטחיים וטכניים, בין כל פעם בהיסטוריה שעשו מעשי עוולה לציבורים גדולים. אבל בעיניי מי שמחפש את ההבדלים הטכניים האלה, תמיד יראה לו שאין קו אחיד בין הארועים ותמיד יחשוב שהוא שונה מרעות אחרות שהיו בהיסטוריה (כשם שחשבו הגרמנים עצמם בזמנו). החיפוש לי הוא אחר תכונות אשר חוזרות על עצמן באירועים שכאלה וישנם מחקרים בנושא שמראים את ההתנהגויות והשיח המקדים, המופיע תמיד לפני פעילות של השמדת עם או כליאה המונית ושלל פגיעות בזכויות אדם שכאלה. כפי שכתבתי בטקסט – אין הכרח שהשלב המקדים, יוביל לשלב הביצועי. אני רק אומר שצריך להזהר שכן השלב המקדים מאפשר את השלב הביצועי. ברגע שהמנטליות מאפשרת, אנשים מסוגלים לזוועות ולמרות כל התיאוריות המבדלות, לא נמצא שום קשר גזעי, לאומי או אחר, המייחד את היכולת של ציבור שפוי ו"רגיל" להפוך לרצחני ודכאני.
אהבתיאהבתי
השיח הוא אכן נוראי וראוי להשוואה. הפוליטיקאים הישראלים שהוצגו פה אינם נמצאים רחוק מעמיתיהם בגרמניה של שנות השלושים, ההבדל המרכזי הוא אולי שאלו הגרמנים מעט יותר אינטלגנטים ובעלי יכולת מאלו הישראלים.
אבל, בקשר לנושא הפליטים מאפריקה אני חייב לציין שקצת קשה לי להבין מה בדיוק קורה. אולי כי אני לא חי בישראל ולא באמת רואה שומע ונוגע בסוגיה. במדינה שבה אני חי – בריטניה – יש גם המוני פליטים שצובאים על השערים. זה יהיה קשה להאשים את בריטניה בהיעדר הומאניות או היעדר ערכים דמוקרטיים אבל מדיניות ההגירה לתוך בריטניה היא נוקשה מאוד ומי שנכנס למדינה, פליט או לא פליט, בלי אישור מתאים, מוצא את מקומו במעצר. אנשים שמנסים לחצות את הגבול ולהכנס למדינה שלא כחוק אינם זוכים להסתובב חופשיים והם מגורשים או יושבים במעצר עד לבירור מצבם. מי שבקשתו (לאסיילום, למפלט) מתקבלת זוכה להכנס למדינה ומקבל אזרחות לאחר זמן מה אבל מי שבקשתו לא מאושרת מגורש מהמדינה.
יש מספרים שהמדינה מחליטה שהיא מסוגלת ורוצה לקלוט וכאשר מגיעים למספר אז אין יותר קליטה של פליטים.
לפי הבנתי את המצב בישראל אותם מבקשי מקלט חצו את הגבול ונכנסו למדינה ללא אישורים מתאימים, את הבקשות למקלט הם ממלאים אחרי שנכנסו אליה. איזו מדינה נותנת למאות או עשרות אלפי אנשים לחצות את הגבול שלה? זה נשמע לי מאוד חריג ומוזר. ולמה המדינה צריכה להימנע מלעצור אותם? הרי הם נכנסו אליה שלא כחוק ואין מן הנמנע שחלקם מהגרים כלכליים ולאו דווקא פליטים, וגם אם פליטים אז ראוי שהמדינה היא שתחליט מי עומד בסטנדרט של פליט ומי לא ומתי סוגרים את הגבולות גם בפני פליטים לגיטימיים.
כמובן שההתמודדות עם הנושא נעשית בצורה הכי ישראלית ומכוערת שאפשר, אבל האם זה אומר שהיעדר התמודדות עם העניין לגיטימי? האם צריך לתת לכל מי שנכנס דרך גדר הגבול אזרחות אוטומטית?
אשמח לשמוע את דעתך בכדי להאיר את עיני בנושא.
אהבתיאהבתי
האריתראים והסודנים לא יכולים להגיש בקשה מראש למקלט. למעשה אין בכלל צורך בכך לפי אמנת הפליטים וברור שהרבה פעמים פליטים יגיעו מאזורים בהם אין אפשרות להגיש בקשה מראש או יתרה מכך, שיש בהגשה שכזאת סכנה גדולה לחייו של המגיש, אם יגלה זאת השלטון. בכל מקרה, משהו כמו 99.99% מהפליטים בעולם, לא מגישים בקשת פליטות טרם הכניסה למדינה הקולטת, אלא להפך.
מה שנכון הוא, שאתה צודק ושמורה לדמינה זכות להכניס מבקשי מקלט למשמורת לזמן סביר לצורך בדיקת בקשת המקלט. ישראל ניסתה לרכוב על ההתאפשרות הזאת וסתם לכלוא אותם ללא בדיקה של הבקשות (עד היום נבדקו רק כ-150 בקשות במלואן, מאז החלה ההגירה לפני כ-8 שנים). היות שכך, בג"צ פסל את הכליאה. ישראל אינה מאפשרת כניסה לישראל ללא משמורת ראשונית. יש נוהל כמו בכל מדינה, של זיהוי, רישום, לקיחת טביעות אצבע וכדומה (היו מקרים מעטים בזמן שלא היתה גדר, שאנשים פשוט הגיעו לערים בישראל מבלי שעברו דרך גורמים צבאיים בדרך. אבל אלו גם ככה הושלמו לאחר מכן ע"י משטרת ההגירה).
מרגע שמדינה קובעת שאין זכאות לפליטות, אז היא יכולה להעמיד אותם לדין על עבירת הסתננות. גפי שאמרת. אבל לא נהוג לעשות זאת, פשוט כי זה לא כלכלי (העלות של שפיטה וכליאה הוא עצום). מרגע שאדם נמצא שאינו זכאי לפליטות, הרבה יותר זול והגיוני, פשוט לגרש אותו (אבל שוב… בשביל זה צריך לבדוק את הבקשות).
לגבי איזרוח –
אין בישראל כוונה – לא בימין ולא בקרב 90% מהשמאל (הערכה כללית באוויר) – לאזרח את הפליטים. אני אישית נגד זה מפני שאני מאמין שמדינה (כל מדינה), צריכה תמיד לעזור לפליטים בעולם. לשם כך, יש מן הסתם תקרה מבחינת המספר שהיא יכולה לעזור להם. לכן, ברגע שאין סכנה לפליטים, יש להחזיר אותם ולאפשר, באם יהיה צורך, לפליטים אחרים מקלט. ברגע שאתה מאזרח פליטים, אתה מונע מספרית ופוליטית, את ההצדקה של מתן עזרה בעתיד (לדוגמה אתה יכול לנהל מקלט לחתולים פצועים. אבל אם תאמץ כל חתול שתטפל בו. אז מהר מאוד לא תוכל לטפל בחתולים נוספים שבאת זקוקים לטיפול. כמובן… אני לא משווה… בלה בלה בלה).
כל מה שישראל צריכה לאפשר, הוא להגיש בקשת מקלט ולזכות בדיון והחלטה לגבי בקשת המקלט. לאחר מכן, ההתנהלות היא בהתאם להחלטה לגבי הבקשה.
אהבתיאהבתי
מאמר מדהים עם חברי כנסת פחות מדהימים.
אהבתיאהבתי
חבובצ'יק שכחת לציין שהיהודים באירופה של תחילת המאה העשרים היו איינשטיין ופרויד, אנשי עסקים וצבא, רופאים מדענים ועורכי דין. הכלכלה האירופאית הסתמכה במידה רבה על בעלי ההון היהודים . משפחת רוטשילד מימנה צבאות בכל אירופה. תשווה בינם לבין הסודנים והארתיראים ומה קיבלת ?
אהבתיאהבתי
שאתה טוען שאם ההכללה שלך היתה נכונה והיהודים לא היו בעלי תפקידים בכירים והון כזה או אחר, אז ההתנהגות שהופגנה כלפיהם והדעות היו לגיטימיות; צדקו במעשה, טעו בכתובת. מעמד האנשים אינו רלוונטי להתנהגות המופגנת כלפיהם (וזה מצחיק שאתה מעלה טענה זאת, כי זו היתה טענה קלאסית של הגרמנים: היהודים הם X בגלל המעמד שלהם. רק שבמקרה שלנו הם השתמשו בהכללה שלך של שליטה בהון וכדומה, אבל כשלעצו זה טיעון זהה, המחבר בין התרומה הכלכלית\חברתית גם ברמה הכללתית, גם תוך נטרול הקונטקסט של המקור שלהם והסיבות שהגיעו למצבם וגם תוך השלכה מהמצב ההללתי ונטול הקונטקסט, התנהגויות ודעות כלפיהם אשר חורגות מכל אמת מוסר סבירה).
אהבתיאהבתי
אני מסכימה על דבר אחד, כשהדברים נאמרים במנותק מהקונטקסט, זה אכן מחריד. זה נוראי לומר על אנשים שהם נושאי מחלות, כאשר האנשים האלו מהווים חלק מאיזושהי קבוצה מוגדרת, כי זה מה שהופך את זה לגזעני. אבל, כאן בערך נגמרת ההשוואה.
שכחת להזכיר גם את ההבדלים בין היהודים בגרמניה הנאצית לבין המסתננים בישראל של היום:
1. המעמד החוקי שלהם שונה. בגרמניה, היהודים היו אזרחים לכל דבר אשר היו משולבים לחלוטין בחברה בגרמנית. מלבד הדת, לא היה הבדל. מה שדווקא כן יהיה נכון להגיד, זה שאם האימרות האלו היו מופנות אל ערביי ישראל, אז ההשוואה הייתה במקום. המסתננים אינם אזרחים של המדינה, ולכן ההשוואות בתחום הכלכלה והתעסוקה (שנתת כדוגמא את הסלוגן הנאצי "כמה שתאכילו אותו יותר, ככה הוא יהיה יותר רעב") אינן מוצדקות. כנ"ל גם בתחומי מערכת החינוך, הבעיה הדמוגרפית, הגירוש, ולדעתי גם עוד – אבל אלו המובהקים. הנאצים לקחו מגזר אזרחי שלם ומשמעותי סטטיסטית והוקיעו אותו. פה, האימרות (גם אם מכוערות, כי לא על זה אני מתווכחת), מופנות כלפי אוכלוסייה שהמדינה לא מחוייבת אליה (ואני לא מדברת על מחוייבות אנושית הומנית ומוסרית, זה לא העניין)
2. הטענות הישראליות מבוססות על מידת אמת מ ס ו י מ ת, גם אם מוקצנת. בנוגע לעניין הבריאות- נכון, אפשר לומר שבמקום לטעון טענות מכוערות כאלו, המדינה צריכה לספק שירותים רפואיים. אבל מה לעשות, שכיחות התחלואה של מחלות מדבקות מסוימת היא אכן עובדה קיימת (ואני מדברת בעיקר על שחפת, כי אני לא רואה במחלות האחרות איום כזה תהומי). יהודי גרמניה לא נשאו כינים. מצטערת, אתה לא יכול להשוות את זה לתעמולה רשמית שקרית ומחושבת.
3. ישראל מדברת על למנוע שילוב על מנת למנוע תקדים. אני לא מדברת על מקרים של עובדים זרים שנמצאים כבר שנים בארץ, אני מדברת על המצב הנוכחי של המסתננים החדשים. אני מאוד מתנגדת לסילוק של עובדים זרים שהספיקו, הם או ילדיהם, "להטמיע שורשים" במדינה. יהודי גרמניה היו גרמנים לכל דבר, לא נמנע מהם השילוב, אלא הוא נלקח מהם.
שוב, אני לא אומרת שהדברים של הפוליטיקאים שהצגת לא מכוערים. הם מכוערים, ועל גבול הגזעניים. א ב ל, וזה אבל גדול- אין בכלל מקום להשוואה לגרמניה הנאצית. אני כן רואה מקום להשוואה של שואות אחרות לשואת יהודי גרמניה, ואני לחלוטין איתך בדעה שזה עוול גדול שלא מלמדים ואפילו לא מיידעים צעירים על שואות אחרות, אבל פה ההשוואה פשוט לא רלוונטית. אתה יכול להשוות את האימרות של הפוליטיקאים לאימרות גזעניות מכל מקום או תקופה שתרצה, אבל ההשוואה של ישראל לגרמניה יכולה להתבצע רק באופן שטחי, דמגוגי ונטול קונטקסט.
אהבתיאהבתי
1. האימרות הללו מופנות גם כלפי ערבים, אבל זה לא הנושא. אימרות הן גזעניות, הכללתיות או פשוט רעות, מתוקף התוכן המוסרי שלהם ואי הנוכנות האמפירית שלהם. אין לזה קשר לאזרחות. ואם היהודים לא היו אזרחים? אז הם לפתע האמירה שהם נושאי מחלות היתה נכונה? או שהם גונבים את כל הכסף? או שהם עובדים עם האויב? אין לזה קשר.
"אני לא מדברת על מחוייבות אנושית הומנית ומוסרית, זה לא העניין"
זה כל העניין. השואה אינה חטא של המדינה כלפי אזרחיה או עבירה על החוק הפלילי. אלו רק נושאים טכניים. הבסיס של הקריסה המוסרית הוא מהות העניין. ולישראל יש מחויבויות שאינן רק מינימליות כלפי המהגרים (אבל לא אכנס להסבר על המחויבויות לפי אמנת הפליטים).
2. שחפת היא ממש לא "איום תהומי". אני ממליץ שתבדקי את המשמעות של המחלה הזאת כאשר נדבק בה אדם מערבי. הסכנה היא רק התפשטות וזו לא סכנה ריאלית ואכן, לאחר 8 שנים של כמות גבוהה של מהגרים כאן ועוד 8 שנים לפני כן של כמה מאות, אין למעשה שום תחלואה מוגברת בישראל בשום מחלה (אני לא אומר שלא היו עמה עשרות מקרים לאורך השנים, אלא שזה חסר משמעות סטטיסטית או כסכנה ובכל מקרה ההכללה עדיין פועלת לפחות ביחס של 90-10. דהיינו היא מכלילה לכל הפחות 90% שאינם חולים).
"יהודי גרמניה לא נשאו כינים"
זו טענה נוראית. שוב, כי הנכונות של התעמולה היא שולית. אם ליהודים היו כינים, זה היה רלוונטי לאפלייתם בצורה כלשהי (מעבר ללמשל להרחיק ילדים לכמה ימים מהגנים לצורך טיפול בבית)? אם אנשים היו אומרים: יש פה ציבור מהגרים שבקרבו אחוז יחסית גבוה של תחלואה בשחפת ולכן צריך לטפל בהם. — אז הייתי אומר שהאימרות נכונות. אבל ברגע שאתה משלב את הטענה של המחלות כבסיס להצדקה לכליאה, לאפלייה, לגירוש וכדומה, אתה מבצע לוגיקה גזענית (והלוגיקה הזאת לא מחייבת שהבסיס יהיה מוטעה. למשל זה נכון שהיו הרבה יהודים במערכת הבנקאות בתקופת השואה. כל זה לא רלוונטי להכללה ש!כל! היהודים היו כאלה ובטח שלא רלוונטית לחיבור למסקנות לגבי מה יש לעשות בנוגע לזה. אם הייתי בהרצאה ומקשיב לרופא מדבר על תחלואה באופן סטטיסטי, אז אני לא חושב שיש בעיה שהוא מציין שלמזרחים יש מחלה כזאת או לאשכנזים אחרת. אבל אם שר עולה לשידור ואומר: המזרחים האלה, יש להם מחלות ואני אפעל להרחיק אותם למתקן כליאה — אז יש בעיה. וזה לא קשור לאזרחות, אלא רק לחיבור שבין בסיס – עובדתי או שקרי – להכללה ואז לפעולה שאיננה קשורה ואיננה נדרשת, לצורת הטיפול בבעיה המקורית – אמיתית או שקרית).
3. אין לי מושג למה זה קשור בכלל. גם בשמאל (להוציא מיעוט קטן), לא דורשים איזרוח של המהגרים. דורשים בדיקה של בקשות המקלט ואת ההגנה עליה חתומה המדינה באמנת הפליטים והאמנה נגד עינויים. לכשתסתיים הסכנה, ישובו לארצם. חוץ מזה, אין כזה דבר "למנוע תקדים". תמיד היו וכנראה שתמיד יהיו פליטים בעולם. מדינה צריכה מדיניות הגירה מסודרת ומדיניות בנוגע לפליטים ואז מראש יש דברים קבועים וידועים. לא רק שלישראל אין מדיניות שכזאת, אלא שהיא גם לא טרחה להעמיד כזאת גם ב-16 שנים האחרונות. ושוב: אם פוליטיקאים היו מסבירים מדוע הם מתנגדים לאיזרוח, אז זו טענה לגיטימית שניתן לעשות באופן לגיטימי. הדיון בכלל לא נמצא שם (הם לפעמים מעלים את שאלת האיזרוח, אבל לא כדיון עליה, אלא כסכנה של מדרון חלקלק, כאילו שהם לא קובעים את החוקים והיכן תם המדרון). את מעלה טענות שהן בחלקן לגיטימיות ואת עושה זאת בדרך שברובה לגיטימית. ההתנסחות המוצגת בטקסט איננה כזאת והסברתי כבר שהבעיה היא היסוד העובדתי של הטענות, ההכללה של טענות שנכונות למעטים והפתרונות המוצעים, אשר גם מכלילים את כולם וגם אינם קשורים לבעיה המקורית.
"ההשוואה של ישראל לגרמניה יכולה להתבצע רק באופן שטחי, דמגוגי ונטול קונטקסט"
אז הצלחת להחמיץ את האזהרה מראש בטקסט. השוואה איננה שוויון. שום השוואה, בהגדרה, לא יכולה להיות דמגוגית. גם השוואת הנאצים לדובוני אכפת לי, איננה דמגוגית. הקביעה שיש שוויון בין שני דברים אשר אין ביניהם שוויון אמיתי, יכולה להיות דמגוגית. איזה זריקת משפט קצר שעושה השוואה בלתי מתומכת, הבאה לרמז שהמסקנה היא שיש שוויון מלא, יכולה להיות דמגוגית. השוואת השיח בין שתי תרבויות בתקופות ספציפיות, איננה דמגוגית בפני עצמה והביצוע שלה, בהגדרה לא חייב להיות דמגוגי. הוא יכול להיות, אם הוא רדוד ובלתי מתומך אבל הוא לא חייב להיות. בכדי להראות זאת בדוגמה פשוטה: נגיד למשל שהייתי כותב את אותו הפוסט – השוואה בין השיח וההתנהלות הכללית בישראל כלפי המהגרים לבין גרמניה בשנות ה-20 30 ליהודים – רק שהייתי מציג ראיות הפוכות ומגיע למסקנה הפוכה. את היית אומרת שההשוואה איננה דמגוגית (למעשה, זה מה שאת – לדעתך – עשית בתגובה שלך. הצגת לי השוואה "מתקנת" מבחינתך). אבל שני הדברים הם אותו הדבר: השוואה בין היהודים לגרמנים (בתקופות ובתחומים הרלוונטים). כך שכבר כאן אפשר לראות בקלות שזו לא ההשוואה שאת חושבת אותה דמגוגית, אלא המסקנה. אז כבר אנחנו יודעים שהמשפט: "ההשוואה של ישראל לגרמניה יכולה להתבצע רק באופן שטחי, דמגוגי ונטול קונטקסט." — הוא לא נכון.
עכשיו אפשר להתווכח על מידת הראיות, איכותן, קונטקסט ועוד.. אלו הם מדדים אמפירים או לפחות אקדמיים ואפשר לדון על איכות הבדיקה שנעשתה. אני חושב שהבדיקה שעשיתי, היא טובה למדי ובכל מקרה, טובה מה"בדיקה" שאת הצגת או שמישהו אחר הציג לי כאן בתגובות – אם בתוכן משלו ואם בלינק לאיזה מחקר כלשהו. והיות ובשביל להוכיח שהמסקנה היא דמגוגית, את צריכה להראות שדרך ההגעה אליה – צורת הבדיקה, הקונטקסט, הראיות וכולי – היא פסולה או רשלנית, אז בוודאי אפשר לומר בקלות שהתגובה שלך הרבה פחות מבוססת מהטקסט שלי.
לכל היותר, אפשר להצטמצם להגדרה של דמגוגיה שאינה קשורה לנכונות המסקנות, אלא לעצם זה שנעשה תרגיל פסיכולוגי של השוואה לאיזה דמון או מפלצת, בכדי לרכוש אפקט פסיכולוגי או ריגשי, אשר אינו פוגע במסקנות האמפיריות, אבל סוחט תגובה שאינה רלוונטית אליהן. אני לא חושב שזה מה שעשיתי כאן. הטקסט ארוך, מסודר, אני לא מביא ציטוטים מחוץ לקונטקסט, אני לא מנסה לצייר תמונה מוגזמת ואני מסביר מראש שאני לא מתכוון לטעון שישראלים הם נאצים. אני חושב שהסתכלת על טקסט שלוקח עשרות אמירות דמגוגיות ומשווה אותן לעשרות אמירות דמגוגיות מתקופה אחרת ובמקום אחר, ובמקום לדבר על ההקבלה הדמגוגית של הטוענים בשני הזמנים והמקומות, את מתלוננת שהשוואה בין דמגוגים לדמגוגים, היא דמגוגית. וזו דעתי, שאם יש השוואה שבה מותר להכניס מימד דמגוגי, היא השוואה בין דמגוגים (וכל האנשים המצוטטים בטקסט הזה, ללא יוצא מן הכלל, האלו את השואה בהקשר של הפליטים, בכדי להצדיק איזו דאגה קיומית וכדומה, כך שבהגדרת שלך, שהשוואת המצב היום למצב אז הוא מעשה דמגוגי, גזרת אותם להיות דמגוגים).
אהבתיאהבתי
זה האוצר מלים של המתלהמים מכל הסוגים,מכל המינים,מכל הגזעים,אוצר מלים צר ומוגבל. בין זה למעשים של ממש הדרך ארוכה.
אהבתיאהבתי