החודש נכנסו 1464 פליטים לישראל. גורמי המדינה מדווחים, כי זהו גל כניסה לישראל, מהגדולים בעשור האחרון. התחזיות מדברות על כניסה של כ-240 אלף פליטים נוספים, בשנה הקרובה. עלות הקליטה שלהם תהיה כ-22 מיליארד שקל ומדינת ישראל לא יכולה לממן לבדה את הסכומים האלה.
סיבות טובות להפסיק לאפשר לאפריקאים להכנס, לא? אז זהו, שהנתונים האלה לקוחים מעיתונים בארץ, לאחר קריסת ברה"מ ונוגעים לעליה הרוסית (כמובן שהחלפתי את "עולים", ב"פליטים") .
קצת היסטוריה:
בתחילת שנות ה-90, כשברית המועצות התפוררה, ישראל פתחה את שעריה לכמיליון רוסים, גם אם לא כל כך היה ברור, אם הם יהודים (ויקיפדיה: "על פי נתוני משרד הפנים, כ-25% מקרב העולים בשנות ה-90 וה-2000 לא היו יהודים על פי ההלכה. שיעור זה אף גדל בשנותיה האחרונות של עלייה זו והגיע ל-59% מסך כל העולים בשנת 2005 ממדינות הגוש המזרחי. לפי נתוני הלמ"ס, מספר העולים הלא יהודים מתוך כלל גל העלייה הינו 26 אחוז – 240 אלף איש").
אלו באו ממדינה מרוסקת כלכלית, בה עמדו בתורים ארוכים, בשביל לחם ונייר טואלט. השלטון היה מושחת ואוליגרכים אנסו את משאבי המדינה. לכל דבר ועניין, אין ספק שזו לא הייתה "עלייה" ספונטנית והתחברות פתאומית לשורשים היהודים. לא. זה היה גל של פליטים. למען האמת גל עצום של פליטים. הם לא הגיעו ממש ממקום שרצחו אותם בו, כך שאולי נכון יותר לומר, שאלו היו "מהגרי עבודה".
מחנות שהייה ובתי כלא לא הוקמו, גם כאשר רוסים אנסו ישראליות. אנשים לא גורשו, גם כאשר חלקם היה משתכר ברחובות. הדמוגרפיה של ישראל לא קרסה, גם כאשר חנויות מכרו חזירים ומשפחות חגגו את חג המולד. הם לא חברו לארגוני טרור, למרות שהם באו ממדינה עם קשרים לכל משטר רודני בעולם (כולל עצמם). הם לא הפכו כולם לפושעים, גם אם היו הרבה מקרים של זנות, סמים וכדומה (עוד בנושא ובהתמקדות על דרום תל אביב, תוכלו לקרוא בתחקיר שעשיתי לפני מספר שבועות).
הם לא דיברו את השפה ולמרות שלהרבה מהם היו תארים והשכלה, הם בעצם לא יכלו לעסוק בתחומם בארץ ולקח שנים, עד אשר הם ממש התאקלמו והשתלבו. בינתיים, רבים מהם עבדו בעבודות שחורות או בסיסיות, של שכר מינימום.
קצת מספרים:
כשקרסה ברה"מ, היו בה באותו הזמן כ-300 מיליון איש, שישראל לא יכלה לקלוט אותם; ממש כשם שלאריתריאה וסודאן, ביחד, יש אוכלוסיה של כ-40 מיליון איש, שישראל לא יכולה לקלוט אותם.
למרות שכך, מיליון פליטים רוסים נכנסו לארץ. כשהם הגיעו לפה, בישראל חיו פחות מחמישה מיליון בני אדם. העלייה הרוסית היוותה 20% מהאוכלוסיה הישראלית. למרות זאת ולמרות שחלק ניכר מהם לא היה בדיוק יהודי וכמעט אף אחד מהם לא היה דתי או מסורתי, המדינה שרדה. לא רק שרדה, אלא לאחר תקופת השתלבות, היא קיבלה זינוק של צמיחה כלכלית והמשיכה להתקיים עד הימים האלה.
ימים בהם כ-60 אלף מבקשי מקלט, המהווים 0.75% מהאוכלוסיה הנוכחית, מגיעים אלינו ממדינות עם בעיות קשות יותר מברה"מ של שנות ה-90, בהן בנוסף למצוקת המזון והעבודה, יש גם אלימות איומה וסכנת חיים של ממש. האנשים האלה, בכלל לא מבקשים אזרחות, אלא רק הגנה זמנית, עד אשר יוכלו לשוב לביתם (וגם ככה אי אפשר ממש לגרש אותם – לקריאה מדוע, לחצו כאן).
קצת כסף:
ועד אז, אפשר לכלוא אותם ולשלם עליהם מיליארדי שקלים בעלויות הנדרשות בהחזקתם כאסירים, או לאפשר להם לעבוד בעבודות שחורות ובסיסיות וגם להרוויח, כמשק, מעבודתם. אני יודע שהם לא יודעים לעבוד כמונו, אבל אני זוכר כשפרופסורים ומנתחי לב, היו שואלים אותי בעברית שבורה אם יש לי נשק, או ניקו את הרחובות אחרי. אז אני לא יודע מה הם יודעים או לא יודעים לעשות, אבל אני בטוח שלמנתח לב יותר קשה ללמוד להיות מנקה או מאבטח, מאשר לאפריקאי להיות מנקה או לעבוד בקטיף. ובכלל, מה בדיוק חסר להם בשביל להזיז מטאטא? מה ימנע מהם לקטוף תפוזים או עגבניות? אם תשאלו את המלונות באילת או המסעדות בתל אביב, יגידו לכם שכלום. כלום מלבדנו.
קצת מוסר:
ישראל לא יכולה לטפל בכל מצוקות העולם ואפילו לא בכל המצוקות של אריתריאה וסודאן, ממש כשם שהיא לא יכלה לטפל בכל מצוקות העולם של 1990, או אפילו לא במצוקות של ברה"מ בלבד. אבל היא יכולה לעשות את חלקה.
גדול מהאדם לרפא את כל עוולות העולם, אך אסור לו שמפאת גודלן, אפילו לא ינסה. הדבר שאיננו יכולים לעמוד בו, איננו הצדקה לאי עשייה, למען הדבר שאנחנו כן. בכמה עשרות אלפי פליטים או אפילו כפול מכך, אנחנו מסוגלים לעמוד ואולי אפילו להרוויח מכך כלכלית. מוסרית, בטוח נרוויח מכך. זה אפשרי. אבל אל תאמינו לי, תשאלו חבר רוסי.
קצת דת:
- "לֹא תְתַעֵב אֲדֹמִי, כִּי אָחִיךָ הוּא, לֹא-תְתַעֵב מִצְרִי, כִּי-גֵר הָיִיתָ בְאַרְצוֹ." (דברים כ"ג, ח')
- "עֹשֶׂה מִשְׁפַּט יָתוֹם, וְאַלְמָנָה; וְאֹהֵב גֵּר, לָתֶת לוֹ לֶחֶם וְשִׂמְלָה." (דברים י', י"ח)
- "וַאֲהַבְתֶּם, אֶת-הַגֵּר: כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם." (דברים י', י"ט)
- "כְּאֶזְרָח מִכֶּם יִהְיֶה לָכֶם הַגֵּר הַגָּר אִתְּכֶם, וְאָהַבְתָּ לוֹ כָּמוֹךָ־כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם:" (ויקרא י"ט, ל"ד)
- "וְכִי-יָגוּר אִתְּכֶם גֵּר אוֹ אֲשֶׁר-בְּתוֹכְכֶם, לְדֹרֹתֵיכֶם, וְעָשָׂה אִשֵּׁה רֵיחַ-נִיחֹחַ, לה'־כַּאֲשֶׁר תַּעֲשׂוּ, כֵּן יַעֲשֶׂה. הַקָּהָל, חֻקָּה אַחַת לָכֶם וְלַגֵּר הַגָּר: חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם, כָּכֶם כַּגֵּר יִהְיֶה לִפְנֵי ה'. תּוֹרָה אַחַת וּמִשְׁפָּט אֶחָד, יִהְיֶה לָכֶם, וְלַגֵּר, הַגָּר אִתְּכֶם" (במדבר ט"ו, י"ד-ט"ז)
- "וְגֵר לֹא-תוֹנֶה, וְלֹא תִלְחָצֶנּוּ: כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם" (שמות כ"ב, כ')
- "וְגֵר, לֹא תִלְחָץ; וְאַתֶּם, יְדַעְתֶּם אֶת-נֶפֶשׁ הַגֵּר־כִּי-גֵרִים הֱיִיתֶם, בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם" (שמות כ"ג, ט')
אם נגרשם כי אינם יהודים, אזי שראוי כי נגרש גם את עצמנו, כי בגירושם, השלנו מעלינו יהדותנו.
בני ישראל חוצים את ים סוף ביציאת מצרים
אישתון 
ישה קדמי גם סיפר על כל הטריקים שעשו ליהודים כדי שיעלו לארץ, למשל לדאוג שהם יגיעו לווינה כשהשגרירויות כולן סגורות חוץ מזו הישראלית שנשארה כמובן פתוחה במיוחד והוא קרא לצ'אושסקו 'צדיק' או משהו בסגנון בגלל עזרתו להפניית העולים מבריה"מ לישראל.
אהבתיאהבתי
א. ההשוואה קצת מוזרה, הרוסים על אף אי ידיעתם את השפה היו אוכלוסיה חזקה ומשכילה בממוצע שתוך עשור בערך התברגו גבוה במעמד הסוציואקונומי. אני חושב שהשוואה יותר טובה תהיה לעלייה האתיופית, מדובר על אנשים עם מנטליות דומה והשכלה דומה.
ב. הנושא של "אי יהדות לפי ההלכה" הוא לא כזה מעניין לדעתי, לפי ההלכה מספיק שהסתבא מצד האמא לא יהודיה והאדם אינו יהודי (גם אם שלושת סביו האחרים כן). הוא יכול להיות ציוני מסור ועדיין לא להיחשב ליהודי לפי ההלכה (ויצא לי להכיר כאלה) – אני לא חושב שזה נכון להשוות אותם לאפריקאים שאין להם שום חיבור עם מדינת ישראל.
ג. מהגרי עבודה בעלי השכלה נמוכה פוגעים בשכבות החלשות במשק, בעוד מהגרי עבודה עם השכלה גבוהה מיטיבים עם כלל המשק – זאת מסקנה מתוך לא מעט מחקרים שהתבצעו בנושא. ההשוואה שלך נופלת חזק בקריטריון הזה.
בכל מקרה אני חושב שהטיעון פה הוא קצת דמגוגי, אתה מנסה להראות שהעלייה הרוסית שנתפשת כחיובית היא דומה מאוד להסתננות הפליטים מאפריקה כדי למשוך אמפתיה לפליטים מאפריקה. אני חושב שזאת השוואה שרב בה השונה מהדומה בקני מידה. נסה את העלייה האתיופית, רק תוריד את הציונות.
אני בהחלט חושב שאולי יש מקום לקלוט פליטים מתוך טעמים מוסריים, אבל צריך להיות ברור שיש מחיר – ושמדינת ישראל תשלם אותו. זאת לא הולכת להיות השקעה בתוחלת חיובית כמו עם העלייה הרוסית.
אהבתיאהבתי
א. אני חושב שיש מידה של דעה קדומה אפילו באמירה שהשוואה נכונה יותר תהיה אתיופיה מאשר רוסיה. מה? אמרתי שהם יהיו מנתחים? אמרתי שהם יהיו סופרים? סך הכל אמרתי שהם יכולים לעבוד בעבודות שחורות בשכר מינימום מבלי אזרחות. גם אם יש הבדל בין העלייות\פליטויות האלה, ברור שהן לא חשובות בהקשר של הדרישות האלה.
ב. ברור שיש חשיבות. זו ההחלטה השרירותית, שלא קשורה לאדם עצמו, שזועקת פה. כאילו שאדם ששלוש דורות אחורה היה יהודי מבחינה גנטית ומאז לא עסק ביהדות ולא החשיב את עצמו כיהודי, אלא רק כאשר המדינה שלו קרסה, הוא יותר טוב מכל אדם אחר. גם לרוסים של 1990 לא הייתה זיקה לישראל. גם לגרמנים של 1945 לא הייתה לזיקה לישראל. הם כולם נדחפו לישראל, לא נמשכו אליה.
ג. זו תחושת בטן שלך. והיא מגובה אך ורק על ידי האימרה של עוד תחושת בטן שלך. אבל במציאות זה לא נכון. מהגרים של שכבות פועלים ומטה אינן פוגעות בכלכלה. רק הגירה גבוהה יותר היא מסוכנת. ובכל מקרה, הגירה מבחינה מספרית ומבחינת העסקת עובדים זרים בארץ, ההגירה הנוכחית מאפריקה, איננה מסוכנת משם בחינה תעסוקתית.
בכל האמירה הסופית שלך יש אמירה סמי-גזענית שמרמזת שאפריקאים אינם שווי ערך ללבנים. שכביכול הלימוד שלהם של השפה ומקצוע לא יכול להפוך אותם לעובדים חרוצים ומועילים. זה לא נכון. זה לא מבוסס. זה לא מתומך. ויותר מהכל, מהבחינה של חוסר הכשרה למקצועות מאוד מתקדמים, זו הגדרה שיכולה לחול גם על רוב האנשים שאין להם בגרות בישראל.
אהבתיאהבתי
א. אבל אתה מתעלם לגמרי שחלק גדול מהעלייה הרוסית היה משכיל, ולאחר עשור הם כבר לא עבדו בעבודות בשכר מינימום אלא בעבודות הדורשות השכלה גבוהה. ההשוואה שלך נכונה אולי לעשור הראשון של השתלבות המהגרים, אבל זאת הסתכלות סלקטיבית ומטעה. למעשה היום מדברים הרבה על זה שעוד מעט יהיה מחסור ברופאים בארץ ברגע שהרופאים הרוסים של עליית שנות ה-90 יצאו לגמלאות…
"העולים הצליחו להשתלב בהצלחה בכלכלה הישראלית בענפי המשק השונים, והם מאופיינים כבעלי שיעור השתתפות גבוה בכוח העבודה. תחום ההיי-טק עבר מהפכה זוטא עם החדרתן של החממות הטכנולוגיות שבמקורן הוקמו על מנת לספק מקומות תעסוקה דרך יוזמה אישית לאלפי המדענים והמהנדסים. חלק נכבד מענף הבנייה בישראל מאויש על ידי מהנדסים אזרחיים יוצאי חבר המדינות, זאת עקב הדגש הרב ששמה ברית המועצות על הפיתוח התעשייתי והעירוני בשנות ה-60 ושנות ה-70 של המאה ה-20, שהדגיש את הנכבדות שבתחום.
מחקר שנערך ב-1995, שבדק את רמת השכר של העולים המשכילים (16 שנות לימוד ומעלה) ביחס לרמת השכר של הוותיקים בעלי אותה רמת השכלה, הראה שרמת השכר של העולים עולה בהתמדה ביחס לזה של הוותיקים. שכרו של עולה חדש בעל ותק של שנה אחת בארץ עומד על 40% משכרו של ישראלי ותיק, כאשר שכרו של עולה המתגורר 6 שנים מגיע לכ-70% משכרו של ישראלי ותיק. בקבוצת הגילאים 22 – 40, בעלת 16 שנות לימוד ומעלה, הפער בין העולים לוותיקים נסגר, וכעבור 6 שנים אף נרשם פער של כ-6% לטובת העולים."
לאפריקאים אין לא השכלה גבוהה ולא תרבות של השכלה גבוהה.
ב, אני חושב שזה מופרך להגיד שהקשר של העלייה הרוסית למדינת ישראל חלש כמו הקשר של פליטים/מהגרי עבודה אפריקאים למדינת ישראל. אבל אין נתונים אז זה קצת מגוחך להתווכח על זה.
ג. שום תחושת בטן ושום נעליים:
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2562594,00.html
האמירה שלי היא אינה גזענית ולא מדברת על גזע, זאת רטוריקה מאוד מלוכלכת לנסות לתייג אותי כגזען רק כי איני מסכים איתך. לא מכובד, ולא ענייני.
אהבתיאהבתי
א. אתה מתעלם לגמרי מכך שכתבתי שאני לא מצפה מהאפריקאים להיות רופאים או פרופסורים. לכן הם לא כאן בכדי למלא איזה מלאי חסר של השכלה גבוהה, אבל הם יכולים למלא את המלאי החסר של עובדים "פשוטים". איך אני יודע שיש מלאי חסר כזה? כי המדינה ממשיכה להביא אלפי של עובדים זרים ממדינות אחרות בשביל כך (מדינות בהן הם לא נרצחים או מתים ברעב – אולי למעט העובדים הפלסטינים). כי איגוד קבלני הבניין ממשיך לזעוק כי חסרים לו פועלים. כי החקלאים ובעלי המשק ממשיכים לדרוש עוד ידיים.
ודרך אגב, כל מה שציטטת, שכבר קראתי, נכון לחלוטין לעלייה האתיופית ולחלק לא מבוטל מהעליות המזרחיות (שחלק ניכר מהן הוא בעצם אפריקאי).
ב. ברור שהוא חלש. עדות לכך היא שלא הייתה עלייה עד אשר ברה"מ לא התפרקה ואנשים לא עמדו בתורים בשביל אוכל ומוצרים בסיסיים אחרים. מה? זה מקרי? באותו הרגע שהמדינה התפוררה, לפתע כולם נזכרו שסבא מצד אבא היה יהודי ושהם נורא רוצים להתפלל?
ג. אה… טוב… אני מתנצל… אם ישנה כתבה בטמקא שמצטטת מקור אובייקטיבי, כמו יועץ לנגיד בנק ישראל, אז כנראה שזה נכון. שלא לדבר על זה שזו כתבה מ-2003 הנוגעת למדיניות הכללית של ישראל ולא קשורה לאפריקאים. ככה שאולי יש משהו באימרה שעובדים זרים לוקחים עבודות מהמעמד הנמוך בישראל, אבל זה לא משתנה בעקבות האפריקאים, כי אלו מחליפים כבר עובדים זרים אחרים ולא ישראלים.
אהבתיאהבתי
אישתון, הקשר של יהודי רוסיה לישראל כן היה קיים קודם לעלייה, ולא נוצר כשבריה"מ התפוררה. סבא וסבתא שלי עלו בראשית שנות השבעים, עשרים שנה לפני העלייה הרוסית הגדולה(כמובן שהחיים בבריה"מ לא היו מושלמים גם לפני ההתפוררות, אבל הבעיות היו בעיקר של איסור על לימוד השפה העברית וכו'). העלייה הרוסית המאסיבית של שנות התשעים נבעה(להבנתי) פחות מבעיות כלכליות ויותר מפתיחת השערים הנעולים של רוסיה(נפילת מסך הברזל). מראשית ההתיישבות העברית בא"י ועד לשנות העשרים הייתה עלייה רוסית רצינית, והקיטוע בין שנות העשרים לשנות התשעים הוא יצירה מלאכותית של המשטר הסובייטי המבודד(וגם, אולי, של האטרקטיביות הרעיונית שלו בראשיתו).
הפרסום שלך משכנע מאוד בזכות קבלת הפליטים מאפריקה במקום העובדים הזרים מהמזרח הרחוק. אני מראש כופר בנכונות הבאת האחרונים, והחלפתם בסודאנים נראית לי מאוד קורצת, אבל לא נכונה בדיוק על אותה רמת עיקרון של יצירת חברת נצלנית. הסיכוי הכי טוב שלנו לחברה צודקת, הוא על בסיס ההשתייכות המשותפת הדתית-לאומית-תרבותית, שאמורה לגבור על ההשתייכות הכלכלית(עיין ערך מפעלי 'ארוחה לחג' ודומיהם, תמיד טיפה בים אבל מדגימים עיקרון). מהבחינה הזו, חלוקה למעמדות לפי צבע ושפה מנציחה את הניצול. אם אנחנו מקבלים את הפליטים מאפריקה על תקן עובדים זרים, אנחנו חייבים להיות ערוכים לאתגר של הגינות כלפיהם למרות שהם לא דוברים את שפתנו(גם מטאפורית). ברור שזה תמיד עדיף על העובדים הזרים הנוכחיים, במיוחד כשכלפיהם קיימת הגישה של "הם באו לעבוד, לא לחיות". גישה כזאת לא תהיה תקפה כלפי הפליטים, שברור שבאו דווקא- קודם כל- כדי לחיות.
באופן אישי אני אהיה מאוד גאה שילמדו בשיעורי היסטוריה על "העלייה הסודאנית של שנות האלפיים" או על "הקהילה הסודאנית בישראל". אחד הדברים היפים בישראל הוא הגיוון היפהפה של עדות ותרבויות מיעוטים, שיכול להקשות קצת לפעמים, אבל כשנסתכל על הצ'רקסים- שהגיעו גם הם בעקבות רדיפות- נבין שגם אוכלוסיות מדת זרה ובלי שום קשר למקום יכולות לתרום למדינה. אני אהיה הרבה יותר גאה בקהילה שנוצרה עקב המחויבות הישראלית לחיי אדם(אם נמקד באופן אגוצנטרי את הדיון בנו ולא בזוועות המשוערות באריתריאה) ולא עקב המחויבות הישראלית לעבודה זולה, וסירוב לעשות את העבודה של עצמנו. הנטישה של "קדושת האדמה", של "קדושת הבניין" ושל סבינו הם ממש מקור לבושה.
אהבתיאהבתי
כבר עניתי לגבי נושא העלייה הרוסית תגובות קודמות. צר לי אבל הפוסט כבר לא חדש ולא אכנס לנושא שוב כרגע.
לגבי ההסבר על הפליטים…
לא בדיוק הבנתי מה אתה אומר. סך הכל הסברתי שבהינתן השיקוליים ההומניטרים והעובדה שכולם מוכנים לעבוד באותו המחיר, ראוי לתעדף אנשים מאזורי סכסוך או סיכון, על עובדים שעניינם בארץ הוא כלכלי נטו. אני לא מחפש "לחבר" אותם לחברה הישראלית בכלל (בדיוק כמו שאף אחד לא מנסה ליצור איחוד תרבויות בין הפיליפינים או התאילנדים או הסינים שעובדים כאן).
לגבי הרצון של הישראלי לעבוד באותן עבודות…
זה דיון נפרד. ביום שבו כולם פה יעבדו בכל העבודות הללו ולא יעסיקו אף עובד זר, מן הסתם לא אדרוש שישראלים יאבדו את עבודתם לזרים. זה לא המקרה כרגע (או מזה עשרות שנים).
אהבתיאהבתי
זו בדיוק הרשומה שהתכוונתי לכתוב. ואני ממש לא חושב שהטיעון דמגוגי. אם משתמשים במונח מהגרי עבודה, אז אי אפשר להכחיש שהרוסים היו גם הם כאלה.
אהבתיאהבתי
א. אתה נכנס כאן לדיון אחר לגמרי והוא האם מדינת ישראל "צריכה" עוד עובדים פשוטים, איגוד הקבלנים ואיגוד החקלאיים הם לא בדיוק גופים אוביקטיביים. הם מעדיפים עובדים זרים כי כך הם יכולים לשלם משכורת נמוכה יותר ולקבל נתח רווחים גבוה יותר. יש גם אינטרס של השכבות החזקות כי הם מקבלים מוצרים זולים יותר, מי שנפגע מכל הפיאסקו הזה הוא העובדים הלא משכילים שהמשכורת שלהם נשחקת (זה אגב מה שכתוב באותו מחקר של בנק ישראל)
אבל לדעתי זאת לא מהות הדיון, מהות הדיון הוא שאתה משווה בין שתי אוכלוסיות שונות לחלוטין עם מאפיינים שונים לחלוטין ומנסה ככה "להוכיח" שההשפעה של שניהם על המשק הישראלי תהיה דומה. זה טיעון די גרוע לטעמי.
ב. תראה, מאוד הערכתי את התחקיר שעשית בנושא העובדים הזרים. אבל אני מתחיל קצת להתייאש מהדיון איתך באופן כללי. אתה טוען עובדות שגויות ואתה מאשים אחרים שמתדיינים איתך בבורות למרות שהם מבינים הרבה יותר בתחום המדובר. אז בוא ואני אאיר את עיניך, לפני קריסת הגוש הסובייטי *אסור היה להגר מברית המועצות*. היו חוקים שמנעו מהיהודים לעזוב היה צריך אישור מיוחד של הק.ג.ב כדי לעזוב. אני סקרן לראות את הלוליינות המילולית שאתה הולך לעשות כדי להתנער מהטיעון הזה. מעבר לזה יהודים רבים יכלו להגר לגרמניה שקיבלה מהגרים יהודים מברה"מ ועדיין בחרו לעבור לישראל על אף שהתנאים פה היו גרועים הרבה יותר.
ג. אתה סתם קטנוני עכשיו, בנק ישראל הוא לא גוף פוליטי והוא כן מקור אובייקטיבי. אם אתה מתעקש לבזבז את זמני אני מוכן למצוא לך את המחקר עצמו. ברגע שמגדילים את כמות הפועלים הזרים הם מתחרים על יותר ויותר משרות ועל יותר ויותר תחומים, במקרה הזה לעובדים לא מיומנים קשה יותר למצוא עבודה ויש שחיקה עקבית בשכר שלהם. אני יכול למצוא לך גם מחקרים דומים בעולם, השאלה אם אתה בכלל מעוניין להקשיב או שאתה בוחר להתעלם מעובדות שלא נופלות בדיוק לאג'נדה שלך.
אהבתיאהבתי
א. בפעם הרביעית (נראה לי): אני לא משווה, אני עושה השוואה. זה לא אומר שהאוכלוסיות זהות, אלא שיש נקודות דימיון. אני יכול לעשות השוואה גם בין ישראל לגרמניה הנאצית (ועשיתי בפוסט אחר). זה לא אומר שאני חושב שהן אותו הדבר.
לא ניסיתי להוכיח שלאפריקאים תהיה השפעה חיובית על המשק. למען האמת, לא הוכחתי זאת בכלל. למען האמת, אלה ההתנסחויות שלי לגבי התעסוקה שלהם וכלכליותה לישראלים:
"לאפשר להם לעבוד בעבודות שחורות ובסיסיות וגם להרוויח, כמשק, מעבודתם" – להרוויח כמשק, אומר שאולי נפסיד כמדינה (מה שאני לא חושב שיקרה), אבל נרוויח במגזר הפרטי. ממש כשם שהעובדים הזרים האחרים הם ריווחים מאוד למגזר הפרטי והרבה פחות לשאר המדינה.
"בכמה עשרות אלפי פליטים או אפילו כפול מכך, אנחנו מסוגלים לעמוד ואולי אפילו להרוויח מכך כלכלית." – !אולי! להרוויח. אולי. כאשר הדגש הוא על "אנחנו יכולים לעמוד בכך".
לרגע לא טענתי שבפני עצמו זה איזה צעד כלכלי נהדר שאם לא היו פליטים שמגיעים אלינו, היינו צריכים ליזום בעצמנו.
ב. אני אתעלם מכל מה שאמרת לגבי, כי אני לא מתעסק בדיינים אלא רק בטיעונים.
אסור היה להגר מברית המועצות –
לא היה "אסור", אלא היה צורך באישור. אישור שמיליון רוסים קיבלו לישראל (וכנראה שמיליונים אחרים קיבלו למדינות אחרות – אני מתעצל לבדוק).
מעבר לכך, גם מאריתריאה וסודאן, לא בדיוק "מותר" לעזוב. זו חלק מהסיבה שהם מפחדים לחזור לשם, כי לאלו שעזבו מצופים עונשים, במיוחד לגברים, המחוייבים על פי רוב בשירות צבאי, שגובל בעבדות.
הרוסים יכלו להגר לגרמניה –
אני לא יודע אם זה נכון עקרונית, אבל אני בטוח שגרמניה לא הייתה מקבלת מיליון רוסים לקירבתה. מה גם שב-1990, גרמניה הייתה בדיוק בהליכי הפלת חומת ברלין ובפני עצמה, אולי לא הייתה נראית בעיניי הרוסים כאופציה חיובית או שונה מהותית ממשטרם שלהם. מהרבה בחינות גרמניה המזרחית, הייתה בעצם חלק מהגוש הסובייטי עד ממש אותם רגעים. על כן, לא סביר שהם היו בוחרים לברוח ממשטר סובייטי אחד, לאחר, או לכזה שממש לפני שניה הפסיק להיות כזה. גם אם כן, גרמניה לא הציעה להם אזרחות. ישראל כן.
ג. בנק ישראל הוא לא גוף פוליטי והוא אובייקטיבי?! אני אפילו לא אכנס לזה. זה רחוק מידי מכדי שאני אוכל לגשר. נסכים שלא להסכים.
על כל מחקר שתמצא אני אמצא מקבילה הפוכה אחת לפחות. זה כבר ידוע שאין מוביליות תעסוקתית לעובדים זרים. זה אומר שהם נשארים באותן עבודות תמיד. הם לא לוקחים את העבודה של שוטרים או מורים או לא יודע מה. הם ממשיכים לעסוק בחקלאות, בניה, ניקיון, שטיפת כלים, הובלות וכדומה. לכן, מרגע שמדינה מגיעה למכסה שלה, מרגע שהמשרות האלה מלאות, זה גם ככה לא משנה אם תביא עוד עובדים זרים. אם תביא לפה מיליון אריתראים, עדיין אפילו אחד מהם לא ייקח את העבודה שלך במשרד הפרסום או בבית ספר.
לכן כתבתי, שזה נכון שעובדים זרים לוקחים משרות מהמעמד הנמוך, אבל זה כבר לא רלוונטי, כי המשרות הללו כבר נלקחו כשפתחנו את השערים לעובדים זרים בשנות ה-90. מאז, אם תסתכל סביבך, כמעט באופן אבסולוטי, כל המשרות ה"נמוכות" מאויישות על ידי עובדים זרים. לכן האפריקאים לא מחליפים ישראלים, אלא כמעט אך ורק עובדים זרים אחרים (אם יאפשרו להם לעבוד).
אהבתיאהבתי
א. אני לא מבין אותך. אם יש כל כך הרבה שוני בין האוכלוסיות מה הטעם בלעשות השוואה בין שתיהן? מה אפשר ללמוד מזה בכלל? ולמה מכל המקרים בעולם שבהם היו פליטים (והיו מספיק מקרים) בעולם שהשתלבו בחברות קיימות בחרת להשוות לעלייה הרוסית – למרות שהיא שונה מהותית מהאפריקאים? כי העלייה הרוסית נתפשת בצורה חיובית בחברה. יש לזה שם, קוראים לזה דמגוגיה.
ב. מיליון אנשים לא "קיבלו אישור", איסור ההגירה בוטל בשנות ה-90 אחרי התפרקות ברית המועצות. אתה מנסה להציג את זה כאילו רק היה צריך למלא כמה טפסים והיית מקבל אישור, בפועל אף אחד כמעט לא קיבל אישור הק.ג.ב לא היה בדיוק גוף מתירני בהקשר הזה. לגבי גרמניה, יש לי קרובי משפחה שגרים בגרמניה כאזרחים לכל הדבר והם קיבלו תנאים יותר טובים ממה שהרוסים קיבלו כאן, מתוך ויקיפדיה:
"יחד עם זאת, שעריה של גרמניה היו גם הם פתוחים בפני מהגרים יהודים במהלך שנות ה-90. למרות שרמת החיים בגרמניה הייתה גבוהה יותר מזו שבישראל וש"סל הקליטה" שיוצאי ברית המועצות יכלו לקבל בגרמניה לא היה פחות בערכו מסל הקליטה הישראלי, העדיפו רוב יוצאי ברית המועצות לעלות לישראל."
ג. אתה מנסה להציג את זה כאילו כל העבודות בשכר נמוך תפוסות על ידי עובדים זרים, אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה. המנקה בבית שלי היא לא עובדת זרה, אתה יכול להיכנס למטבח של לא מעט מסעדות ותמצא שם עדיין עובדי מטבח ישראליים, תסתכל על מנקי רחובות של העירייה והרשימה רק ממשיכה. ממש לא כל המשרות הנמוכות מאויישות על ידי זרים.
אם אתה בעד עובדים זרים אתה בעד פגיעה במקבלי שכר נמוך – פשוט ככה.
אהבתיאהבתי
א. התמשתי בעלייה מרוסיה כי זו עלייה גדולה שקרתה בישראל ולכן היא רלוונטית. יכולתי להשתמש גם באתיופים לצורך העניין, אבל המטרה הייתה לשבור את מחסום צבע העור.
וההבדלים באוכלוסיה לא חשובים, כי אני לא חוקר את האוכלוסיות, אלא את מדיניות ההגירה של ישראל והתוצאות שלה. גם אם תיקח בחשבון את ההפרשים באוכלוסיות, בהינתן היסטורית העלייה של הרוסים, לא ניתן לומר שהתרחישים וההצדקות שניתנות לסירוב מתן מקלט לאפריקאים, הם ריאלים. לא ההסברים הכלכליים, לא הדמוגרפים, לא הביטחוניים, לא הפליליים, לא היהודיים, לא התקדימיים…
ב. בתחום שבין טעות להמצאה. מאות אלפי ויזות הותרו לישראל דרך הק.ג.ב. תסתכל קצת למעלה בתגובות כבר עניתי על זה והראיתי את המספרים הרשמיים.
בקשר לציטוט שהבאת… לא יודע אם שמת לב, אבל כתוב בכל מקום סביבו "דרוש מקור". אז נכנסתי לחלק של השיחה של ויקיפדיה (איפה שמדברים האנשים שכותבים את הערכים):
"לגבי הסיבות, הייתי מעלה את הנושא הכלכלי למקום ראשון ומוסיף "העדר יכולת מעשית להגר למדינות אחרות". הרי עלייה מסיבית החלה לאחר סיכום עם ארצות הברית על הגבלה משמעותית של שעריה. דוד א. – שיחה 07:21, 24 בדצמבר 2009 (IST)
אני חושב שצריך להפריד את הסעיף על המצב בברית המועצות לשניים: על הפשע והאנרכיה (ולשים אותו בהתחלה) ועל המצב הכלכלי. אני לא בטוח שלא היה לאן להגר חוץ מלישראל (אאל"ט, יותר ממאה אלף יהודים היגרו לגרמניה). צריך לבדוק את זה. Jerry – שיחה 02:17, 27 בינואר 2010 (IST)
תבדוק – אין בעיה. מה שכתוב בערך האנגלי על הנושא הינו נכון. לא כתבתי שלא היה לאן להגר חוץ מלישראל, כתבתי "העדר יכולת מעשית". לקבל אישור כניסה לגרמניה היה לא פשוט ובגלל זה רק 100 אלף הגיעו לשם. דרך אגב, מאיפה המספר ולאיזה תקופה הוא מתייחס? דוד א. – שיחה 09:01, 27 בינואר 2010 (IST)
אליבא דוואי נט, מתחילת שנות התשעים ועד 2003 היגרו לגרמניה 167 אלף איש:"
אתה מוזמן לקרוא כאן על כמה מהם באמת יהודים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2695576,00.html?opentalkback=TIDREPLACE
בכל מקרה כבר הגבתי יותר למעלה בתגובות, שאני לא טוען שהרוסים שהגיעו לארץ לא בחרו בארץ מתוך האופציות המצומצמות מאוד שהיו להם. אני אומר שראשית הם נדחפו החוצה מברה"מ על ידי משבר כלכלי חריף מאוד ומשטר דכאני ורק לאחר מכן, לאחר שהיה ברור שהם רוצים לעזוב, היה צריך להחליט לאן ללכת. ושם, יכול להיות שנעשתה בחירה "פטריוטית" או "יהודית", אבל אלה כבר רחשי לב, שאינני יכול לאומדם או לתעדם.
ג. מנקים בבתים מרוויחים בין30-50 שקל לשעה. העבודות שאני מדבר עליהן, בהן מועסקים עובדים זרים, משלמות בין 10-25 שקל לשעה לרוב בלי ביטוח ותנאים וכדומה. העובדה היא שיש באזור ה-200 אלף עובדים זרים בארץ, ללא קשר לאפריקאים. 200 אלף = 3.33 כפול 60 אלף. ה-200 אלף האלה כבר מועסקים כרגע, אם נחזיר שליש מהם למדינותיהם, נוכל להעסיק את האפריקאים בעבודות שהם עבדו בהן. וברו שזה לא ייקח עבודה מישראלים, כי זה לא משרות של ישראלים!
וזה על העובדים הזרים בכלל http://www.themarker.com/markets/1.589163
אהבתיאהבתי
א. ההבדלים באוכלוסיות מאוד חשובים כי הם משליכים על התוצאות של מדיניות ההגירה של ישראל, אני חושב שאם במקום מיליון רוסים היו מגיעים לפה מיליון איתיופים הדברים היו נראים אחרת לגמרי – ההפרשים ברמת ההשכלה הם קריטיים. הניסיון שלך לטעון כאילו "היה בסדר עם המיליון רוסים, אז יהיה גם בסדר עם המון פליטים" הוא דמגוגי בדיוק בגלל שהוא לא לוקח בחשבון את ההבדלים האקוטיים בין האוכלוסיות. כל המדינות בעולם מנסות למשוך אליהן מהגרים משכילים, להתעלם מזה זאת התקרנפות רבתי.
ב.קראתי את הנתונים, מדובר על 270 אלף ויזות בתקופה של 20 שנים, לשם השוואה. בשנים 90-91 עלו יותר ממיליון רוסים. כלומר הסיכויים לקבל ויזה היו מאוד מאוד נמוכים. אתה יכול לקרוא על זה בערך של אסירי ציון:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A1%D7%99%D7%A8_%D7%A6%D7%99%D7%95%D7%9F
אני לא טוען שהעלייה הרוסית עלתה מתוך ציונות טהורה, אין ספק שרובם עשו זאת כדי לשפר את מצבם הכלכלי – אבל לחלק לא מבוטל של העולם יש זהות יהודית (אנשים כמו נתן שרנסקי ואסירי ציון נוספים הם דוגמה טובה) והם משייכים את עצמם לעם ישראל. באיזה מידה קשה מאוד לשקלל, אבל זה בטוח רחוק מאוד מהקשר האפסי שיש בין האפריקאים. גם כאן ההשוואה שלך נופלת.
ג. יש גם לא מעט מנקות פיליפיניות, יש המון עבודות שכיום שייכות לישראלים ואין שום בעיה של יכולת או הכשרה שעובדים זרים יעבדו בהם גם. האם יש סיבה טובה למה מנקה בבית לא יכול להיות פועל זר, או למה עובד מטבח או מנקה רחוב לא יכול להיות פועל זר?
אהבתיאהבתי
א. זה לא משנה! האפריקאים לא מבקשים אזרחות! לכן אני לא מתחשב בהפרשים ארוכי הטווח. הם לא מבקשים דירות או סל קליטה או לא יודע מה. רק שהות זמנית. העולם לא בנוי משיוויון מוחלט או פסילה מוחלטת. יש מדד, ספקטרום. ובספקטרום אתה לא יכול לדבר על מיליון רוסים ו-60 אלף אפריקאים, ולהתעלם מההפרש המספרי הזה. אתה לא יכול לדבר על אזרחות מלאה, לעומת פליטות ולהתעלם מכך. וכשאתה מכניס להשוואה את הפקטורים האלה, אתה לא אומר שהאפריקאים יהיו כמו הרוסים, אלא שהיות והם רק 60 אלף, והיות וראינו איך התנהלה העלייה הרוסית, אפשר להסיק שהם לא יהוו גורם משמעותי על ישראל, אם ישארו פה למשל עשור.
ב. שוב טעות. בכל שנות ה-90 ביחד הגיעו כמיליון עולים ולא ב-90-91.
1991–1992 – 375,646 (מהם כ-330,000 מברית המועצות וכ-25,000 מאתיופיה)
1993–1999 – 589,252 (מהם כ-490,000 מברית המועצות)
2000–2009 – 285,390 (מהם כ-160,000 מברית המועצות)
בשנים 1990–2009, עלו מברית המועצות לשעבר כמיליון בני אדם
בנוגע לסיבות לעלייה, אני פשוט אצטט כי זה כבר מתיש:
"בניגוד לעליות הראשונות ובדומה לעלייה החמישית ולעליות שבאו אחריה,[2] בעלייה זו מניעים ציוניים לא היוו את הסיבה העיקרית לעלייה אצל רוב העולים. הסיבות לעלייה זו היו האנטישמיות בברית המועצות ובמדינות שנותרו לאחר פירוקה, חוסר היציבות הכלכלית והחשש לביטחון האישי, עקב התוהו ובוהו ששרר באזור חבר המדינות לאחר נפילת המעצמה הסובייטית.[דרוש מקור]
אחת הסיבות שיהודים רבים בחרו להגר דווקא לישראל היא העובדה שלבקשתה של ממשלת ישראל, ארצות הברית לא אפשרה יותר כניסה חופשית של מהגרים מברית המועצות בתחילת שנת 1990, בעוד ישראל קיבלה אותם ברצון וללא תנאים. עד לשינוי מדיניות ההגירה האמריקאית היגרו לארצות הברית במהלך שנות ה-80 של המאה ה-20 כ-200 אלף יהודים מברית המועצות.[דרוש מקור] יחד עם זאת, שעריה של גרמניה היו גם הם פתוחים בפני מהגרים יהודים במהלך שנות ה-90. למרות שרמת החיים בגרמניה הייתה גבוהה יותר מזו שבישראל וש"סל הקליטה" שיוצאי ברית המועצות יכלו לקבל בגרמניה לא היה פחות בערכו מסל הקליטה הישראלי, העדיפו רוב יוצאי ברית המועצות לעלות לישראל."
לא עשיתי השוואה לאפריקאים בהקשר של זיקה לארץ. לרגע לא טענתי שיש לאפריקאים זיקה ליהדות או למדינה ישראל. רק טענתי שהגורמים לעזיבת הרוסים את ברה"מ לא היו אידיאולוגיפ בעיקרם. לאחר שהם החליטו לעזוב, הבחירה דוקא להשתקע בארץ ישראל, עירבה גם אידיאולוגיה (וגם כלכלה וכדומה). אבל ראשית הם ברחו ממדינה רעה.
ג. אין לי מושג מדוע אנשים מעסיקים לאומים מסויימים לעבודות מסויימות. יש כל מיני משפטים כאלה של דעות קדומות על גבול הגזענות של "אלה טובים לזה והאלה טובים לדבר אחר". לא זה העניין. זה לא משנה שהם יכולים תאורתית להיות גם עורכי דין וטייסים. השאלה היא מה קורה בפועל. בפועל הם מקבלים עבודות מאוד מסויימות. בפועל כבר יש עובדים זרים מלאומים אחרים בארץ שעובדים במשרות האלה. בפועל אם תחליף את העובדים הזרים ההם, באלו האפריקאים, אף ישראלי לא ייאבד את עבודתו.
אהבתיאהבתי
I would like to add:
European countries did not offer immediate money, housing and benefits to Russian immigrants as Israel did, which is why some opted to come to Israel, collect the benefits and continue within a year or two to Europe or the US.
So mind you that a if Russian came to Israel it doesn't necessarily mean that he chose Israel over Europe, he might have chosen both.
אהבתיאהבתי
איזה אחוז מהאנשים עשו את זה?
אהבתיאהבתי
תראה את הנתונים שהבאתי פה מתחת בתגובה לאנה.
אהבתיאהבתי
הם נפסקים בשנות ה-90.
אהבתיאהבתי
אם אני מבין נכון, המדיניות הזאת של הק.ג.ב. וויזות יציאה בוטלה אחרי הקריסה. לכן אחרי זה יש נתוני עלייה (שהבאתי לך בתגובה השניה), אבל אין יותר נתוני אשרות עזיבה, כי הן הפסיקו להתקיים (אבל שוב, אני לא במיליון אחוז לגבי זה. זה פשוט איך שהבנתי את כל הטקסטים שקראתי).
אהבתיאהבתי
I don´t have a clear answer but here´s something:
50% of people leaving Israel are people who came from former USSR.
http://www.idi.org.il/sites/english/OpEds/Pages/WhyaretheRussiansLeavingIsrael.aspx
Also, regarding the choice of where to go:
לפי מרידור, התרומה הכי חשובה של שמיר כראש הממשלה היה שכנוע הממשל האמריקאי של בוש האב לחדול ממתן ויזות פליט ליהודים מברית המועצות. עד 1989, יהודים שיצאו מרוסיה יכלו לבחור בין ישראל לארצות הברית, ורבים מהם בחרו באמריקה. שמיר התנגד ל״נשירה״, כפי שקראו לה אז. בעיניו, יהודים היו צריכים להתיישב בארץ ישראל, ולא היתה שום עדיפות ליהודי בברוקלין על פני יהודי בגולאג. הוא שכנע את הממשל האמריקאי – ואת הארגונים היהודיים בארה״ב – שיהודים סובייטיים אינם פליטים, שיש להם מולדת בישראל. ואז נפתחו שערי האימפריה הסובייטית הקורסת, ומיליון יהודים וקרוביהם באו לישראל. אלמלא העקשנות של שמיר, רבים מהם היו חיים היום על גדות ההדסון.
יצחק שמיר בוועידת מדריד. ראשית נפילתו
http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1744790
אהבתיאהבתי
נהדר… ציטטתי את הנתון הזה שסגרו את השערים ובעצם זה היה ישראל או גרמניה שבאותו הזמן בדיוק רק הפילה את החומה ולא הייתה נדיבה או עדינה בויזות של כמו ישראל. אבל לא מצאתי מי ביקש מהאמריקאים. תודה.
אהבתיאהבתי
בלי להכנס לכל הדיון הארוך לגבי הפליטים, חייבת לתקן אותך לגבי העליה הרוסית.
כתבו לך לפני, ובצדק – היה אסור לצאת מברית המועצות. *אסור*. כן, היה אפשר לקבל אישורים מיוחדים, והיו אנשים שניצלו את זה בשביל לברוח, אבל זה היה מאוד, מאוד קשה, ורוב הסיכויים שהמשפחה שלך, שהשארת מאחור, היתה משלמת את המחיר. המצב הכלכלי הרע, התורים וכו', היו שם הרבה לפני קריסת הגוש הסובייטי, כך שהם בהחלט לא היו הטריגר.
לגבי זהות ושייכות – בימי ברית המועצות היה אסור גם להיות יהודי דתי. סבתא של אמא שלי (והדור שלה) שמרה על רוב המצוות. אמא שלי הכירה את רוב המנהגים, והשתדלה שגם אנחנו נכיר כמה שאפשר. אנשים היו מתאספים בפסח ליד בית הכנסת הגדול במוסקבה – רק ליד, כי להכנס היה.. בעייתי. היו אנשים שלמדו עברית באולפנים מחתרתיים. העליה הגדולה של תחילת שנות ה-90 היא רובה כזאת. שלא לדבר על כך שגם אם על הנייר כולם היום שווים – וגם אם העדפת לשכוח שאתה יהודי – דאגו לזכור את זה בשבילך. אגב, כשסוף סוף היה מותר לעזוב, האפשרויות היו ישראל, גרמניה וארצות הברית. מי שהגיע לכאן, בחר להגיע לישראל כי על זה הוא חלם כמה וכמה שנים קודם: להגיע למקום שהוא באמת הבית. מקום שבו להיות יהודי זה פשוט בסדר. בן אדם לא חייב להאמין באלוהים בשביל להרגיש שייכות לשורשים שלו. ההלכה כאן לא רלוונטית בעליל – לא מעט יהודים ע"פ השורשים אך לא ע"פ ההלכה, הם "יהודים" לא פחות מכל ישראלי חילוני שנולד כאן, מבחינת חגים, מסורות וכו'. כן, הגיעו גם רוסים ללא שום שורשים יהודים. בדרך כלל אלו אנשים שנישאו ליהודי או יהודיה ומן הסתם הגיעו כמשפחה.
אהבתיאהבתי
אתם נורא מתעקשים על ה"אסור" הזה. אני סך הכל אומר שהייתה דרך לקבל אישורים מהממשל ולעזוב את המדינה. עשו זאת מיליונים ולא איזה קומץ בודדים. באשר לכך שהיו מנפיקים אישורים ולאחר מכן "מענישים" את חברי המשפחה שנותרו, אינני מכיר זאת. אם יש לך לינק בנושא אשמח לקרוא. מה שאני קראתי זה שאם לא קיבלת אישור וניסית לברוח, אז היו מענישים:
The departure of individual citizen of the USSR was conditioned on the approval of the KGB.[citation needed] Many who sought those approvals were denied. Those who tried to escape the USSR and did not succeed were considered traitors, were fired from their jobs, and became targets of hatred by the public. The civilians of the USSR who did receive approval to emigrate were forced to cede their Soviet nationality and to pay money. Under the Communist regime, real estate assets such as apartments usually belonged to the state, and emigrants had to cede those assets in the majority of cases. After the establishment of capitalism in Russia and other former Soviet republics, those laws were canceled. Emigrants who left after the fall of communism were able to keep their citizenship and assets.
לא יודע למה את מתכוונת "הרבה לפני". מבחינת מה שמתועד וקראתי מדובר על תקופה של כ-6 שנים. שהתחילה כמה שנים לפני הקריסה ונמשכה גם אחריה.
The collapse of the Soviet Union, and the breakdown of economic ties which followed, led to a severe economic crisis and catastrophic fall in the standards of living in the 1990s in post-Soviet states and the former Eastern Bloc,[83] which was even worse than The Great Depression.
בכל מקרה אני לא מבין מה זה קריטי התקופה, אלא העיקרון שההגירה הייתה תוצר של עוני ומשטר דכאני ולא זיקה לישראל. ראיה נוספת לכך היא גלי ההגירה שקדמו לשנות ה-90:
During the first years of the exodus, practically all Soviet Jews came to Israel. However, throughout the 1970s, the number of Soviet Jews going to Israel declined, as many chose other destinations, most notably the United States. Soviet Jews granted permission to leave were taken by train to Austria to be processed and then flown to Israel. There, the ones who chose not to go to Israel, called "dropouts", exchanged their immigrant invitations to Israel for refugee status in a Western country, especially the US. Eventually, most Soviet Jews granted permission to leave became dropouts. In 1979 a record 71,000 Soviet Jews were granted exodus from the USSR, of whom only 12,117 immigrated to Israel.
המשבר הכלכלי עצמו החריף הסוף שנות ה-80 והגיע לשיא בשנות ה-90 ולמעשה לא עזב את המדינות האלה לגמרי. חלקן במצב גרוע יותר היום מאשר היו אז.
בנוגע למה היה בדיוק הטריגר לגלים-
אז יש את התיקון Jackson–Vanik amendment שצריך להכיר בשביל לדבר על הנושא.
אין שום ספק שהקריסה של ברה"מ ביחד עם המצב הכלכלי היו הסיבות להגירה משם ולא איזה התחזקות. בנוסף לכך היו גם כמובן מניעים של אנטישמיות שהייתה נפוצה ברוסיה בעיקר בעשורים שקדמו לכך. הגל הגדול של שנות ה-90 נבע מעוני ורצון לשפר את החיים והוא התאפשר על ידי דחיפה של מדינת ישראל להביא אנשים לפה (פוליטית, מענקים, הלוואות, אזרחות וכולי) והשחרור של הרסן של רוסיה במדיניות התרי העזיבה שלהם:
שנה ויזות כמה בפועל
יציאה עשו עלייה
לישראל (השאר נחתו
שאושרו בישראל והמשיכו
והמשיכו הלאה)
1968 231 231
1969 3,033 3,033
1970 999 999
1971 12,897 12,893
1972 31,903 31,652
1973 34,733 33,277
1974 20,767 16,888
1975 13,363 8,435
1976 14,254 7,250
1977 16,833 8,350
1978 28,956 12,090
1979 51,331 17,278
1980 21,648 7,570
1981 9,448 1,762
1982 2,692 731
1983 1,314 861
1984 896 340
1985 1,140 348
1986 904 201
כל מה שאמרת בנוגע להיסטוריה האישית של המשפחה שלך מעניין אבל לא רלוונטי. בבלוג הזה לא מדברים על תחושות בטן או חוויות אישיות (ומהן משליכים על כל המציאות), אלא רק על עובדות שאפשר להראות להן תימוכים ועדיף עם לינקים.
בכל זאת, אתייחס למה שאמרת. זה שהייתה (וישנה) אנטישמיות ברוסיה זה ידוע. ואני מקבל את זה שזה חלק מהסיבות להגירה של אנשים וזה אכן מתיישב עם הגדרתם החלקית כפליטים.
כל מה שאמרת לגבי להרגיש בית או שורשים וכולי, מתעלם ממאות האלפים שנחתו בישראל והמשיכו הלאה. ועוד מאות אלפים יהודים אחרים שישירות בחרו במדינה אחרת. ועוד אלפים שבאו לפה וחזרו לרוסיה.
בקשר לדרגת היהדות שלהם… אותי אישית זה לא מעניין אם הם נוצרים בכלל. אני רק ציינתי את זה בגלל החרדה שקיימת כלפי האפריקאים בגלל שאינם יהודים. אז השאלה "מי הוא יהודי?" היא כן רלוונטית לאנשים האלה. ובמדינה שלנו, יהודי צריך לענות על סטנדרטים דתיים, לא רק גנטים. אני נגד זה ואני מכיר הרבה מאוד רוסים שמספרים על השנים הראשונות שלהם פה בארץ כחוויה שלילית בגלל שהכריחו אותם ללכת לבתי כנסת וכדומה. בכל מקרה, אני לא יודע מה הדת של האפריקאים כאן, כי לא שאלתי את כולם. אני מקבל את הנתונים מהמדינה. אותה המדינה שאומרת שמתוך מיליון רוסים שעשו עלייה, כ-250 אלף אינם מוגדרים כיהודים.
בכל מקרה, את מסבירה כמה היה רע מבחינה כלכלית וכמה היה רע להיות יהודי שם וכמה המשטר היה מסריח ואז אחרי כל זה, קשה לך עם זה שאני אומר שהם היו פליטים ומהגרי עבודה?
אני לא פוסל את זה שהם העדיפו אולי את ישראל בגלל שהם היו יהודים, אבל ראשית הם רצו פשוט לצאת מברית המועצות. אני בטוח שמרבית אלו שעזבו בשנות ה-90 את רוסיה והגיעו לישראל, היו עוזבים למדינה אחרת אם ישראל לא הייתה קיימת. לגבי הבחירה שלהם בישראל, אני מקבל את זה שלחלקם היה חיבור דתי או "שורשי" כלשהו ובו זמנית, אני חי מספיק שנים בכדי לדעת שסל הקליטה שישראל הציעה להם והאזרחות, הם היו זרז לא פחות חשוב, אם לא יותר.
אהבתיאהבתי
וואלה, לא, אין לי לינקים. מהסיבה הפשוטה שאני לא קראתי שום דבר ממה שכתבתי למעלה בשום מקום. המקורות שלי קצת ישירים יותר, וזה לא רק המשפחה שלי. ברור שהיו כאלה שהעדיפו להגיע למדינות אחרות, וברור שהיו כאלה שהגיעו לכאן, לא הסתדרו והעדיפו לעזוב למקום אחר, אבל זה לא משנה את העובדה שמי שבחר להגיע לכאן דוקא מלכתחילה – בחר את זה על פני אפשרויות אחרות. היו אנשים אחרים שבחרו גם להשאר שם וחיים שם עד היום.
לאנשים האלה בהחלט ובהחלט יש זיקה ליהדות, וזה לא מחייב אותם להיות דתיים וללכת לבית כנסת. לא נראה לי שהעליות הראשונות שהקימו את המדינה הזאת היו דתיות במיוחד.
בכל מקרה, פעם אחרונה שבדקתי, ע"פ אותם חוקי המדינה, זכאי לעליה יהודי שיש לו שורשים יהודים ולא יהודי ע"פ הלכה. אז כן, אתה צריך לענות על סטנדרטים גנטיים דוקא. אם היית מספיק יהודי בשביל לההרג בגלל זה, אתה מספיק יהודי בשביל לעלות לארץ. לאנשים האלה קוראים עולים – לא פליטים, לא מהגרי עבודה, עולים. לפעמים הם נשויים ללא יהודים, ואז גם אלה מגיעים לארץ, ע"פ חוק, כעולים. המדינה הזאת מורכבת מעליות שהגיעו לכאן בתקופות שונות וממדינות שונות. זאת המהות שלה.
ולגבי סל הקליטה – לא יודעת מה אתה חושב שאנשים קיבלו, אבל בהתחשב בכך שגם בתחילת שנות ה-90 היה אסור להוציא מרוסיה יותר מכמה מזוודות וקצת כסף…. הסל קליטה הזה לא בדיוק הפך אף אחד לעשיר. מקסימום, איפשר להתחיל ממקום קצת פחות גרוע כשאתה מגיע למדינה חדשה בגיל 40 בלי כלום.
אני לא מתייחסת לטענות האחרות שלך. אני גם לא מנסה להוכיח/לטעון שהרוסים "איכותיים" יותר או מי יכול לתרום לחברה יותר, כי זה פשוט לא רלוונטי. לעולים שהגיעו לכאן היתה זכות להגיע לכאן ולבנות כאן בית בדיוק כמו לכל ישראלי שנולד כאן, דור שני או שלישי לעליה אחת כלשהי. זכותך לחשוב מה שאתה רוצה לגבי הפליטים/מהגרי עבודה האפריקאים, אבל ההשוואה שלך לעליה הרוסית פשוט לא נכונה.
אהבתיאהבתי
אז ראשית, אני מכבד את הניסיון האישי שלך ומה ששמעת, אבל אני לא יכול להתווכח עם זה, כי זה שלך ואישי. זה כמו שאני אומר לך שאני עשיתי עלייה מרוסיה ואצלי במשפחה באנו לישראל כי רצינו לעבוד בהיי טק. אי אפשר להתווכח עם דוגמה או עדויות שמיעה ולכן אני בכלל לא מנסה.
בהקשר של זיקה ליהדות –
את מבלבלת את מה שאמרתי. כשאני אומר זיקה ליהדות או למדינה, אני מתכוון האם הם עזבו את ברה"מ בשביל המדינה או היהדות? ולדעתי, הראיות מראות שלא. הם עזבו כי היה חרא בברה"מ. אחרי שהם החליטו לעזוב, אני מסכים שישראל הייתה אופציה מועדפת על יהודים. אבל קודם כל הם החליטו לעזוב ללא קשר לישראל או ליהדות. סתם בהשוואה לא קשורה לכלום: נגיד רע לי בבית או משעמם, אז אני מחליט לצאת. יצאתי כי היה לי רע בבית. אחרי שיצאתי הלכתי לבר מסויים, כי אני אוהב את הבר הזה ומעדיף אותו על אחרים. אבל לא יצאתי בגלל הבר.
הגדרה של יהודי וחוקי עלייה –
מתוך חוק השבות:
"4א. (א) הזכויות של יהודי לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות, תשי"ב-1952, וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר, מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי; להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון."
ההגדרה פה מכילה גם בני זוג של יהודים אשר אינם יהודים. בנוסף היא פוסלת אדם שגנטית הוא יהודי, אבל המיר את דתו.
"4ב. לענין חוק זה, "יהודי" – מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת."
גם מי שהתגייר – דהיינו, לא יהודי גנטית.
בנוסף לזה, הרבנות רשאית לדרוש מעולה חדש לעבור גיור, אם לדעתם הוא אינו יהודי מספיק וזה כחלק מהתנאים לעלייה לישראל. ככה שבברור זה לא רק העניין הגנטי, אלא גם הדתי, על פי תפישת הרבנות הראשית. תשאלי חברים רוסים, יגידו לך הרבה שדרשו מהם כל מיני תהליכים דתיים ומבחנים של יהדות. חלקם נדרשים ללכת לבית כנסת לשנה וכל מיני דברים כאלה. סתם דוגמא בשלוף דוקא על אתיופים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3006970,00.html
בגדול את מדברת איתי על מה היה נכון לעשות ואני נוטה להסכים איתך. אבל אני לא מדבר על איך המדינה צריכה להתנהל ואיך אמורים לקבל לפה עולים חדשים, אלא מה שקורה בפועל.
סלי קליטה –
בשנות ה-90 עוד היה בארץ שאריות מהמדיניות הסוציאלית לגבי עולים חדשים. בזמנו רבים קיבלו הלוואה מהמדינה, ללא ריבית לקניית דירה. בנוסף קיבלו שכירות בשנה הראשונה וכ-15 אלף דולר בשנה לסיוע. אני אפילו זוכר שהיה בזמנו תחקיר שעשו על כאלה שרכשו דירות עם המשכנתאות החינמיות ואז עזבו את הארץ מותירים אחרי שלקחו עשרות או מאות אלפים של כספי המדינה במירמה. אני לא מעלה את זה כדי לומר שהיו רבים, אלא רק להביר שאפשר היה לקנות דירה (ויש עוד שלל הטבות שאני לא מיודע בהן).
דוקא בגלל שאנשים הגיעו בלי כלום, סל הקליטה הוא משמעותי. אם ברה"מ הייתה מאפשרת להם לעלות עם נכסים, אזי שהעזרה שישראל נתנה הייתה הרבה פחות משמעותית. אבל לקבל מגורים, משכורת, אולפן ועוד כל מיני דברים, זה לא מובן מאליו בהגירה.
לגבי הזכות של הרוסים לעלות –
זה לא משנה לי. אני לא אומר בכלל שלאפריקאים יש זכות עלייה. ההשוואה היא רק לגבי הטיפול והתוצאות שלו. הרי האפריקאים לא מבקשים אזרחות פה והם לא ישארו פה לנצח, ככה שכל ההקשר של תרומה ארוכת טווח ויהדות, לא רלוונטים אליהם. אני משווה רק לגבי התהליך של ההגעה לארץ, הגורמים לעזיבה, הסטנדרטים של המדינה, ההשפעות הכלכליות וכדומה. בהקשר של זכות השיבה, אין ספק שהוא לא רלוונטי בכלל לאפריקאים.
אהבתיאהבתי
אני מצטערת שזה לא מגובה במספרים אלא רק בעדויות, אבל יש רוסים שמרגישים שהם "נאנסו" להגיע לישראל, לא מתוך רצון ולא מתוך זיקה, אלא שנמנעה מהם אקטיבית היכולת להגר לארה"ב. אני לא יודעת מה היקף התופעה ולא מצאתי תחקיר רציני שבודק מניעים לעלייה ובמקביל את השתלבות העולים בישראל, אבל כן שמעתי רוסים שאומרים ש"נעשה לנו עוול ואף אחד לא מדבר על זה".
אני מודה שזה ממש פשטני להציג כך עדות שמיעה אבל זה היה חשוב להציג גם את העמדה הזאת כקונטרה לעמדת ה"זיקה לישראל/ ישראל הייתה עדיפה" שגם היא הוצגה אך לא גובתה בראיות.
אהבתיאהבתי
מרבית ההגירות הן לא מרצון. אנשים לא מצליחים להשתכר, או שבוחרים מרדיפה\מלחמה, או רעב וכדומה…
אני לא מנסה לצייר אף אחד כאיזה פטריוט או אדם שחלם כל הזמן על המדינה. להפך – אני אומר שבהינתן מצב מספיק דרסטי, כולנו פליטים.
אהבתיאהבתי
דברים לא נעלמים אם מדברים עליהם אחרת או אם לא מדברים עליהם. במציאות יש הבדל בין רוסים לאפריקאים. הבדלים בתרבות, בדת,במוסר ובעוד הרבה דברים. כמובן שאי אפשר להכליל על כל הבהירים ועל כל הכהים אבל ההבדלים קיימים. למדינת ישראל הזכות והחובה לשלוט בגבולותיה תוך כדי שמירה על האינטרסים שלה, והכנסת עשרות אלפי אפריקאים ממצרים, פשוט תפרק את המדינה. מישהו יצטרך לשלם על הטיפולים הרפואים שלהם, אנחנו נתחלק איתם בזמן של הרופאים, במים, בקצבאות של ביטוח לאומי, בפנסיה, בעומס על הכבישים ועוד הרבה דברים.
זה מאוד נחמד לכתוב את הפוסט ה"נכון" , אבל כשחליליה תצטר טיפול רפואי, תדע שיש דברים שישפיעו על זמן ההתנה לרופא פנוי, ויש סיבה לקיצוצים בקצבאות: כי מה לעשות המשאבים מוגבלים.
ועוד משהו, כמה אנשים עוברים בגבול שבין אריתראיה וישראל? זהו מספרה פליטים שיש בארץ.
אהבתיאהבתי
יש לינק בכתבה לגבי מדוע אי אפשר להחזיר את האפריקאים, שם יוסבר לך מדוע זה לא משנה שהם עברו דרך מצרים כשהגיעו לפה. אני לא הולך להתווכח על זה, כי זה עניין חוקי יבש ולא פתוח לדעות או פרשנות.
באשר לכל ההבדלים שאתה טוען שקיימים –
1. אתה טוען אותם, לא מוכיח אותם.
2. הבדלים במוסר?!?!
3. אם כל מה שמבדיל בין מדינה תקינה למדינה קורסת זה תוספת של 0.75% לאכולוסיה שלה, אני ממליץ שתוציא מהר הודעה לישראלים לא להביא ילדים, כי בשנה בארץ, נולדים איזה 150 אלף תינוקות, שהולכים להחריב אותנו. לא רק זה, אלא שהתינוקות האלה לא מתכננים לעבוד איזה 18 שנה ככה.
אהבתיאהבתי
הלינק של ynet? הוא מפריך את עצמו. כתוב:" "מדינה חברה לא תגרש או תחזיר פליט בכל דרך שהיא לגבולות שטח שבו חייו או חירותו יהיו מאוימים מטעמי גזע, דת, לאום, חברות בקבוצה חברתית מסוימת או השקפה פוליטית".
השטח הוא אריתריאה, אבל הוא לא הגיע מאריתריאה ולא יוחזר לשם. הם מגיעים ממצרים ולשם צריך להחזירם.
אתה מתכחש להבדלים?
אין הבדלים בין בן תרבות של עיר מרכזית ברוסיה לבן תרבות אפריקאית שגדל באזורי הספר? תסתכל על הדבר הכי בולט כמעט בחברה הרוסית: איזה חשיבות יש להשכלה. הורים מוכנים לעבוד בניקוי רחובות, לאסוף אשפה ולעשות הכל רק בשביל שהילד ילמד. הם ימקבלים את זה בחלב אימם וכל הישראלים עדים לזה. ברור שלא כל הרוסים צדיקים ואקדמאים, אבל זו פשוט דוגמה בולטת לכך שההבדלים מאוד ברורים. כמו שאמרו מעלי, אתה רואה את השוני בחברה האתיופית, בכמה משפחות אתיופיות ההשכלה היא ערך עליון?
הבעיה היא לא התוספת, אלא סוג התוספת;המחלות המדבקות שלצערו נפוצות באפריקה (עפ"י נתוני משרד הבריאות) והאסלם שחלקם תומכים בו.
אהבתיאהבתי
החוק הוא שפליט רשאי להמשיך עד אשר הוא מגיע למדינה אשר נותנת לו מחסה סביר. בגלל הראיות הרבות לכך שאריתראים וסודנים נחטפו, הוכו, נסחטו (בכדי ש"יתירו" להם להגיע לישראל) ונאנסו במעברם במצרים, החוק הבינלאומי לא מחשיב זאת כמדינה נוספת בדרך ולכן לא פוסל אותם ממעמד פליט.
אין לי מושג למה אנשים מתווכחים על זה. זה הרי לא משהו שאני או אתה מחליטים. יש חוק והוא די פשוט. בכדי שהמדינה תוכל להחזיר אנשים לאריתריאה וסודן היא צריכה להוכיח שאנשים או שאינם משם, או שאינם עומדים בהגדרות של החוק. בשביל לעשות את זה, המדינה צריכה לעשות להם שימוע בוועדה מסודרת. המדינה לא עושה את זה. לכן, גם אם הם כולם מיליונרים מארה"ב, זה לא משנה כלום. גם אם הם הגיעו מהירח. כל עוד המדינה לא בוחנת את בקשות הפליטים, כל הדיון הזה הוא עקר.
אני לא מתכחש לכך שישנם הבדלים, אלא רק לכך שאתה יודע בדיוק מהם ברמה המוכחת. "לרוסים חינוך הוא ערך עליון" זה תחושת בטן. לא נתון סטטיסטי. ובטח ובטח שלאתיופים "ההשכלה היא לא ערך עליון" זה לגמרי תחושת בטן, שמתעלמת מעוני, מגזענות בארץ, מחוסר יכולת להתקבל לעבודה גם עם תואר.
אין ספק שיש הבדל בין מרבית המדינות האפריקאיות (ובטח שאריתריאה וסודן) למרבית המדינות הרוסיות. אני עדיין לא רואה איך ההבדל הזה רלוונטי לסטנדרטים הנמוכים שהגדרתי (עבודות שחורות או בסיסיות, מגורים זמניים הגונים ומעמד פליט זמני עד אשר יוכלו לחזור או ימצא פתרון של ממש). זה לא הסטנדרטים של העלייה הרוסית (שכירות לשנה עד שלוש שנים, השלמת הכנסה בשנה הראשונה, אולפן, חלקם קיבלו קרוואנים למגורים כשהגיעו לארץ, אזרחות מלאה ועוד…).
אנחנו לא מצפים מהאריתראים והסודנים שיעשו פה תארים, אז מה ההפרשים הלא מוכחים האלה רלוונטים בכלל?
לגבי המחלות, שוב מדובר על קומץ מקרים. היות ואלה מחלות שכבר אין כל כך בארץ, אז אפילו קומץ מקרים נראה כמו איזה מגפה (במיוחד כשדוחפים את זה לכותרות בכל מקום). אבל כמות ההדבקות של ישראלים במחלות "אפריקאיות" הוא חד ספרתי עד דו ספרתי נמוך ולא מהווה בפני עצמו גורם שאפשר להתייחס אליו. מעבר לכך, כמו שכתבתי בפסקה הראשונה לגבי החוק, זה גם לא רלוונטי.
הם לא "תומכים" באסלאם, כמו שאתה לא "תומך" ביהדות – זו דת, לא אירגון טרור. חלק מהם מוסלמים וחלק נוצרים. יש בעולם כ-1.5 מיליארד מוסלמים ואתה שופט אותם בהכללה, שהיא בברור אפליה על בסיס דת. אין בינם לבין הסכסוך של ישראל עם הפלסטינים או הסורים, דבר וחצי דבר. ושוב, כמו שאמרתי בפסקה הראשונה, הדת שלהם לא רלוונטית למעמד החוקי שלהם בארץ ולכן אינה קשורה לדיון.
אהבתיאהבתי
הערה לגבי הנושא הדתי.
הפירוש המקובל ביהדות ל"גר" בפסוקים אלו הוא כמו היום כלומר אדם שהתגייר והפך ליהודי.
מי שרוצה לפרש שמדובר על גר סתם יצטרך להתמודד עם פסוקים המדברים על חיובו של הגר במצוות שונות.
אהבתיאהבתי
יש גר במובן של גיור
ויש גר במובן של זר או תושב אשר אינו מן המקום
מלשון גרים הייתם בארץ מצרים – שמן הסתם לא מדבר על גיור או מצוות, כי זה מופנה לבני ישראל.
אהבתיאהבתי