מעבר לעמוד הענן, מתחת לכיפת הברזל

ירי הרקטות והפצמ"רים (או "ירי תלול מסלול") מעזה הוא לא עניין חדש. למעשה זה היה תוצר צפוי וידוע של בניית גדר\חומת ההפרדה והסגר על עזה, שמרגע שנשלול מהפלסטינים את היכולת לפעילות קרקעית, הם יאלצו לפנות לאפיק האווירי. ככל שחולפות השנים מאז הקמת החומה, אנו שוכחים כיצד חיינו לפני כן והמחיר שישראלים מוכנים לסבול עקב הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ירד בצורה משמעותית.

התפלגות הרוגים 2000-2010

גרף 1: התפלגות הרוגים 2000-2010 [מקור]

כפי שניתן לראות בגרף 1, החציצה הקרקעית כמעט וביטלה את טכניקות הפיגועים שהובילו ל-97% מההרוגים בצד הישראלי (כמובן בנוסף לפעולות סיכול ועוד גורמים אחרים שהשפיעו על הנושא. אך הירידה דרמטית מידי מכדי להיות מוסברת רק על ידי פעילות מנע וירידה ברצון להוציא פיגועים). זה אמנם לקח כמה שנים, אך הזיכרון דעך ואותו הציבור שבמהלך הבניה של הגדר (2002-2006) ספג קרוב ל-100 הרוגים בשנה, התרגל למספרים חד ספרתיים של הרוגים, עד שלבסוף הגענו למצב הנוכחי, בו אפילו המספרים הנמוכים הללו – בניגוד לכל סטנדרט סביר של מדינה במצב של כיבוש ולחימה – הפכו מבחינת הציבור לבלתי נסבלים. אך האם זה באמת מחיר בלתי נסבל? והאם "התמקחויות" על המחיר הזה, בסגנון "עמוד ענן", מורידות את מחיר הדמים?

ללא קשר לבעיות המוסריות והמשפטיות של הגדר, הסגר והמחסומים, אין ספק שמבחינת מיגון וכמות ההרוגים והפצועים בצד הישראלי (והאמת שגם בצד הפלסטיני), הטקטיקה הזאת "כלכלית" לישראל.  ההחלפה של האינתיפאדה באינתיפאג'ר, היא צעד אסטרטגי ובטחוני מצויין (מלבד הסיכון שבהתרגלות הציבור ל"עימות בעצימות נמוכה" וחוסר הצורך בהסכם שלום שמתלווה למניין מתים ישראלי נמוך).

השוואה בין מוות כתוצאה מפיגועי התאבדות למוות כתוצאה מירי תלול מסלול מעזה

גרף 2: השוואה בין מוות כתוצאה מפיגועי התאבדות למוות כתוצאה מירי תלול מסלול מעזה:
בכחול – הרוגים כתוצאה מפיגועי התאבדות [מקור]
באדום – הרוגים כתוצאה מירי רקטות ופצצות מרגמה [מקור]

בהסתכלות על גרף 2 אפשר ממש לראות את תהליך הבניה של גדר ההפרדה ואיך מצד אחד יש דעיכה בפיגועי ההתאבדות ומנגד עליה בירי תלול מסלול (כמובן שהיו השפעות נוספות על הירידה כדוגמת הסגר על עזה מ-2007 ושינויים בשלטון, אך האפקט הסופי הוא שחשוב לצורך הדיון שלנו – העלמות הפיגועים הקקרקעים ועליית הירי תלול המסלול). עברנו מממוצע של כ-50 הרוגים בשנה לפני החומה (אחורה עד תחילת שנות ה-90) והחלפנו את זה עם ממוצע של כ-5 הרוגים בשנים שאחריה.

השוואה בין ירי תלול מסלול מעזה להרוגים

גרף 3: השוואה בין ירי תלול מסלול מעזה להרוגים

בגרף 3 אנו רואים עד כמה ירי תלול מסלול הוא רנדומלי ולא אפקטיבי (מתוך כ-800 רקטות ופצמ"רים שנורו עד כה במהלך מבצע עמוד ענן, כ-100 בכלל התפוצצו בשטח הפלסטיני). ב-2004 יש לנו 8 הרוגים, למרות שסך כל הירי באותה שנה קרוב לסך הירי בשנתיים שלפני כן, בהן לא נהרג אפילו אדם אחד. עוד יותר מוזר זאת העובדה שאזעקת צבע אדום נכנסה לשימוש לראשונה ב-2004, כשבשנתיים לפני כן, ללא אזעקות, איש לא נהרג (אין לי הסבר רציני לכך). ב-2008 הורחב הצבע האדום גם לאשקלון ובכל זאת, שוב, 8 הרוגים (למרות שכמות הפיגועים כמעט כפולה מ-2004). הממוצע שמתקבל בטווח השנים הזה הוא שעל כל 283 פיגועי ירי תלול מסלול (פיגוע יכול להכיל מספר שיגורים בתוכו), נהרג אדם בישראל.

האם כיפת ברזל הורידה את הממוצע הזה?

מערכת כיפת ברזל נכנסה לפעילות רק בסוף מרץ 2011, כך שקשה כבר לעשות אומדן רציני. לבינתיים אנחנו יודעים שב-2011 נהרגו 3 אנשים ועד עתה (22.11) ב-2012 נהרגו 6 אנשים. על פי הנתונים של השב"כ מאז הפעלת כיפת הברזל ועד היום (לגבי חודש נובמבר: נכון ל-22.11 נורו 1506 טילים על ישראל אותם הפכתי לכ-1000 פיגועי ירי לבינתיים. מספר מדויק של הפיגועים יהיה רק בעוד כחודש-חודשיים כאשר יפורסם בדו"חות השב"כ) הממוצע ירד ל-197 פיגועי ירי תלול מסלול, על כל הרוג ישראלי. זה אומר שמאז הפעלת המערכת, נדרשו 86 פחות פיגועים בכדי להרוג ישראלי, מאשר לפניה. זה כמובן לא אומר שהמערכת "תורמת" לכמות ההרוגים, אלא פשוט מעיד על כמה שחוץ מהזיקפה הטכנולוגית שלנו מלהסתכל על טילים פוגעים בטילים, הירי הוא כל כך רנדומלי, שמספר ההרוגים לא ממש מושפע ממספר היירוטים עד כה.

הניתוח הצליח, החולה מת

זה כמובן גם עדות לעצלנות הבלתי נסבלת של עיתונאים בישראל שמקבלים מספרים מהמדינה ופשוט משחררים אותם לציבור, ללא ניסיון להעמיק בהם: "240 יירוטים מוצלחים!" "למי יש להודות על כיפת ברזל" "כיפת ברזל – הברקה כלכלית" ועוד ועוד… האם אף עיתונאי לא חשב לשאול בשם קוראיו "האם המערכת הורידה את מספר ההרוגים?" – זאת שאלה מורכבת מידי? אם היינו מפתחים מערכת לניקוי תאים סרטנים מגוף האדם, היינו מסתפקים בנתונים לגבי התאים שחוסלו, למרות שכמות החולים שמתו לבסוף לא השתנתה?

אל תבינו אותי לא נכון. ייתכן ובעתיד המערכת אכן תתחיל להראות שיפור בסטטיסטיקה של הרוגים כתוצאה מירי תלול מסלול בישראל. יכול להיות שהנתונים של השנתיים האחרונות הם חריגים ובעוד 5 שנים הסטטיסטיקה אכן תראה שהמערכת מצילה חיים (שלושת ההרוגים האחרונים בקרית מלאכי נפגעו מטיל שלא יורט בגלל תקלה שהשביתה את הסוללה באזור למשך 30 דקות). יכול להיות שפקטורים נוספים השתנו מלפני תקופת כיפת ברזל. הכל יכול להיות – זה פשוט לא המצב כרגע. כל הכתבות שקראתם בנושא, הן פשוט שקר או רשלנות עיתונאית. אפשר להעלות סיבות מדוע נראה לנו שהמערכת מצילה חיים, אבל לא לטעון שאנחנו יודעים שהיא עושה זאת כרגע (כי למעשה, עד עתה, היא לא).

שקר ה"הסלמה"

עוד נושא שהתקשורת לא מבקרת אותו, הוא אחד מטיעוני הבסיס למבצע עמוד ענן, וזה נושא ה"הסלמה". שוב מגישים לנו מספרים שכביכול מראים את עלית המדרגה של החמאס בתקיפה על ישראל. שמישהו יקח את המספרים האלה סנטימטר אחורה מהחודש האחרון? חס וחלילה.

ירי רקטות ופצמרים אפריל 2011 - אוקטובר 2012

גרף 4: ירי רקטות ופצמרים אפריל 2011 – אוקטובר 2012 [מקור]

אז ה"הסלמה" המדוברת נובעת מהקפיצה שרואים בחודש אוקטובר. אבל כפי שניתן לראות בבירור, זאת אינה הסלמה אלא קפיצה תקופתית שחוזרת על עצמה כל כמה חודשים. למעשה השנתיים האחרונות היו הרבה יותר רגועות מהשנים שלפני כן וההרוג האחרון שלנו כתוצאה מירי תלול מסלול, היה לפני כשנה. גם אם נקרא לתבנית של חודשיים-שלושה "רגועים" ואחריהם קפיצה מסויימת "הסלמה", אז מדוע עכשיו? מדוע לא ביוני, מרץ או אוגוסט (2011), שבהם היה יותר ירי וגם הם מציגים את אותו דפוס בחודשים שלפניהם?

במבט אובייקטיבי לא ניתן לומר שחלה הסלמה בירי תלול המסלול מעזה ואין שום הצדקה בטחונית או אסטרטגית לפעילות דוקא עכשיו. למעשה ההסלמה האמיתית בירי תלול מסלול הגיעה רק לאחר שישראל החלה את מבצע עמוד ענן. גם ההרוגים הראשונים שלנו בשנה האחרונה מירי תלול מסלול, הם תולדה של אותו המבצע. הניסיון (כביכול) לסכל את הפיגועים, מוליד יותר פיגועים; הניסיון (כביכול) להציל חיים, מייצר הרוגים. מסתמן כי כיפת הברזל האמיתית שלנו, היא האיפוק. בחודשים שלאחר המבצע הנוכחי, כשנחזור למצב של 10-30 פיגועי ירי תלול מסלול בחודש ויגידו לכם שזו "הצלחה של עמוד ענן", זיכרו את הגרף למעלה      ואת העובדה שבמרבית החודשים בשנתיים האחרונות, זה היה המצב גם ככה.

"הם התחילו"

עוד טענה (גם אם ילדותית משהו) שהיא בסיס למבצע הזה, היא שהפלסטינים יזמו את האלימות. למעשה זו טענה ישראלית נצחית – "הפלסטינים תמיד יוזמים את האלימות". הטענה הזאת היא קריטית לישראל בכדי לשמר את הטענה הנגזרת ממנה: "לישראל יש את הזכות להגן על עצמה". כמובן שלא ניתן לקטוף ארוע או חודש אחד בודד מתוך מצב של מלחמה\לחימה\כיבוש\טרור של עשרות שנים ולומר "מי התחיל". עצם הרעיון הזה הוא דבילי. אבל אפשר לבדוק נסיבות וסטטיסטיקות מסויימות שהן יותר אובייקטיביות ולחפש את "היוזם הראשי". ואת זה כבר עשו ב-2009 בהאפינגטון פוסט, בכתבה שעברה פה בארץ יחסית מתחת לרדאר.

מטרת הכתבה היתה לבדוק, לאחר שנוצר מצב של "שקט", מי הראשון ליזום מחדש אלימות? היות ו"שקט" הוא מונח שנוי במחלוקת, הכותבים בחרו להגדיר במקום זאת מצב של "הפסקה" המוגדר כ-24 שעות בהן אף אדם בשני הצדדים לא נהרג. לאחר מכן הם לקחו את הנתונים מ-2000 עד 2008 ובדקו מה קורה לאחר ה"הפסקות" הללו ומי מפר אותן?

מי מפר את ההפסקות בהן איש לא נהרג

גרף 5: מי מפר את ההפסקות בהן איש לא נהרג

אז מה אומר הגרף? בציר האופקי המספרים מעידים על אורך ההפסקה בה לא נהרגו אנשים בשני הצדדים (מיום אחד ועד הפסקה של 41 יום). בציר האנכי אנו רואים את החלק של כל צד בחיסול הפסקות במשכים שונים (ישראל-שחור; פלסטינים-אפור; וכששני הצדדים הפרו את ההפסקות באותו היום – לבן).

השחור בגרף לא משאיר הרבה מקום למחשבה: ישראל היא היוזמת הראשית למוות בסכסוך הישראלי-פלסטיני. אמנם הגרף לא מתייחס למשמעות התקיפה – לדוגמא ההרג עלול להיות מוצדק מטעמי הגנה עצמית – אבל ההפרש הוא כל כך דרסטי, שהוא מבטל את תחום הסטיה הזה (מה גם שאין התייחסות לכמות ההרוגים, כאשר גם שם הצד הישראלי הורג בכפולות משהוא נהרג ולאחר הקמת החומה ממש בעשרות עד מאות פלסטינים על כל ישראלי שנהרג). 79% מכל השבירות של פסקי הזמן נעשו על ידי ישראל. יותר גרוע מכך- ככל שהזמן שבו אף אחד לא מת מתארך, כך עולה הסיכוי שישראל תהיה זאת שתיזום הרג. ישראל היא הראשונה שהורגת אחרי פסקי זמן של למעלה משבוע ב-96% מהמקרים!

צריך לנסח את זה מחדש בשביל להבין את גודל הטירוף:
ככל שעובר יותר זמן מהפעם האחרונה בה נהרג ישראלי, כך עולה הסיכוי שישראל תיזום הרג של פלסטיני.

היות ואנחנו כבר יודעים שכשאנו הורגים בהם מיד מגיעה הסלמה (כפי שהמבצע האחרון הדגים), למעשה אפשר לומר שככל שעובר יותר זמן בלי הרוג ישראלי, כך ישראל דוחפת לייצר אחד שכזה (ואני מזכיר שוב שההרוג האחרון מירי תלול מסלול היה לפני שנה ואחרי שנה ללא הרוגים נהרגו 3 אנשים בעקבות מבצע עמוד ענן).

התרמית של כיפת הברזל

אנחנו כבר יודעים שהתקשורת משקרת לנו בנוגע לאפקטיביות שהציגה כיפת ברזל עד כה, אבל זה רק חלק מהסילוף וההשתקה שנעשו בעשור האחרון. כמעט כל הכתבות שקראתי בשבועיים האחרונים בנוגע לכיפת ברזל, בוחרות להתחיל את ההיסטוריה של המערכת ב-2006. אבל כיפת ברזל לא נולדה שם. תחילתה בבחירה שנויה במחלוקת מול מערכת יירוט טילים אחרת:

הסרטון הזה מציג הסבר קצרצר וקליל לגבי התוצאות שהושגו עם הנאוטילוס עוד בתחילת שנות ה-2000. הויכוח בין קומץ האנשים שמכירים את המערכות הללו לעומק (הנאוטילוס וכיפת הברזל) נמשך כבר שנים ואני לא אלאה אתכם בהסברים טכנים. לתוכן מעמיק יותר אני ממליץ שתראו את התחקיר של "עובדה" מ-2007 או שתיצפו בתחקיר הבא מערוץ 9 (שימו לב שיש חלק שני לסרטון והוא לא סתם נקטע):

אני לא אכנס לצד הקונספירטיבי יותר של הדיון והניסיון להבין מדוע נבחרה כיפת הברזל ולא הנאוטילוס, אבל זאת דעתי האישית, לאחר קריאה מעמיקה בנושא, שלו היה ממשיך הפיתוח, מערכת הנאוטילוס הייתה פעילה הרבה לפני כיפת ברזל והיום כבר הייתה מהווה את "חומת ההפרדה" של השמיים, בינינו לבין הפלסטינים. מצב כזה, של "שלום טכנולוגי", המושג על ידי ביטול התוצר של האלימות (דהיינו חומת המגן בשילוב עם יירוט מוחלט של טילים), יכול היה להוביל לבסוף לשלום אמיתי. מהצד הפלסטיני היה קשה להצדיק לחימה, אשר לא פוגעת באף אחד ומהצד הישראלי היה קשה להצדיק לחימה, אשר אינה מגובה בשום נזק מ"האויב".

סוף דבר:

מתוך דו"ח מבקר המדינה 59א לשנת 2008 –

"בנובמבר 2006 הנחה מפא"ת את רפאל להתחיל בפיתוח בהיקף מלא של "כיפת ברזל". זאת, לפני אישור צה"ל, שהב"ט והממשלה. באפריל 2007 הזמין משהב"ט מרפאל פיתוח והצטיידות ב"כיפת ברזל" לפני שצה"ל והממשלה אישרו את הפרויקט." [מקור]

"עד לפברואר 2007, המועד שבו החליטו ראש הממשלה, אהוד אולמרט, ושהב"ט, עמיר פרץ, כי "כיפת ברזל" היא המענה לירי רקטות קצרות טווח, צה"ל לא השלים את עבודת המטה הכוללת בנושא הגנה אקטיבית כנגד רק"ק קצרות טווח הדרושה לאישור הפרויקט ולא קבע עמדתו בנושא. עובדה זו לא צוינה על ידי צה"ל בפני ראש הממשלה בפברואר 2007 בדיון שבו השתתף סגן הרמטכ"ל."

"בביקורת שנערכה על תהליך קבלת ההחלטות וסדרי עבודת המטה לפיתוח ולהצטיידות במערכות להגנה אקטיבית "שרביט קסמים" ו"כיפת ברזל" נמצאו ליקויים משמעותיים במפא"ת ובצה"ל. העיקריים שבהם: מפא"ת החל בפיתוח בהיקף מלא של המערכות לפני שצה"ל קבע את הדרישות המבצעיות ממערכות להגנה אקטיבית כנגד רק"ק; ולפני שצה"ל והממשלה אישרו כנדרש את הפרויקטים של הפיתוח ושל ההצטיידות, שההיקף הכספי של כל אחד מהם מגיע למספר מיליארדי ש"ח. צה"ל לא ניתח בראייה כוללת את יעילות המענה ההתקפי בשילוב המענה ההגנתי הפסיבי והאקטיבי, ולא ביצע ניתוח מערכת מלא למערכות להגנה אקטיבית כנגד רק"ק." [מקור]

*

לבסוף, הצלחנו לבחור מערכת ליירוט טילים, שלא מסוגלת להגן על הישובים המופגזים ביותר  (עוטף עזה) ושהעלות הפיננסית שלה גדולה מהנזק שהיא מונעת. בעוד הפלסטינים יורים עלינו טילים שנעים בין עשרות למאות דולרים, מערכת כיפת ברזל יוצאת כנגד כל חתיכת פח שכזאת בעלות של כ-150 אלף שקל ליירוט (את העלות של הסוללות עצמן משלמים כרגע האמריקאים).
הערה לאחר פרסום: לכשתשחרר המדינה נתוני נזקים פרטניים מהמבצע האחרון (עלול לקחת חודשים) אעשה חישוב של נזק ממוצע לפיו נוכל לומר במדויק האם יירוט זול או יקר יותר מפגיעה ממוצעת.

אולי היה ראוי שנחבר את הצבע האדום למערכת החינוך, לבנקים ולבתי החולים, שתישמע סירנה מהדהדת בכל הארץ, בכל פעם שילד נושר מבית ספר, משפחה נזרקת לרחוב או ישראלי לא יכול להציל את עצמו ממוות, כי ידו אינה משגת. אולי אז היינו מבינים שקדושת החיים איננה מוגבלת לתחום הצבאי ואולי דרך ההבנה הזאת היינו גם קרבים יותר לתובנה, שהיא גם איננה מוגבלת על פי דת, גזע או לאום.

ג'יהאד משראווי בוכה ומחזיק את בנו המת

ג'יהאד משראווי מחזיק את בנו שנהרג מטיל ישראלי

עדכון (14.3.2013): דו"ח האום בנושא הטיל שהרג את בנו של משראווי מוצא כי לא ניתן לקבוע בוודאות כי הטיל שפגע בו הוא ישראלי וכי סביר יותר שהיה רקטה פלסטינית שיצאה ממסלולה. עדיין מתנהלות חקירות שונות בנושא.

—————————————————————————————————————————–

אישתון הוא בלוג הנעזר בתשלומים מבחירה של קוראיו ("נעזר" כמו שמטוסים "נעזרים" בכנפיים). בפוסט שקראתם הושקעו כ-20 שעות של מחקר, כתיבה ועריכה. אם מצאתם את התוכן ראוי, אתם מוזמנים לשלם לפי ראות עיניכם. תודה.

פוסט זה פורסם בקטגוריה גזענות, המחאה החברתית, הסכסוך הישראלי-פלסטיני, חדשות, עיתונות, פוליטיקה, צבא, עם התגים , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

159 תגובות על מעבר לעמוד הענן, מתחת לכיפת הברזל

  1. Tom הגיב:

    הגרף הראשון מונה התפלגות הרוגים *ישראלים*. נראה לי שחשוב לציין זאת – אני הייתי מבולבל לרגע מהמספרים…

    אהבתי

  2. סתיו הגיב:

    בוא נניח שנייה לשאלה הפוליטית של כיבוש או לא כיבוש, ונתייחס לנתונים היבשים שאתה מציג כאן בדרך אל המסר.
    לגבי ההפרות הישראליות:
    היות ומדובר במלחמה א-סימטרית מול ארגון גרילה / טרור, אני מעריך (ומזמין אותך לבדוק זאת) שרוב ההפרות שאתה מתאר הן תוצאה של פעילות סיכולית אל מול פיגועים מתוכננים או פעולות הרתעה / תגמול אל מול פיגועים שבוצעו.
    בנוסף, בגרף שמודד ירי תמ"ס יחסית לחודש אולי עולה תמונה שמשרתת את המסר שלך – אבל למה בחרת להשמיט אירועים על הגדר שאפיינו מאוד את החודשיים לפני המבצע?

    דבר שני, הרי מובן שהנתונים היבשים לא מספרים את הסיפור המלא. גם אם כמות ההרוגים היבשה כתוצאה מירי תלול מסלול אינה 'מצדיקה' לדעת מבצע צבאי, אתה לא לוקח בחשבון את העובדה שיהיישובים חשופים אליו לא יכולים לקיים שגרת חיים שפוייה. אף הורה לא יכול לנפנף לילד שלו בטבלאות שלך ולשלוח אותו לבית ספר כי מתים מרקטות פחות מפיגועי התאבדות. יותר מלגרום לנו לפצועים והרוגים, המטרה היא לשבש את אורח החיים שלנו – זו המשמעות של טרור ושל לוחמה א-סימטרית, ומול זה אנחנו נלחמים.

    בקיצור, למרות שהשימוש שלך בנתונים בדרך כלל דווקא משכנע ומחזק את המסר שלך, הפעם לדעתי הגישה שלך נראית לי, איך לומר, אוטיסטית במקצת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      "אני מעריך (ומזמין אותך לבדוק זאת) שרוב ההפרות שאתה מתאר הן תוצאה של פעילות סיכולית אל מול פיגועים מתוכננים או פעולות הרתעה / תגמול אל מול פיגועים שבוצעו."

      קודם כל… אני עובד מספיק קשה על הפוסטים האלה. אתה מוזמן לבדוק בעצמך. שנית, כתבתי כבר בפוסט שהגרף לא מתייחס לסיבות לשבירת ההפסקה, אלא רק למי היה זה שעשה זאת. לגבי כל ההמשך שכתבת – זה נשמע בדיוק אותו התיאור שאותו יעניק החמאס לפעילות של צה"ל. הם עושים "הרתעה" ו"מגיבים" ל"פיגועים" תוצרת ישראל. בכל מקרה, נתוני המוות של אזרחים\חמושים בצד הפלסטיני לא מחזקים את עמדתך.

      "למה בחרת להשמיט אירועים על הגדר שאפיינו מאוד את החודשיים לפני המבצע?"

      לא הבנתי על מה אתה מדבר.

      "אתה לא לוקח בחשבון את העובדה שיהיישובים חשופים אליו לא יכולים לקיים שגרת חיים שפוייה"

      אני התייחסתי לטענה שהיתה הסלמה. העובדה שיש שיבוש למהלך החיים איננה הסלמה בדרום, אלא מצב נתון מזה 8 שנים. אין הוכחה לאפקטיביות של המבצעים הללו (למעשה מרבית ההרוגים שלנו נובעים מהמבצעים). המצב לא משתנה לאחריהם, המצב לא השתנה לפניהם ולכן אי אפשר להסביר את המבצעים הללו בצורה רציונלית. שים לב שאני לא מדבר על פעולות כירורגיות קטנות (שגם איתן יש לי בעיה), אלא על מבצעים גדולים.

      אהבתי

      • סתיו הגיב:

        קודם כל, כל הכבוד על העבודה הקשה. הצעתי לך לבדוק לא בגלל שאתה לא עובד קשה (איפה אמרתי שאתה לא עובד קשה?) אלא כי הנחתי שלא תסמוך על ההערכה שלי, שהיא – תאמין או לא, דווקא הערכה מבוססת. אז מה אם זה התיאור שחמא"ס יעניק לפעולות של צה"ל? איך זה מוכיח שהטיעון מוטעה? נתוני המוות לא רלוונטיים לטיעון שלי. נתוני המוות הם תוצאה של מאפיינים של לוחמה א-סימטרית. היכולות הצבאיות שלנו מאפשרות לנו להוציא פעילות סיכולית ומבצעית שוטפת, והיכולות והנסיבות שלהם מאפשרות לתכנן / להוציא פיגועים בודדים בתקופה נתונה (בהתאם להיקף התכנון והמטרה). אותן יכולות מאפשרות גם

        אירועים על גדר הגבול – אני מתכוון להנחת מטענים, ירי נ"ט לעבר ג'יפ, ופיצוץ / גילוי מנהרה חודרת, וזה רק בשלוף מהזכרון. אלו מצטרפים להגברת היחסית בירי תמ"ס.

        בחלק האחרן לא טענתי כנגד העמדה שלך בנוגע להאם הייתה או לא הייתה הסלמה, אלא כנגד העמדה שאתה מבטא בפסקה שמתחילה במילים "בגרף 3". אתה מתייחס כאילו שהשיקול בנוגע לרמת האיום והאפקטיביות
        גד

        אהבתי

        • סתיו הגיב:

          סליחה, הייתה תקלה והתגובה התפרסמה לפני שסיימתי לכתוב אותה, אני כותב אותה כאן מהתחלה:
          קודם כל, כל הכבוד על העבודה הקשה. הצעתי לך לבדוק לא בגלל שאתה לא עובד קשה (איפה אמרתי שאתה לא עובד קשה?) אלא כי הנחתי שלא תסמוך על ההערכה שלי, שהיא – תאמין או לא, דווקא הערכה מבוססת. אז מה אם זה התיאור שחמא"ס יעניק לפעולות של צה"ל? איך זה מוכיח שהטיעון מוטעה? נתוני המוות לא רלוונטיים לטיעון שלי. נתוני המוות הם תוצאה של מאפיינים של לוחמה א-סימטרית. היכולות הצבאיות שלנו מאפשרות לנו להוציא פעילות סיכולית ומבצעית שוטפת, והיכולות והנסיבות שלהם מאפשרות לתכנן / להוציא פיגועים בודדים בתקופה נתונה (בהתאם להיקף התכנון והמטרה). אותן יכולות מאפשרות גם פעילות אפקטיבית יותר שמביאה ליותר הרוגים בצד השני.

          אירועים על גדר הגבול – אני מתכוון להנחת מטענים, ירי נ"ט לעבר ג'יפ, ופיצוץ / גילוי מנהרה חודרת, וזה רק בשלוף מהזכרון. אלו מצטרפים להגברת היחסית בירי תמ"ס.

          בחלק האחרן לא טענתי כנגד העמדה שלך בנוגע להאם הייתה או לא הייתה הסלמה, אלא כנגד העמדה שאתה מבטא בפסקה שמתחילה במילים "בגרף 3". אתה מתייחס כאילו שהשיקול בנוגע לרמת האיום והאפקטיביות של הירי הרקטי צריכה להיקבע על בסיס הנתונים היבשים של מספר הנפגעים, וזו מלכתחילה כלל לא המטרה, ולכן אין סיבה להקל בו כמו שמשתמש מהדברים שלך.
          לראייה, חמא"ס רואים בעצם הירי, גם בלי הנזק שהוא גורם הישג, ומנסים להגיע רחוק יותר בכל פעם. ר' גם התבטאויות שונות של בכירים שלהם בתקשורת שאיימו להגיע "אפילו מעבר לתל אביב" – מתוך הבנה שמרחק השיגור עצמו הוא ההישג ולא (בהכרח) הנזק שהוא גורם.

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אני אמשיך להגיב לך כאן, אבל אם אתה מגיב תאחד את הטקסטים חזרה

            לא אכפת לי מה חמאס חושבים. לא אכפת לי גם מה "הערס" הישראלי חושב ושזה פוגע לו באגו עצם זה שיורים עליו. ואם מחר יתקינו מערכת משוכללת שעוצרת 100% מהטילים, עדיין תתקוף אותם רק על עצם זה שההעזו לירות עלינו?

            אני לא חושב שצריך לנהל מדינה, כמו שמתווכחים על כדורגל או משהו. אני מודד נזק אמיתי – כלכלה, רכוש, פציעות, הריגות. לא אגו ולא כבוד. מה גם שאם הגרפים היו משקללים כבוד ואגו, אני מבטיח לך שישראל שנועלת את הפלסטינים כבר הרבה מאוד שנים ומעבירה אותם דרך מחסומים ושולטת על האוכל שלהם וכולי (גם אם ישנה הצדקה חלקית לחלק מהדברים הללו כלפי חלק קטן מהפלסטיני), היתה בצד הרע מאוד של הגרף.
            אבל זה כמובן לא מדיד ולכן לא רלוונטי לדיון אמפירי.

            אם תוריד את זה לרמה הזאת, אני מבטיח לך שישראל יורה ופוגעת, יותר מאשר עזה יורה ומפספסת. אזי שגם בחישוב הזה, האגרסיביות תהיה בצד הישראלי.

            אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אל תתרגש מהתגובה שלי – פשוט זה הקטע המעצבן בלכתוב עם נתונים, כל אחד שולח אותך לאיזה רעיון שיש לו כאילו שהוא לא מדבר על עוד איזה 5-10 שעות עבודה.

          "אז מה אם זה התיאור שחמא"ס יעניק לפעולות של צה"ל? איך זה מוכיח שהטיעון מוטעה?"

          זה לא מוכיח ש"שהטיעון מוטעה" אלא שהוא לא אובייקטיבי. אין דרך לומר בצורה אובייקטיבית האם פעולה מסויימת, בתוך כל הקונטקסט של הקונפליקט, היא מוצדקת או לא. באופ כללי "מידות צדק" אינן דבר אובייקטיבי ובטח שלא בהיקף שאתה מדבר עליו.

          "אירועים על גדר הגבול – אני מתכוון להנחת מטענים, ירי נ"ט לעבר ג'יפ, ופיצוץ / גילוי מנהרה חודרת, וזה רק בשלוף מהזכרון. אלו מצטרפים להגברת היחסית בירי תמ"ס."

          איפה אתה רוצה שאני אשלב את הנתונים הללו? הגרף על הפסקות האש מתייחס להרג. הגרף על ירי תלול מסלול נוגע ספציפית לאפקטיביות במניעה של הירי מן הסוג הזה על ידי כיפת ברזל ולחיפוש של מגמות בירי כתוצאה מפעילות ישראלית. אני לא מבין איפה חסר לך השילוב של המידע הזה.

          ההמשך נקטע לך או משהו

          אהבתי

          • סתיו הגיב:

            המקום שבו הנתון הזה חסר לי הוא בתוך מערך השיקולים שהובילו למבצע. אתה אומר שמספרים לנו שהמבצע הוא תוצאה של הסלמה בירי, מראה שהסלמה בירי תמ"ס בהיקף כזה מתרחשת לעיתים מזדמנות ולא גוררת תגובה צבאית חריפה, ואז שואל – למה דווקא עכשיו?
            אני אומר שמעבר להסלמה בירי, הייתה הסלמה גם בפעילות שלהם נגד צה"ל על הגדר.

            לגבי שאר הטיעונים – הגעתי למסקנה שאני מנסה להתווכח איתך על הנכונות של העמדות שלך, כשבעצם אין שום סיבה שאעשה את זה. המאמרים שלך, גם כשאני לא מסכים איתם בהחלט מספקים נקודת מבט שונה ומעניינת על המציאות שלנו.
            לנסות לסווג אותך בתוך צודק / טועה זה טעות שאני כנראה עושה מתוך רפסלקס ווכחני.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הבנתי אותך. אז תסתכל פה

            http://www.shabak.gov.il/publications/monthly/Pages/Oct12report.aspx

            אני לא רואה איזו עליה חריגה (הם כותבים "עליה בפיגועים" הם מתכוונים אל מול חודש שעבר ובכלל הניסוחים שלהם שם מנסים לייצר תמונת מצב קשה – גם בחודשים בהם למעשה כמעט ולא קרה כלום – אבל תצטרך לעבור על יותר חודשים בשביל לראות את זה).

            מעבר לזה הטענה הייתה ספציפית להסלמה בירי על תושבי הדרום. זאת הייתה הטענה שוב ושוב – חייבים להפסיק את הירי על תושבי הדרום. לטענה הזאת התייחסתי. על הדרך, אני יכול לומר עכשיו שגם לא הייתה הסלמה בהקשר של פיגועים קרקעים.

            הפוסטים שלי בדרך כלל מתחלקים באופן ברור בין הקטעים של "המידע" לבין "הדעה". אני משתדל לשמור את הדעה שלי לסוף ולהציג כמה שיותר ניתוח שמשקף את המידע בלבד. אפשר להתווכח על דברים אובייקטיבים, אבל על "צודק" "לא צודק" זה קצת מיותר. טוב לא "מיותר" פשוט אין לי הרבה אנרגיה לזה – אני גם ככה מוצף בתגובות ולא מסוגל שלא להגיב להן – וויכוחים שהם פחות אמפירים לרוב הם טחינת מים או דורשים עבודה מפרכת.

            אהבתי

          • סתיו הגיב:

            ועוד משהו קטן – לא התכוונתי למאבק אגו אלא לעובדה שהם משבשים את סדר החיים, בכל פעם בשטח נרחב יותר של המדינה, ומציגים את זה בתור הישג (וזה אכן הישג) גם כשאין נפגעים, פשוט כי לא צריך נפגעים בשביל להסב את הנזק שאתה מדבר עליו, לכלכלה, למרקם החיים וכו'.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            שזה לגיטימי, רק שהנזק הזה קיים עם או בלי כיפת הברזל. אם המערכת לא מיירטת 100% מהטילים, אנשים ימשיכו לברוח מבתיהם ולהדיר רגליהם מאזורים מסויימים ולא לשלוח את הילדים לגן וכדומה…

            אהבתי

      • עומר הגיב:

        אני מסכים עם סתיו. הנטיה של אישתון לנתח כל דבר בסטטיסטיקה היא רעה חולה. "יש שקרים, יש שקרים גסים, ויש סטטיסטיקה" אמר אוסקר ויילד. קח למשל את הגרף של "מי התחיל"-שמדבר על מי הרג ראשון. הרי ברור שאם חמאס יורה 30 רקטות לא אפקטיביות, ישראל מגיבה על כך בירי ממוקד ואפקטיבי, ובעצם "מחסלת ראשונה" פלסטיני. מובן לכל שיש כאן עיוות של הנתונים, כי הרי יכלו למדוד "מי התחיל" על פי "מי יוזם אקט אלים ראשון". אקט אלים יוגדר גם כשיגור רקטה. מעניין מה היו התוצאות אז…
        נתונים הם דבר מבורך, ובסיס טוב לדיון, אבל אלפי גרפים, חלקם בנויים אך ורק כדי לשרת אג'נדה, הם לא דבר מוצלח כל כך. היה ראוי,אישתון, שכשאתה מציג גראפים כאלו, תנתח אותם גם בביקורתיות, לא רק לפי האג'נדה שאתה מנסה להעביר…סטטיסטיקה זה תמיד שאלה של מה אתה מודד, וכשאתה בחור למדוד מה שנוח לך, גם תשיג את התוצאות הנוחות לך…לכן עלינו לקחת אותה בערבון מוגבל.
        שלא לדבר על זה שמדיניות לא מתחשבת או עוסקת בסטטיסטיקה, ולכן ניתוחה ע"פ נתונים, היא דבר מוגבל למדי…

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          ואז יבואו מן הצד השני ויאמרו שאקט אלים זה גם לקשור מישהו, לשים לו שק על הראש ולהעמיד אותו בשמש למשך 6 שעות. או לירות עליו רימון גז. או לאסור אותו ללא משפט למשך שנים וכולי וכולי. מתים הם מתים – על כל השאר אנשים יתחילו להתווכח. כן מוצדק לא מוצדק. כן אלים לא אלים. כן הגנה עצמית לא הגנה עצמית. לא נכנס לזה.

          אני מסכים שיש מקום לחדד. אני לא מסכים שהגרף לא מציג מגמה ברורה של חוסר פרופורציות בשימוש בכוח מצד ישראל. מעתיק מתגובה אחרת:
          זה לא מי התחיל, אלא מי יוזם הרג. כתוב בפוסט שייתכן שחלק מההריגות הללו מוצדקות משיקולי הגנה עצמית וכדומה, אבל הנטיה עדיין מוגזמת. כמה פעמים היית מוכן לשמוע מהמשטרה שהם הרגו פורץ או גנב רכב מטעמי הגנה עצמית, לפני שהיית תוהה מה לעזאזל קורה שם?

          יחס ההרוגים בין ישראל לפלסטינים (במיוחד לאחר חומת ההפרדה), הוא כזה שלוקח את טענת ההגנה העצמית מקמט אותה בעדינות וזורק אותה לפח. ניסו לפרוץ לך לבית והרגת את הפורץ? בסדר. הרגת 100 פורצים, חצי מהם ללא נשק ורבע מהם ילדים ונשים? יש לנו קצת בעיה עם הטענה שלך.

          אבל שוב, כעיקרון השאלה היא מלכתחילה לא חשובה. מה שיותר חשוב זה לראות שיש רמיזה בגרף הזה לאפשרות שאם אנחנו נבליג טיפה ונתאפק, יהיו הפסקות ארוכות יותר. האם זו "הוכחה"? כמובן שלא. זה גרף – על פי הגדרה הוא מציג רק קורולציה. אבל עכשיו שיש לנו חומה ואין לנו פיגועים קרקעיים ויש לנו מערכת ליירוט טילים שהורידה את מספר ההרוגים למקום חד ספרתי, זה הזמן לנסות משהו חדש. כי להפגיז את עזה לא הוכיח את עצמו
          בינתיים.

          אני רק אוסיף שבניגוד לדעה הרווחת אצל המגיבים הכועסים, אני לא יודע מראש מה אני הולך לקבל כשאני אוסף את הנתונים. אני פועל מסקרנות לגבי טענות שמופיעות בתקשורת או סתם תהיות אישיות שלי. לפני כמה חודשים זה הוביל אותי למצוא שהמדינה ככל הנראה משקרת בנוגע למניין החללים של השנה שעברה. אחרי זה סיקרן אותי מה קורה בדרום ת"א עם הפליטים, אז נזרקתי שם במשך שבוע בלילות כדי לראות בעצמי. אחרי זה סקרן אותי עם המדד החברתי באמת משקף שינוי אפקטיבי, אז הלכתי לחקור את החוקים שממנו הוא מורכב. ועכשיו סיקרן אותי לדעת אם באמת הייתה הסלמה ואם יש הצדקה למצבע הנוכחי. אם הנתונים היו הפוכים, הפוסט היה הפוך. אני לא "בוחר" את המידע שאני מציג. אני מציג את המידע שמצאתי. לפעמים אני מפספס רעיונות שאנשים מעלים פה וזה לגיטימי. אני עובד לבד. אני משתדל לשפר מפוסט לפוסט.

          אהבתי

          • עומר הגיב:

            א. לגבי הטענה הראשונה שלך, אני לא לגמרי מקבל אותה. להגיד שהרוג זה הרוג, לעומת שעל אקט אלים אפשר להתווכח זו טענה נכונה,אבל בדיוק היא זו שמציגה את הבעיתיות של שימוש בסטטיסטיקה כאן. תסכים איתי, שכל רקטה שנורה, מיועדת להרוג, וזה שהחמא"ס לא מצליח להרוג בכל פגיעה,לא אומר שהוא לא מנסה לעשות זאת, פשוט שכליו פשוטים ומוגבלים יותר. כלומר השאיפה להרוג, היא כביכול חזקה בהרבה אצל החמא"ס. ואז תבוא ותגיד, בצדק, שאם כל רקטה היתה רוצחת בנאדם, חמא"ס כנראה היה מרסן עצמו, ואנחנו לעומת זאת היינו מגיבים בצורה קטלנית בהרבה. מה המסקנה-שאתה באמת לא יכול להשוות כאן כלום…זה פשוט לא בר השוואה בהתחשב בלחימה הכל כך אסימטרית שיש כאן.
            ודרך אגב, אף על פי שאני מסכים איתך שצריך לבחון אסטרטגיה אחרת לפתרון הקונפליקט, אני לא חושב שדרך הסטטיסטיקות שהבאת אפשר להגיע למסקנה הזו…
            לגבי טענת ההגנה העצמית והרג חפים מפשע. כאחד שמכיר את הנושא,אני אומר לך בכנות, שלהרגשתי היד על ההדק קלה מידי לעיתים. עם זאת, יש לי שתי טענות עיקריות כאן:
            א. ההגדרה של מעורב/חף מפשע היא מאוד נזילה. כיצד תגדיר חקלאי שגר באזור הגדר, ומקבל כסף מהחמא"ס בשביל לתצפת על ישראל. הרשה לי להניח שישראל תגדיר אותו כ "מחבל", ואילו חמא"ס יטען שהוא אזרח תמים. האמת,כרגיל, איפשהו באמצע…
            ב. הרבה מהחיסולים הם לפני הירי הרקטי, כצעד מניעתי. אתה מנסה לחסל מי שאמור לשגר רקטות, קטלניות לכאורה, כמעט ולא קטלניות למעשה. גנב, הוא לא קטלני בעליל. עכשיו תשווה בין המקרים-האם יורה רקטות הוא לא קטלני או כן קטלני? האם יש הצדקה לחיסול מניעתי, כשלדעתך יש סיכוי סביר,אך לא וודאי,שמדובר ביורה רקטות. האם נכון לחסל יורה רקטות וודאי, כשסיכוי רב שאתה מחסל עוד חף מפשע לידו? אלו שאלות מאוד מורכבות, הנוגעות גם למוסר….

            לדעתי כל אדם מגיע עם אג'נדה כלשהי לכתיבת מאמר, וזה לא פסול כלל, אבל אלו שמצליחים להציג את המורכבות של הדברים, תוך כדי ביטוי הדעה שלהם, עושים לדעתי עבודה עיתונאית טובה יותר. בכל זאת מפריע לי שלא ניסית לבקר את הגראפים האלו שחלקם אתה בנית, לטעון לבעיתיות שבהם, ואז, למרות הכל, להציג למה לדעתך הם טובים. וסליחה עם התגובה הקודמת שלי היתה קצת ארסית…

            ולגבי כיפת ברזל, אני ממליץ שתקרא את הכתבה היום ב 7 ימים…הגם שהיא נוטה לכיפת ברזל, אתה יכול להבין בעצם, שהכל זה שיווק, לחצים על מקבלי ההחלטות ולוביזם. הגם שהיו אי סדרים רבים כנראה בקבלת ההחלטה, ועל זה כנראה יש הסכמה די רחבה, אתה יכול להבין שהכתבה ב 7 ימים מייצגת מאוד את עמדת מפאת ורפאל, והכתבה בערוץ 9, תן לי לנחש, את יצרן הסקיי-גארד, והלוביסטים שלו. לנו כציבור הדיוט, אין דרך אמיתית לדעת לאיזו מערכת עליונות טכנית. לכל מערכת יתרונות וחסרונות משלה,אנחנו לא באמת מספיק בקיאים כדי לדבר על זה,רק על תהליך קבלת ההחלטות אולי…
            בקיצור, אני פשוט אשמח לקצת יותר ביקורת עצמית, הטלת ספק, והסתייגויות בדבריך…
            תודה על ההשקעה בכל אופן!

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            א. ממש לא כל רקטה שנורה מיועדת להרוג. זה ידוע ומקובל בלחימה בעצימות נמוכה וסכסוכים ארוכים שאתה עושה מכות "שטחיות" בכדי לשמר תדמית אך לא לעשות אסקלציה למצב. חמאס ביודעין יורים לפעמים לשטחים פתוחים וישראל ביודעין לפעמים יורה על מבנים ריקים. לצערנו, בעולם בו אנו חיים, הציבור לוחץ על ההנהגות (שגם ככה לא יותר מידי מבריקות) לפעולה, ואלו עושים לפעמים דברים שטחיים בכדי להענות לדרישה הזאת.

            הסטטיסטיקה מראה שכשאנו פותחים במתקפות גדולות מיד החמאס מגיב במתקפה גדולה. נגזר מכך שהחמאס כן מרסן את עצמו, בניגוד למה שאמרת ולא מנסה להרוג הרבה ישראלים. גם הם לא מפגרים. הם יודעים שהם לא "ינצחו" אותנו. אין שם מישהו בהנהגה שחושב שיש כמות רקטות שאיתה הם יכבשו את ישראל או משהו. לכן הם שומרים על עימות בעצימות נמוכה. האסקלציות הכבדות מגיעות מאיתנו.

            גם לו הייתה כוונה להרוג כפי שאתה טוען, אנו לא מוציאים להורג על כוונה בלבד. גם לא במשפט הפלילי שלנו. התגובה צריכה למנוע את הסכנה, אבל אם היא מגיעה לאחר הסכנה, הרי שמה שאנחנו אומרים הוא שדין ניסיון לרצח הוא הוצאה להורג. וזאת מדיניות שאולי מתאימה לדיקטטורות מסוכנות, אבל לא למדינה דמוקרטית. וגם ככה, הם לא באמת כל הזמן מנסים להרוג בנו.

            ומעל לכל זה, אתה לא יכול למדוד סכסוך של מיליוני אנשים כאילו זה היה שני ריב בין שני אנשים. כשבן אדם אחד יורה על אחד, סביר להניח שהוא ניסה להרוג אותו. כשאנשים יורים במשך שנים רקטות הם כבר מבינים את הסטטיסטיקה פחות או יותר. אתה לא יכול להסתכל על כל פעולה כניסיון לרצח (ודרך אגב, לו תעשה זאת, תגלה שמדינת ישראל עושה הרבה יותר "ניסיונות לרצח" מאשר הפלסטינים).

            עשית פעמיים 'א' אז אני אעבור למספרים:

            1. מסכים. בכל מקרה, דינו לא מוות.

            2. לא נכון. כנס לויקיפדיה. קרא באינטרנט. 60% הם אזרחים לא חמושים. 25% הם נשים וילדים. חיסול של משגרים יכול להתבצע רק לאחר השיגור כאשר המכ"ם של מערכת צבע אדום (שדרך אגב פותח כחלק מפרוייקט הנאוטילוס) מזהה את חתימת השיגור. אין חיסול לפני שיגור. אנחנו לא נביאים ואלו לא טילים גרעיניים שאפשר לזהות פעולות הכנה וחימום שלהם.

            "מפריע לי שלא ניסית לבקר את הגראפים האלו שחלקם אתה בנית, לטעון לבעיתיות שבהם, ואז, למרות הכל, להציג למה לדעתך הם טובים."

            אני חושב שאם תסתכל שוב אתה תראה שאני משתדל בכל גרף להגדיר בדיוק מה הוא מסוגל להראות ומה לא. אני מוסיף אזהרות לא להסיק ממנו דברים שאינם שם. מן הסתם אני גם לא רואה לפעמים דברים שאנשים רואים בגרפים. 20 אלף קוראים יסיקו כל מיני דברים שאני בכלל לא חשבתי עליהם.

            אין ממש יצרן לסקאי-גארד. יש חברה שמוכנה לייצר את זה אבל אין להם שום לוביסטים או משהו. זה מוצר עם קונה אחד בלבד – ישראל. והיא כבר ירדה מהפרק לפני שנים.

            "בקיצור, אני פשוט אשמח לקצת יותר ביקורת עצמית, הטלת ספק, והסתייגויות בדבריך…"

            שוב… תקרא שוב את הפוסט אתה תראה שאני לא נחרץ ואני משתדל להבהיר היכן אני מביע דעה והיכן אני מראה עובדה. לדוגמה (בהקשר של כיפת ברזל והנאוטילוס):

            "אני לא אכנס לצד הקונספירטיבי יותר של הדיון והניסיון להבין מדוע נבחרה כיפת הברזל ולא הנאוטילוס, אבל זאת דעתי האישית, לאחר קריאה מעמיקה בנושא, "

            כשאני כותב "דעתי האישית" זה לא במקרה. אני שם לב במיוחד להניח את הדברים הללו בטקסט בכדי להבדיל אותם מהעובדות. תקרא שוב ואתה תראה שאני מאוד מאוד מקפיד בכך.

            אהבתי

  3. תודה. נתת תוקף סטטיסטי לתחושות הבטן שלי.

    אהבתי

  4. ספי הגיב:

    תודה על מאמר מושקע ומעניין
    שתי הסתייגויות:
    1) המדד שלך ל"מחיר" הביטחוני הוא אך ורק הרוגים אבל אתה מתעלם מהנזק העיקרי של ירי הרקטות שהוא קיפאון החיים הכלכליים והטראומות הנפשיות שנוצרות כשעיר שלמה (ולא רק אוטובוס אחד) משותקת לגמרי לתקופות של בין שעות לימים.
    אני לא אומר שאפשר לנסח מדד שאומר "הרוג אחד בפיגוע=אלף אנשים במקלט לשעה" וגם לפיגועים היו השלכות מעבר להרג אבל אי אפשר להתעלם מהגורם הזה ולהתייחס רק למקרי מוות כמדד יחידני.
    2) במאמר של ההאף פוסט הם אומרים שהיו רק 14 תקופות בשמונה שנים בהן היה שקט יותר מ9 ימים. לעשות סטטיסטיקה על 14 מקרים זה לא מומלץ בדרך כלל, מה גם שלא ברור מה בדיוק הכוונה בשבירת השקט; אם הפשיטה על הקארין איי התבצעה אחרי שבועיים או חודש של שקט היא הופכת ללא מוצדקת? אם מחסלים חוליית שיגור לפני שהספיקו לירות זה נחשב שבירת שקט? במציאות של פעולות מנע צריך להסתכל יותר לעומק על "שבירות" כאלה.

    שוב תודה

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1) העיר משותקת עם ובלי כיפת הברזל. אנשים בורחים כשיש אזעקה ולא שולחים את ילדיהם לגנים כשיש ירי מאסיבי. כיפת ברזל לא מיירטט את הפחד, רק את הטילים (וגם לא את מרביתם). תיירים לא יבואו לישראל בגלל שכיפת ברזל מורידה חלק מהטילים. אנשים לא יסעו לדרום. וכולי וכולי. לכן בחישוב התועלת של המערכת, אין רלוונטיות להשפעה על השוק. לכך יש חריגה רק כאשר המערכת תעצור 99% מהטילים ומעלה. במצב כזה, אנשים יתרגלו ולבסוף יתעלמו מהירי. עד אז, זה לא משנה.

      2)"לעשות סטטיסטיקה על 14 מקרים זה לא מומלץ בדרך כלל"
      זה מה יש. ב-8 שנים אלו הנתונים. אבל מעבר לכך, ההטייה היא כל כך דרמטית לטובת ישראל, שהכמות הנמוכה נהיית פחות דרמטית. אם זה היה 60-40 או 70-30 הייתי מצדיק אותך ואומר שעוד עשר או עשרים הפסקות אולי היו משקפות תמונת מצב אחרת. ב-96% קשה להאמין שגם עוד 20 הפסקות ישנו דרמטית את תמונת המצב.

      "אם הפשיטה על הקארין איי התבצעה אחרי שבועיים או חודש של שקט היא הופכת ללא מוצדקת? אם מחסלים חוליית שיגור לפני שהספיקו לירות זה נחשב שבירת שקט?"

      הרי כתבתי בפוסט עצמו שאין התייחסות ל"מוצדק" או "לא מוצדק". כל המטרה בבדיקות שכאלה היא לנטרל מושגים שהצדדים לא יקבלו (אתה חושב שיש מתקפה ישראלית שהפלסטינים חושבים שהיא מוצדקת או להפך?). חלק ניכר מההריגות של ישראל, בעיני עצמה היא מגדירה כפעולות "מניעה" או "הגנה עצמית". גם אם נקבל את הטענה הזאת, הרי שעדיין הגרף מראה שככל שאנו נמנע ממה שאנו חושבים כפעולת "הגנה" ככה ההפסקות יהיו יותר ארוכות (ויהיו פחות הרוגים בשני הצדדים). יותר מהכל, הגרף הזה מראה שאולי פשוט "כדאי לנסות" שיטה אחרת. עם החומה וכיפת הברזל, העולם לא יתמוטט עם במשך חצי שנה נפסיק לעשות סיכולים ונמתן את עצמנו למינימום ההכרחי. עד אז, יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שלא. בינתיים הנתונים נגד הטענה הישראלית. הנתונים שבעדנו הם השלכות והערכות אל העתיד. לא דברים שאפשר למדוד.

      אבל אתה כמובן מוזמן לחקור לתוך האירועים עצמם ולנסות להעמיד מחקר שלוקח בחשבון את ה"הצדקה" של פעולות כאלה ואחרות. לדעתי אתה לא תיצא מזה לעולם. המידע לא ממש קיים ולך עכשיו תאמר עם זה שמישהו הוא דור שלישי תחת כיבוש ועשרה אנשים מהמשפחה שלו נהרגו ואין לו אוכל או חינוך או עבודה נותן לו "הצדקה" לירות על חייל או לא?

      אני משאיר את זה לאנשים שנהנים לריב על מי התחיל ומי צודק. אני רק מחפש פתרונות.

      אהבתי

      • ספי הגיב:

        1) אני מתנצל אם לא הבהרתי מספיק. הטענה שלי לא היתה שכיפת ברזל אפקטיבית (גם אני יותר אוהב את הלייזר) אלא שהביסוס שלך לטענה שהגדר היא כלכלית הוא לא מספיק לטעמי. המדד שלך להצלחת הגדר הוא ירידה במספר ההרוגים אבל אתה לא מחשב את העלייה בגורמים האחרים (שיתוק כלכלי וטראומה).
        שוב, יכול להיות שגם בשקלול אלה הגדר משתלמת אבל זה לא משתמע מגרף של ירידה בהרוגים.

        2) זה מה יש זה לא תירוץ טוב. אם אין מספיק נתונים לא עושים מחקר. כמו שהעירו פה לפני הגדרה של הפרת שקט כהרג ולא כירי מטה את המדד בצורה חדה לרעת ישראל עד שכמעט אין לו משמעות.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          1) יש תמיד פקטורים נוספים וכל אחד יכול לבחור את תחום ההגדרה שאותו הוא בוד. אני כתבתי: "אין ספק שמבחינת מיגון וכמות ההרוגים והפצועים בצד הישראלי (והאמת שגם בצד הפלסטיני), הגדר "כלכלית" לישראל."

          יכולים להוית עוד תחומי הגדרה, אבל אני הבהרתי בפוסט מה תחום ההגדרה אותו אני סוקר.

          2) "זה מה יש" התכוונתי שזה מה שישראל והפלסטינים מייצרים. אני לא יכול למדוד מציאות שלא קיימת. אלה הן ההפסקות שנוצרות בסיכסוך הישראלי פלסטיני לאורך 8 שנים (וזה לא 14 הפסקות – אלו רק ההפסקות שהיו ארוכות משבוע. גם בצד של ההפסקות הקצרות יותר – שמהן יש הרבה – ישראל עדיין באזור ה-80% ביוזמת הריגה). זה לא חישוב שמטרתו לנבא או לבנות בניין עימו. הוא לא חייב להיות מדוייק בכדי להצביע על מגמה. 96% נטיה לכיוון אחד מצביעה באופן ברור על מגמה. אם אתה לא מסוגל לראות את זה, או בוחר להאשים את זה על כך שאין מספיק נתונים או שלנתונים (ךשיטתך) יש הטיה מסויימת לכיוון כזה או אחר, זאת זכותך. לדעתי זו בחירה להתעלם מהמגמה הברורה, בשם חוסר היכולת להביא דיוק כירורגי. בקיצר, אם המספרים היו הפוכיםף הייתי טוען שהמגמה היא של תוקפנות פלסטינית (וכנראה שהיית מצדד בכך). אלו גרפים שאוספים נתונים של שנים רבות וארועים רבים מתוך מצב עצום ומורכב שמחולק בין מיליוני אנשים שכל אחד אדם לעצמו וחלק מארגון בו זמנית. אין ולא יהיו גרפים "כירורגים". אלו לא תוצאות של ניסוי מעבדה. אבל המטרה היא לראות באופן כללי מה המגמות, מי היוזמים וכולי.

          אהבתי

          • ספי הגיב:

            1) אבל זאת בדיוק הביקורת שלי, תחום ההגדרה שלך. אפשר לבדוק את כדאיות הגדר לפי כמות הגשם שירד אחריה אבל שנינו נסכים שזה לא מדד טוב. אם רוצים לבדוק נזק צריך ללנסות לחשב את כל הנזק הרלוונטי.

            2) אתה לא חושב ששיטת החישוב הזאת מטה את הגרף לרעת ישראל?

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            1) ולכן אדם צריך להפעיל את ההיגיון. השוואה לגשם היא דבילית. "אם רוצים לבדוק נזק צריך ללנסות לחשב את כל הנזק הרלוונטי."
            את !כל! הנזק?! הפיזי? הנפשי? רכוש? אובדן הכנסות? אקולוגי? זאולוגי? מוות עקיף (התקפי לב, שיבוש תשתיות שהוביל למקרי מוות או פגיעה)?

            יש המון נזק שאפשר לבדוק. אי אפשר להכיל את כולו ומה שאתה דורש זה לא פחות מעבודת דוקטורט. הגדרתי תחום שהוא מהותי ולא "גשם". רוצה לקחת את זה לקיצוניות בשביל לבטל אותו? לבריאות.

            2)מבחינות מסויימות כן. מבחינות אחרות לא. אני יכול להבין את הבעיותיות וישר כתבתי בפוסט שאין כאן התחשבות בסיבה שבגללה הרגנו (שעלולה להיות מוצדקת). אבל אי אפשר לכמת מה זה "מוצדק". אני לא יכול לבוא ועל סמך דעתי האישית לכתוב מה "מוצדק" ומה לא (מה גם ששוב אתה מדבר על לחקור אלפי מקרים של מוות באופן פרטני). גם אם הייתי עושה את זה, אז היינו מתווכחים באותה הצורה כי אני הייתי חושב שהרבה מקרים היו "כוח מוגזם" ואולי אתה היית חושב שזה סביר. זה לא מדיד – זה שפיט. ואני לא שופט. אני אוסיף מתגובה שכתבתי לאחר:

            זה לא מי התחיל, אלא מי יוזם הרג. כתוב בפוסט שייתכן שחלק מההריגות הללו מוצדקות משיקולי הגנה עצמית וכדומה, אבל הנטיה עדיין מוגזמת. כמה פעמים היית מוכן לשמוע מהמשטרה שהם הרגו פורץ או גנב רכב מטעמי הגנה עצמית, לפני שהיית תוהה מה לעזאזל קורה שם?

            יחס ההרוגים בין ישראל לפלסטינים (במיוחד לאחר חומת ההפרדה), הוא כזה שלוקח את טענת ההגנה העצמית מקמט אותה בעדינות וזורק אותה לפח. ניסו לפרוץ לך לבית והרגת את הפורץ? בסדר. הרגת 100 פורצים, חצי מהם ללא נשק ורבע מהם ילדים ונשים? יש לנו קצת בעיה עם הטענה שלך.

            אבל שוב, כעיקרון השאלה היא מלכתחילה לא חשובה. מה שיותר חשוב זה לראות שיש רמיזה בגרף הזה לאפשרות שאם אנחנו נבליג טיפה ונתאפק, יהיו הפסקות ארוכות יותר. האם זו "הוכחה"? כמובן שלא. זה גרף – על פי הגדרה הוא מציג רק קורולציה. אבל עכשיו שיש לנו חומה ואין לנו פיגועים קרקעיים ויש לנו מערכת ליירוט טילים שהורידה את מספר ההרוגים למקום חד ספרתי, זה הזמן לנסות משהו חדש. כי להפגיז את עזה לא הוכיח את עצמו בינתיים.

            אהבתי

  5. מרינה הגיב:

    הטענה הראשונה מגוחכת. אי אפשר לקרוא לכל הירי "ירי תלול מסלול". עד עופרת יצוקה ובמהלכה הם מרבית הירי היה מרגמות וטילים מאולתרים. בכל החודש של עופרת יצוקה היו פחות מחמישה טילים ארוכי טווח לבאר שבע, אשדוד ואשקלון. בשל הטווח הקרוב שלהם (ואי קיום ערים צפופות ברבה לעזה) גורם לכך שיש פחות הרוגים. היום, מאידך חלק נכבד מהטילים הם לטווח ארוך ולכן מכוונים לריכוזי אוכלוסייה שהסיכוי לפגוע באדם יחסית גבוה (יש יותר נפש לקמר, אם תרצה). אז זה לא שקיום כיפת ברזל העלה את מספר ההרוגים. אלא שההצבה של כיפת ברזל נעשתה כשלאויב נהייתה יכולת ארוך טווח.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כל הטילים, המרגמות, הרקטות וכולי נכללים בגרף שדיברת עליו. הנתונים נלקחו מאתר השב"כ. טווח הירי הממוצע לא השתנה משמעותית בשנים האחרונות. למעט הטילים האחרונים שהגיעו ממש למרכז, כל שאר הישובים שהזכרת חשופים לטילים מזה שנים.

      לא כתבתי שכיפת ברזת "העלתה" את ההרוגים. למעשה כתבתי במפורש שהיא לא. זה גם לא רציונלי לחשוב שהיא כן. מה שכתבתי זה שהיא לא שינתה משמעותית את יחס ההרוגים-פיגועים. ואלה הם הנתונים – לא דעתי.

      אהבתי

      • דב הגיב:

        אהלן. הבלוג מעניין וסחטיין על ההשקעה, אבל הנסיון לפשט את הנתונים כדי להתמודד עם הכמות האדירה שלהם מביא לתוצאות לא הגיוניות.

        אי אפשר לעשות גרף של הרוגים / שיגורים לאורך שנים כאשר יש שינוי דרסטי באופי השיגורים. הטילים שנורו בחודש האחרון שונים מבחינת כמות חומר הנפץ בהם מהטילים / מרגמות ששוגרו בעבר. גם הטענה שבתקופות רגיעה שיגורים רבים נעשים למטרות התרסה ובמכוון שלא על מנת לפגוע ראויה להתייחסות.

        בנוסף, לתלות את השינוי בפיגועי ההתאבדות רק בבניית החומה זו הסקת סיבתיות לפי קורלציה, שזוהי פרקטיקה מסוכנת. סביר להניח שזה אחד הגורמים, אולי העיקרי (אולי לא), אבל ודאי יש עוד גורמים רבים.
        למשל העימות בין הפת"ח לחמאס שיצר הפרדה בין יהודה ושומרון לבין עזה מבחינת שליטה ואופי ההתנגדות. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%D7%99%D7%9E%D7%95%D7%AA_%D7%97%D7%9E%D7%90%D7%A1-%D7%A4%D7%AA%22%D7%97_%D7%91%D7%A8%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%AA_%D7%A2%D7%96%D7%94
        לצורך העניין, באותה מידה היית יכול לתלות כל ההבדל בהרוגים מפיגועים בעימות הזה. זה ודאי היה גם כן לא נכון.

        ולבסוף, לגבי גרף ההפוגות שנסתיימו בעקבות הפרה ישראלית – יתכן שאתה צודק, אך שוב הסקת המסקנות פשטנית כי היא מתעלמת מהסיבתיות שגרמה להפרת ה"אי הרוגים". ברור שהרבה יותר (אי אפשר) למדוד את זה, אבל בלי זה לא בטוח שיש בזה טעם.
        לצורך העניין, אם לפני פיגוע ישראל מחסלת את המפגע היא נחשבת לפי החישוב שלך כגורמת לדרדור המצב. באופן דומה, לא ניתן להתעלם לחלוטין מירי רציף אל ישובי הדרום, גם אם לא גרם (במזל) להרוגים בנפש. העדר הרוגים, משמח ככל שיהיה, זה לא הפרמטר היחיד (ואולי אפילו לא הכי חשוב!) לאיכות החיים.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          בנוגע לגרפים כבר עניתי במיליון תגובות אחרות פה. אני מתנצל אבל זה מתיש.

          לגבי הסיבה לירידה בפיגועי ההתאבדות –
          לא יודע מתי קראת את הפוסטף אבל קיבלתי את הביקורת והוספתי תיקונים וכתבתי שזה חלק ממגוון סיבות (כולל הסגר על עזה וכמובן שגם המחסומים ועודו ועוד). לדעתי הסיבה הראשית היא עדיין הגדר והסגר. גם על כך הסברתי בהרבה מאוד תגובות מדוע.

          "לגבי גרף ההפוגות שנסתיימו בעקבות הפרה ישראלית"

          ראשית זה לא גרף הפרות הפוגות. זה גרף שרק מראה מי הרג ראשון. אין באמת הפוגות בינינו לבין הפלסטינים.
          אני מקבל את הטענה שלפעמים יש אלמנט של הגנה עצמית ברורה ומידית. אבל זה לא חל על מרבית ההרוגים הפלסטינים. מן הסתם קשה לטעון להגנה עצמית ברורה ומידית כאשר מרבית ההרוגים נמצאים בצד השני של חומה תחת שמירה של אחד מהצבאות החזקים בעולם. גם מבחינה סטטיסטית, כשמסתכלים על כמות הפיגועים וההרוגים בצד הישראלי, לעומת הצד הפלסטיני (לאחר ההתנתקות), טיעון ההגנה העצמית לא עובד למרבית המקרים. האם מתישהו בעתיד האנשים הללו אולי היו יכולים לבצע פיגוע בישראל? כן. אבל על פי הגדרה כל כך רחבה להגנה עצמית, כל הפלסטינים הם מחבלים. אם תפעיל את אותה הגדרה עלינו אז אפשר גם להרוג ישראלים כי הם עלולים לרצוח מישהו.

          אני מסכים שהרג זה לא המדד היחידי. אבל מדד הפצועים יראה אותו הדבר. מדד הנזק (מבנים וכדומה) יראה אותו הדבר. מדד איכות חיים יראה אותו הדבר. תציע מדד שלדעתך יראה איזושהי פרופורצינליות בין הנזק שגורמים לנו הפלסטינים לנזק שאנו מסבים להם? פשוט אין כזה.

          יותר משאכפת לי מהויכוח הטכני ברמת ה"איזה צד יותר צודק" (למעשה לחלוטין לא אכפת לי מהויכוח הזה), אני חושב שחוסר הפרופורציונליות מלבה את הסכסוך ומרחיקה פתרונות של שלום או שלום חלקי (רגיעות, עימות מתון וכדומה). המצבע הנוכחי הוא דוגמה ברורה לכך. תראה כבר כמה דם ופצועים ונזק בשני הצדדים, בגלל שבחרנו לחסל מישהו שאף אחד מיאתנו לא שמע עליו יום לפני החיסול שלו. על מה חוסל? על נזק שעשה בעבר? זאת לא הגנה עצמית. על נזק שאולי יעשה בעתיד? זאת לא הגנה עצמית. כל מה שאני יודע באמת, העובדות הממש ברורות, הוא שמישהו שאני לא מכיר ולא שמעתי עליו, נסע באוטו עם הבן שלו, הרגנו את שניהם ועכשיו כולנו מלקקים את הפצעים. אם מנענו איזה פיגוע, הרי שבסיכול ההוא הולדנו הרוגים בשווים של פיגועים רבים הרבה יותר.

          גם רבין היה טרוריסט מבחינת הפלסטינים. למען האמת, אפילו חלק ניכר מהציבור שלנו חשב אותו כטרוריסט. זה לא מעניין אותי. לא מעניין אותי שיש להם דם על הידיים. לא מעניין אותי אם הם היו מעורבים בפיגועים – מה גם שאני לא באמת יודע את זה. זה סתם כתוב בעיתונים לרוב ללא הסברים מלבד הטענות שהובאו על ידי דובר צה"ל. מה שמעניין אותי זה לא הנקם על הדם שנשפך, אלא מניעת הדם שעלול להישפך. ואם לצורך הצלת אנשים (משני הצדדים) אני צריך לוותר על להפיל פצצה על ג'עברי ולהרוג על הדרך את הבן שלו שלא עשה כלום, אז אני אוותר על זה ולא אתחיל עכשיו מיני-מלחמה. מאות הרוגים אצלהם, כבר נדמה לי 6 אצלנו. נזק עצום. נזק כלכלי אסטרונומי. לשם מה? האם האיכות חיים של תושבי הדרום טובה יותר עכשיו מאשר היא הייתה לפני המבצע? האם היא תהיה טובה יותר אחרי המבצע? אם זה היה נכון, מדוע אנחנו כל שנה-שנתיים שוב במבצע כזה? כנראה שעדיין יירו קצת טילים. ואם לא אז עוד חודש חודשיים שלושה. זה באמת שווה את כל ההרוגים האלה? את ההנצחה של המצב?

          במיוחד שמרבית הסיכולים הם לא של מחבל על הגבול שמנסה לחדור עם איזה תיק נפץ או מעבדה ליצור אמלח"ים וכדומה. מרבית ההרוגים הם של חפים מפשע ושל אנשים ששותפים לארגונים אבל אינם טרוריסטים למעשה. כל חייל בצה"ל הוא לוחם? כל שוטר במשטרת ישראל יוצא לשטח? נמאס לי מכך שכל פעם אומרים "איש חמאס" או ארגון אחר וישר אנשים מדמיינים מישהו עם חגורת נפץ עליו. מאיפה לי לדעת מה הוא עשה? יכלו לדבר איתו על שחרור שליט? אז כנראה שהוא לא לחלוטין לא שקול. כנראה שאפשר היה לדבר איתו על עוד דברים. שווה לקחת את הסיכון ולנסות משהו חדש. אומרים שניסינו אותו באוסלו, אבל היה את הקטע הזה שירו בראש הממשלה. אומרים שיצאנו מעזה. אבל היה את הקטע הזה שעטפנו אותה בחומות גדרות וסיורים והפכנו אותה למטווח כל שנה שנתיים, תוך כדי שאנו משפילים את הציבור בהחלטה על כמה חשמל או לחם הם יקבלווכדומה. זה לא משנה אם יש לכך הצדקה. הדבר היחיד שמשנה זה האם זה משנה את המצב או מנציח אותו?

          אהבתי

  6. אייל הגיב:

    אשיתון היקר שלום,
    קודם כל אני רוצה להביע הערכה לעבודתך הכללית, (הייתי עושה זאת דרך מערכת התרומות אבל אני מוצא איתה בעיות טכנולוגיות) גם אם אני לא מסכים ל100% מכתביך, נראה שאתה עיתונאי רציני ומנסה לתת אלטרנטיבה אמיתית למדיה בארץ, קראתי הרבה מהפוסטים שלך וזאת הפעם הראשונה שאני מגיב להן.

    לנושא,
    הייתי מבקש להתייחס למאמר מה"הף פוסט"
    זה טוב ויפה שמחשבים הפסקה של שקט כ"24 שעות בהן אף אחד לא נהרג"
    אבל לתושבי הדרום (וכן לתושבי הרצועה) מגיע שקט. גם אם אף אחד לא נהרג בישראל, זה לא אומר שהשקט נשמר, זה רק אומר שהאמצעים של חמאס הם צעצועים.
    שקט, צריך להיות מוגדר כ" 24 שעות בהן אף אמל"ח לא בשימוש" כלומר ללא טילים וללא סיכולים/פגיעות בעזה
    האם לדעתך גם תחת הההגדרות האלה "הם התחילו ולנו יש זכות להגן על עצמנו" הוא טיעון בטל?
    כמו בהרבה מקרים, קל לסלף עם סטטיסטיקה, כי היא מכשיר שמתיימר לצייר לנו כלל בעוד הוא מצייר לנו פרטים רבים.
    אבל ביקורת כזו שמעת מספיק בפוסט הקודם.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אשמח לדעת אילו בעיות יש לך עם המערכת של פייפל (זה באמת חשוב לי).

      "שקט, צריך להיות מוגדר כ" 24 שעות בהן אף אמל"ח לא בשימוש""

      אין כאלה 24 שעות. לא שם ולא פה. תמיד יש איזו תקרית כלשהי ולו השולית ביותר.

      "האם לדעתך גם תחת הההגדרות האלה "הם התחילו ולנו יש זכות להגן על עצמנו" הוא טיעון בטל?"

      אני חושב שהטיעון מיותר מלכתחילה. הטיעון היחיד שחשוב זה איך מפסיקים את האלימות. אם הייתי חושב שפעולת נקם או מבצעים כדוגמת עמוד ענן מפסיקים את האלימות או ממתנים אותה משמעותית, הייתי מסכים איתם (לפחות ברמה האפקטיבית). אבל הנתונים לא מראים זאת. ככל שיש שקט, יש יותר שקט. ככל שיש אלימות, יש יותר אלימות.

      אפשר לחשוב על המדד שהצעת, אני פשוט לא חושב שאפשר לאסוף נתונים שכאלה. לו היו הייתי שמח לנתח גם אותם.

      אהבתי

      • אייל הגיב:

        -הוא דורש שהחשבון שלי בפייפל יהיה טעון במקום ללכת לכרטיס אשראי שלי שמוזן. משום מה אני לא מצליח לטעון את היוזר שלי בפייפל אלא רק לשלם דרך הכרטיס (אולי זה בגלל שאני חדש לכל הפייפל הזה)

        לנושא,
        -אוקיי, אז אני אעלה במעט את הבר להגדרה, אף תקיפה באמצעות טיל לא התרחשה (ממטוס או ברק"ק).
        אני מניח שיש נתונים על זה (אם כי קשה מאוד לאסוף אותם, שכן צריך להסתמך בעיקר על דיווחי עיתונות, כשמניחים שכל ירי רק"ק על ישראל מדווח בעיתונות הישראלית וכל ירי של טיל ממסוק/מטוס בעזה בדווח בעיתונות הפלסטינאית ניתן לאסוף הנתונים)

        -האמת שלא ניסינו זאת אף פעם, אבל יש הנחה רווחת בציבור, וגם אצלי, שהפניה של הלחי השניה לא תוביל לשקט. האם הנחה זאת מתבססת על משהו? על ההיסטוריה (דוגמה מאוד דמגוגית לכך תהיה ההתעלמות של מדינות העולם מהיטלר). אבל האמת שההנחה הזו תלויה על בלימה. מצד שני, לבחינה שלה במבחן המציאות עלולות להיות השפעות קטסטרופליות על תושבי הדרום, שזה הימור שלא הוגן לקחת על גבם.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          -מעצבן. טוב… פעם אחרת :)

          – זה כבר יותר ישים. אבל גם כן מאוד מאוד קשה לאיסוף. אנשים לא כל כך מודעים בצד הישראלי לכמות הירי לעבר הצד השני שלא מגיעה לחדשות בשום מקום (גם לא "הארץ"). לא יודע לומר בוודאות ולא רוצה לצאת סתם בהצהרות.

          – א. כמו שאמרת, זאת הנחה.
          ב. אנחנו לא מפנים את הלחי השניה. כל זה נגמר עם החומה וכיפת ברזל. אנחנו משאירים את העיניים על החומה, משאירים את מערכות המיגון פועלות, משאירים את מערכות המודיעין בפעילות. פשוט לא פועלים מלבד כאשר יש סכנה מיידית למשך חצי שנה-שנה ורואים מה קורה.

          "דוגמה מאוד דמגוגית לכך תהיה ההתעלמות של מדינות העולם מהיטלר"

          אנחנו רחוקים מאוד בדעותינו אם אתה חושב שהפלסטינים הם הצד "הנאצי" במשוואה פה. המספרים לא תומכים בכך. הקטע הזה עם החומה גם כן לא ממש עוזר.

          " מצד שני, לבחינה שלה במבחן המציאות עלולות להיות השפעות קטסטרופליות על תושבי הדרום, שזה הימור שלא הוגן לקחת על גבם."

          כן… עדיף ללכת על "בטוח". טילים לנצח. מבצעים בהם נהרגים ישראלים. ואז עוד טילים. ועוד מבצעים. זה אכן, כפי שאמרת, לא הימור.
          ובנוסף, שוב, מערכות היירוט פעילות, צה"ל עדיין עומד על המישמר. רק אמרתי לא לצאת לכל מיני סיכולים ולא להתחיל לירות בכל אחד שמפגין ליד הגדר ושטויות כאלה. לא תשמע ממני טענה על ידי מדויק על מישהו שעומד לירות מרגמה לישראל. הבעיה זה הקטע הזה שאנחנו מחפשים איזה "ראש" ומורידים בניין שלם עם 12 אזרחים נשים וילדים.

          אהבתי

  7. יפתח הגיב:

    ההגדרה של שבירת שקט בכתבה של האפינגטון פוסט היא טיפה בעייתית כי היא לא שואלת מי היה הראשון לירות שוב, אלא שואלת מי היה הראשון להרוג שוב. אם ניסו להרוג בנו, אבל כשלו, ובתגובה, תוך זמן קצר הרגנו בהם, האם עדיין אנחנו אנחנו אלה ששברנו את השקט?
    מרגיש לי קצת עקום…
    ברור שהיכולת שלנו להרוג פלסטינים היא רבה בהרבה מהיכולת שלהם להרוג ישראלים – האם הכתבה הזו לא מצאה בסך הכל עוד עדות לכך?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תמיד יהיה קשה להציג תמונה מלאה של אינסוף אירועים קטנים המערבים מיליוני אנשים במצב של מלחמה. המטרה היא לצייר תמונת מצב כללית ולא לבוא ולומר שאלו מספרים המשקפים במדויק את המצב. אני מתייחס יותר לנטיה ופחות למספר עצמו.

      ואם חייל ישראלי ירה על מפגין פלסטיני רימון גז לפנים, או פשוט השפיל פלסטיני שדפק לו אבן בראש והרג אותו. זה מוצדק? ואם במשך שלושים שנה התעללו בפלסטיני הזה, זה מוצדק?

      לא מתעסק בזה. אלו שאלות של מוסר שכל אדם צריך לענות עליהן בעצמו. אני מתעסק בדברים אובייקטיבים.

      "ברור שהיכולת שלנו להרוג פלסטינים היא רבה בהרבה מהיכולת שלהם להרוג ישראלים"

      אם כך הדבר, לא נגזר מכך שאנו מפעילים כוח לא מידתי? אם המשטרה הייתה מתחילה להגיב לתקיפות שוטר בירי טילים, לא היית חושב שזה מוגזם? אבל שוב, אלו שאלות של מוסר ואתיקה ופחות דברים שאפשר למדוד.

      אהבתי

      • גלעד ב. הגיב:

        לא, זה לא מה שנגזר מזה. אני בדרך כלל לא מגיב, אבל אני רוצה לתקן טעות נפוצה – מידתיות, כשזה נוגע לדיני מלחמה, בכלל לא נמדדת ביחס למה שעשו לך, אלא ביחס למה שאתה רוצה להשיג.
        זאת אומרת, אם נאמר יורים עליך מעמדה מבוצרת, אז ירי של פגז טנק, נאמר, הוא מידתי כי הוא מספיק כדי להוריד את העמדה, בעוד ירי של חצי טון פצצות הוא לא.
        וזה בכלל לא משנה אם מהעמדה המבוצרת יורים עליך נק"ל, פצמ"רים, או שמשם יצאה עליך פצצת אטום – יריר של משהו כבד מידי ביחס למטרה הוא לא מידתי.

        אהבתי

    • יותם הגיב:

      אני עם יפתח. היכולת של הפלסטינים להרוג בנו נמוכה משמעותית מהיכולת שלנו להרוג בהם.
      כדי לקבל תמונה אמיתית יותר צריך לבדוק את כל הארועים, ולתת להם משקולות, סתם דוגמא:

      ירי נק"ל ללא נפגעים 1
      ירי מרגמה, ילד הרוג 10

      האם קיים מקום שבוא יש את המידע הזה (מעובד או לא מעובד)?

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        זאת בקשה לגיטימית אבל גדולה מידי. אתה מדבר על עשרות אלפי ארועים שצריך להיכנס אליהם ולנסות להבין מה קרה שם. אני לא מתיימר לומר שהגרפים שהצגתי הם אבסולוטים, אלא רק משקפים את המגמה. יכול להיות שהגרף יזוז לטובת ישראל אם נעמיק בצורה מסויימת. יכול להיות שהגרף יזוז לטובת הפלסטינים אם נעמיק בצורה אחרת (אנשים שונים הציעו פה שיטות דירוג שונות). אבל בגדול, אלא אם כן תבחר מדד מאוד מאוד מוטה לכיוון ישראל, המגמה עדיין תראה שהאלימות היא יותר יוזמה ישראלית מפלסטינית.

        זה גם לא כל כך אכפת לי כמו מה שהיה מתחת לשורה הזאת: האם אפשר לנסות חצי שנה – שנה, לא להגיב מלבד למקרי קיצון של סכנה ברורה ומיידית (ולא נקמות על אירועי עבר וכדומה), ולראות האם הגרף באמת דובר אמת? האם ככל שאנחנו נתמתן, כך יתמתנו גם הפלסטינים וכך יהיו פחות הרוגים בשני הצדדים?

        אני חושב שדוקא עכשיו עם חומת ההפרדה וכיפת הברזל, שיכולת הפגיעה בנו היא מאוד נמוכה, אפשר לקחת צעד אחורה ולנסות משהו אחר.

        אהבתי

        • יותם הגיב:

          אם מחפשים דרך להציג תמונה חד משמעית, אז בהחלט צריך לתת עבודה. התחלה טובה תהייה למצוא את מקורות המידע האלו, אם אכן הם קיימים. ייתכן ויש דרך למחשב את איסוף המידע מה שיחסוך שעות אדם רבות. מכיר מקורות מידע כאלה?

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            תראה… אני נובר הרבה ברשת כשאני חוקר פוסט. אם הייתי מוצא נתונים ברורים מהסוג שדרשו ממני, הייתי מציג גם אותם (בגבול הטעם הטוב). זה לא שהכל לחלוטין נגיש. גם ככה הייתי צריך להכנס דו"ח אחר דו"ח בשב"כ ולהשוות לכל מיני נתונים ממקורות אחרים. ברור שכל תוספת של מידע תשפר את את הגרפים אבל גם ברור שלא ניתן להוסיף או למצוא את כל המידע. צריך להפעיל היגיון בריא ולא לפסול אלא לקבל את המידע בתוך גבולות ההגדרה שמראש ייחסתי לו. זה לא שכל מי שמתלונן רץ להביא לי לינק למידע אחר או משהו. סתם זורקים תלונות ונעלמים.

            אהבתי

          • יותם הגיב:

            לא מתלונן בכלל, שואל שאלה. אם יש לך תשובה שגעון, אם אין, גם בסדר.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אז אין לי תשובה מדוייקת אם כך. תראה אני כותב פוסט ואז 20,000 איש קוראים אותו ומן הסתם יש להם שאלות וחלקם גם יעלו על קטעים שלא חשבתי עליהם. אין פה עורכים וצוות – רק אני. אבל אני לא מתחמק. לדוגמא העלו טענות לגבי הקטע הכלכלי וכבר הכנתי טבלות ראשוניות וברגע שישתחררו נתונים מדוייקים על המבצע וכיפת ברזל במבצע, אני אעלה פוסט מדוייק יותר. אני מעדיף שאנשים שקוראים את הפוסט ומוצאים בעיות פה ושם או חוסר, יחשבו על זה פחות כניסיון להוכיח שטעיתי ויותר כניסיון לקדם את הדיון. אני מאוד אינטראקטיבי עם הקוראים והמגיבים (אם תקרא את "גיבורים נולדים במותם" תראה שממש פוסטים שלמים הם תוצר של התקשורת הזאת ואפילו הלכתי והוצאתי מידע מהמדינה בגלל שדרשו ממני לעשות זאת).

            אהבתי

  8. משה הגיב:

    רק הערה קטנה. כתבת: "כאשר גם שם הצד הישראלי הורג ביחס של עשרות עד מאות פלסטינים על כל ישראלי שנהרג".
    הדברים ממש לא מדויקים. יחס ההרוגים בין הצדדים עומד על 1:4 בערך לטובת ישראל.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      התכוונתי מאז בניית החומה. אני אתקן. תודה.

      אהבתי

      • יאן צידרן צידרוני הגיב:

        מה הטעם בספירת הגופות וההשוואה?
        נראה שמטרתם שאלו שעושים זאת היא להסיק משהו על כוונותיו ומוסריותו של הצד שפגע יותר, ומכאן לטעון שלכוונותיו ומוסריותו יש השפעה על תקפות טענותיו.

        יש לי כמה השגות על גישה זו:
        א. לדעתי, קשה מאוד להסיק ממספרי נפגעים על הכוונות והמוסריות בסכסוך כזה שבו הצדדים אינם סימטריים ביוכולותיהם על כוונותיהם. אם הצד החזק הרבה יותר גרם יותר נזק לצד השני, ייתכן שזה נגרם בשל יכולותיו ולא בשל תוקפנותו. לעומת זאת, אם הנזק שגרם הצד החזק דומה בסדר גודל לנזק שגרם הצד החלש, ייתכן שניתן להסיק מכך שהחזק איננו תוקפן.
        בקישור הבא מצאתי פירוט של הנפגעים מהתחלת הסכסוך הישראלי ערבי, ב-1920. לצורך בירור עניין הכוונה והמוסריות, זוהי לדעתי מסגרת זמן מתאימה יותר. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/casualtiestotal.html
        בהנחה שהמקור נכון, לישראל היו 24000 אבדות, ולערבים 92000. קשה להפריד ממקור זה כמה מהאבדות הן של פלסטינאים. לא מצאתי מקורות, אבל להערכתי מדובר בכ-25000 פלסטינאים, מתוכם לפחות 2000 אם לא הרבה יותר שנהרגו לא על ידי ישראלים. אשמח אם תוכל לבצע בירור יסודי יותר ממני.

        ב. רוב האנשים שמשתמשים בהשוואת נפגעים עושים זאת כדי לטעון שישראל איננה מוסרית ולכן אין ליהודים זכות על הארץ. אני מניח שאתה מתכוון למשהו אחר לגמרי, אבל אני אתייחס לטיעון הזה.
        הטיעון הזה מציג את הסכסוך כסכסוך על זכויות אדם. למעשה, זהו סכסוך על זכויות פוליטיות ולא זכויות אדם. הפלסטינאים קיבלו הרבה הזדמנויות לקבל את כל זכויות האדם שלהם וסירבו, משום שהם מעוניינים בזכויות פוליטיות (וזה לגיטימי, כמובן), למשל זכות השיבה.
        הטיעון של המוסריות איננו טיעון לוגי, אלא טיעון שנועד להוביל להתייחסות רגשית אל הסכסוך. למעשה, אף אומה בהיסטוריה לא איבדה את זכותה למולדתה בגלל טענות של חוסר מוסריות, אפילו לא בשל חוסר מוסריות קיצונית.
        בכל מקרה, חוסר המוסריות של ישראל איננו קיצוני, ואובדן זכויות האדם של הפלסטינאים איננו קיצוני. 25,000 פלסטינאים נהרגו ב93 שנים. ב"שואה" הפלסטינית של 1948 נהרגו כ-3,000 פלסטינאים (ע"פ ההערכות שמצאתי). לשם השוואה, בסוריה נהרגו 80,000 איש בשנתיים האחרונות. בטבח חמה בסוריה נהרגו 30,000 איש בחודש. 20,000 פלסטינאים נהרגו בידי המלך חוסיין באוקטובר השחור בירדן. 1,000,000 איש נהרגו במלחמת איראן עיראק ב-8 שנים. 230,000 נהרגו ביום אחד בנורמנדי.

        ג. ירידה לפרטים כאלו משכיחה מאיתנו לפעמים את התמונה הגדולה. כדי לבחון את הכוונות של שני הצדדים צריך לבחון את האידאולוגיות שלהם. הדרך הכי טובה לעשות זאת היא לראות מה הקיצוניים של שני הצדדים רוצים. הקיצוניים מבטאים את האידאולוגיה בצורתה הטהורה וללא התחשבות באילוצים. מה שאנו רואים שקורה בפועל הוא ביטוי פרגמטי של אותה האידאולוגיה.

        אידאולוגיית הקיצוניים היהודיים: העם היהודי צריך לשלוט בארץ ישראל השלמה, שטח שגודלו כ-20000 קמ"ר, וגבולותיו לא ברורים עד הסוף, אבל מעולם לא היה יותר מ-60000 קמ"ר. במדינה זו יכולים לחיות בני עמים אחרים רק במידה וגודלם או כוחם הפוליטי לא מסכן את הזהות הלאומית. בנוסף, צריך לבנות מוסד פולחני מרכזי בירושלים, היכן שעומד מוסד פולחני איסלאמי כיום.
        בהתאם לאידאולוגיה זו, ישראל קיבלה את תוכנית החלוקה ב1948.

        אידאולוגיית הקיצוניים הערביים (לצרכי הצגת סימטריה בטיעונים יש שמציגים את הסכסוך כ"ישראלי-פלסטיני", אבל האידאולוגיה המנחה אותו היא למעשה פאן-ערבית/איסלאמית, ויש לכך הרבה ראיות מהצהרותיהם ומעשיהם של הפלסטינאים והערבים): דת האיסלאם צריכה להיות הדת של כל האנושות. שלטון זה הוא לא רק דתי, אלא גם פוליטי. על המוסלמים לתפוס שלטון פוליטי בכל מקום שבו יש להם כח, לעולם לא לוותר עליו בשום מקום, ובסופו של דבר להקים ח'ליפות גלובלית. כחלק מתהליך זה, תהיה מלחמה עם היהודים ובה הם יהרגו את כל היהודים, כשגם העצים והאבנים יעזרו להם.
        בהתאם לאידאולוגיה זו, הערבים כבשו בכח 13000000 קמ"ר אחרי זמנו של מוחמד והפכו את כל תושביה לערבים מוסלמים עד לימינו אנו.
        הם סירבו להצעת החלוקה ב1948, ופתחו במלחמה שעליה הכריזו רשמית כמלחמת השמדה של כל היהודים בישראל.

        זה ההבדל. עם בדלן בעל דת לאומית מול דת אוניברסלית עם שאיפות פוליטיות/לאומיות התרחבותיות.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          א. ההיסטוריה הרחוקה של הסכסוך פחות מעניינת אותי והיא מחזירה אותנו לשאל ה"מי התחיל?" שאין לה רלוונטיות יותר מבחינתי. כשאני כותב על מניין ההרוגים בשנים האחרונות, המטרה היא לדבר על פתרונות עתידיים ולהראות את המצב כרגע – לא לחפור אחורה בכדי למצוא "צדק" (כאילו שצדק נגזר מאיזה סיכום גופות של מאה שנים).

          ב. אין לאף אחד "זכות על הארץ". אבל במונחי הקניין הבסיסיים, אפשר לדבר על גבולות וכדומה. כמו שכבר כתבת, הטיעון שהתנהלות כזאת או אחרת מחייבת "עיקול" המדינה מבעלותינו, הוא לא טיעון שהשמעתי או רמזתי אליו.

          ג. אינני מסכים עם כל ההסקות שלך, אשר אינן מתומכות וחסרות יכולת לתימוכין (היות ומדובר במיליוני אנשים). אני פוסל מראש את ההסתכלות שמודדת את המציאות על ידי הקיצוניים שבתוכה. זאת צורת הסתכלות לא נכונה, שלו היינו מודדים את העולם לפיה, העולם תמיד היה מתנהל ברגרסיה. כמו כן, אני פוסל את האיחוד של כל הערבים באיזה גוש הומוגני ולא רק אני עושה זאת אלא גם הם. בעוד שאנחנו מסתכלים עליהם כ-X מיליון אנשים על פני X קילומטר רבוע, בפועל הם אינם גוש אחיד של "ערבים" ולראיה ניתן להסתכל על האביב הערבי (ואינספור מלחמות ומהפכות פנימיות אחרות) ולראות שיש התנגדויות פנימיות מהותיות.
          ולבסוף חזרת ל-48, שזו חזרה לטענת ה"הם התחילו" שאני מתעלם ממנה לחלוטין ואפילו לא מרגיש צורך לעלות טענות נגדיות (וישנן רבות). השאלה היא לא מי התחיל הוא מי צודק היסטורית, אלא כיצד מייצרים צדק עכשוי או עתידי.

          אהבתי

  9. אבשלום הגיב:

    שתי הערות שהן אחת:
    ב 28.3.2006 נורתה רקטת גראד ראשונה מרצועת עזה אל ישראל. בימים האחרונים נורו מרצועת עזה לעבר ישראל מספר רקטות מסוג פאג'ר 5. המשמעות היא שחלק מהרקטות שנורות מהרצועה עולות הרבה יותר מעשרות או מאות דולרים – מדובר ברקטות צבאיות "תקניות", שעלותן יקרה בהרבה (גם אם אירן מממנת אותן). זה משנה את היחס של עלות טיל יירוט לעומת עלות הרקטה שאותה הוא מיירט (לפי פרסומים, רפא"ל עובדת על פיתוח טיל מיירט זול יותר), ובכל מקרה, חישוב העלות הרלוונטי צריך להתבצע מול עלות נזקי הפגיעה הצפויה. אני מניח שכמו במקרה הגדר, יתבר שמדובר בצעד "כלכלי" יעיל לישראל.
    המשמעות הנוספת היא הסבר אפשרי (אם כי צריך לבדוק טוב יותר את פילוח המספרים) לירידה במספר הממוצע של מקרי הירי ביחס לכמות ההרוגים – ראש הנפץ של הרקטות האלה הוא יותר מסוכן במקרה של פגיעה, והטווח הארוך שלהן מאפשר לכוון אותן לריכוזי אוכלוזיה גדולים וצפופים יותר (באר שבע/אשדוד/אשקלון במקום שדרות). בכל מקרה, הממוצע הזה עוסק בסטטיסטיקה של מספרים נמוכים (כמו שציינת, רקטה אחד שנורית בזמן שסוללה מושבתת לחצי שעה יכולה להרוג פי 3 אנשים מאשר בשנה שלמה קודמת), ולכן קשה לגזור ממנו מסקנות.

    לגבי הנאוטילוס – עדות לא ישירה שהגיעה אלי טוענת שהבעיה במערכת הייתה שתהליך הפקת קרן הלייזר ייצר כמות משמעותית של פסולת כימית מסוכנת שלא נמצא פיתרון לטיפול בה.
    לגבי "מי התחיל?" – כמו שכתבת "לא ניתן לקטוף ארוע או חודש אחד בודד מתוך מצב של מלחמה\לחימה\כיבוש\טרור של עשרות שנים ולומר "מי התחיל"". במצב של עימות מתמשך, התנהלות חכמה אומרת שאתה מעדיף לבחור בעצמך את התזמון של פרצי ההתלקחות (כדי להגיע אליהםבתנאים נוחים יותר מאשר הצד השני) מאשר להגרר אחרי הבחירות של הצד השני. קשה עד בלתי אפשרי להדביק משמעות מוסרית להעדפה הזו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      עלות הנזק הפיזי (רכבים הרוסים, קירות שנפערו בהם חורים וכדומה) היא מאוד שולית עד לא קיימת. הרוב הגדול של הטילים לא פוגע בשום דבר משמעותי. מהנותרים מרביתם פוגעים באספלט או מדרכה ורק אחוז קטן מאוד פוגע בבתים או רכבים. זה כמובן ברור כשחושבים על חוסר היכולת לכוון את הטילים הללו והיחס בין השטח שתופסים בתים ורכבים, לעומת שדות כבישים, מדרכות וכולי…
      מנגד גם לא הוספתי לעלות את הנזק שנגרם כאשר הטילים מפספסים או כאשר הם עצמם בפוגעים בבנינים (כפי שקרה שלשום נדמה לי). כך שיש גם תיקון לכיוון השני. אבל קטונתי מלנסות לחשב את הדברים הקטנים הללו.

      המחיר של פאג'ר 5…

      לא יודע. לא מצאתי מידע כזה, ככה שאני לא יכול להגיב ברצינות. בכל מקרה, רק קומץ מהטילים הם פאג'ר וגם אם נאמר שטיל כזה עולה 2000 דולר, זה עדיין מתבטל אל מול העלות העצומה של טילי כיפת ברזל.

      "לגבי הנאוטילוס – עדות לא ישירה שהגיעה אלי טוענת שהבעיה במערכת הייתה שתהליך הפקת קרן הלייזר ייצר כמות משמעותית של פסולת כימית מסוכנת שלא נמצא פיתרון לטיפול בה."

      טענות שכבר הועלו והופרכו לפני שנים. הם כבר התקינו את המערכת על מטוס – תאמין לי, הם הסתדרו. פשוט לאף אחד חוץ מישראל אין עניין במערכת ליירוט טילים קטנים ממקור אחד קבוע (זאת בעיה ישראלית בלבד). לעומת זאת את כיפת ברזל הם מוכרים כמו לחמניות (בסדרי גודל של אמל"חים כמובן).

      "במצב של עימות מתמשך, התנהלות חכמה אומרת שאתה מעדיף לבחור בעצמך את התזמון של פרצי ההתלקחות (כדי להגיע אליהםבתנאים נוחים יותר מאשר הצד השני) מאשר להגרר אחרי הבחירות של הצד השני. קשה עד בלתי אפשרי להדביק משמעות מוסרית להעדפה הזו."

      צודק. אבל ממש לא קשה להדביק משמעות מוסרית לחוסר הפתיחות לנסות גישה אחרת. הגרף מראה לנו שסביר שככל שנמעיט בהרג פלסטינים, תתמעט הלחימה גם כלפינו ויהיו פחות הרוגים גם בצד שלנו. יכול להיות שהגרף משקר. אבל עם החומה וכיפת ברזל, כבר ממש לא "יקר" לנסות חצי שנה – שנה, משהו אחר. לצאת בהצהרה גלויה: אנחנו לא מתכוונים ליזום פעולות התקפיות מלבד במקרים הקיצוניים ביותר בחודשים הקרובים. אבל בשביל זה צריך אומץ. להפגיז את עזה, כל פחדן יכול.

      אהבתי

  10. רנית הגיב:

    מסכימה עם ההסתייגויות של ספי ואבשלום
    1. "ה"מחיר" הביטחוני איננו אך ורק הרוגים אלא גם בקיפאון של החיים הכלכליים והטראומות הנפשיות שנוצרות כשעיר שלמה משותקת לגמרי לתקופות של בין שעות לימים" – לתחושתי הלא מבוססת כיפת ברזל מאד אפקטיבית לפחות בתחושה של האנשים באיזור מה שהתקשורת קוראת לו "חוסן". כמה זמן לוקחת החזרה לשגרה ? מה היא כמות הטילים שאיזור גוש דן יכול לספוג מבלי לפגוע בשגרת החיים, ללא מערכת כמו כיפת ברזל?
    2. כיפת ברזל מונעת גם נזק לרכוש. מה הערך הכלכלי של מניעת פגעה בבתי מגורים, אזורי מסחר, מפעלים תעשייתיים ותשתיות לאומיות ? נכון להיום, מתחילת המבצע נורו 1,147 רקטות ופצצות מרגמה מרצועת עזה. 664 מהן נפלו בשטח ישראל ו-37 פגעו בשטח בנוי. כיפת ברזל יירטה 347 רקטות. בהנחה שכיפת ברזל יירתה בעיקר רקטות שסיכוייהן ליפול בשטח בנוי גבוהות (ורוב היירוטים לא גרמו לזנק ברכוש) מה עלות הנזק הנמנע לרכוש? טיל שנופל על בניין קומות רגיל עושה בקלות נזק של 150,000 ויותר של עלות היירוט. ואיך מחשבים את הסיכון ש-1 מתוך הטילים היה פוגע בבתי הזיקוק באשדוד? עלות נזקי רכוש במלחמת לבנון השנייה היתה 3 מיליארד ש"ח. מה היתה העלות עם סוללות כיפת ברזל היו פרוסות אז?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. השגרה משובשת בגלל האזעקות והעובדת שהמערכת לא מיירטת 100% מהטילים. אנשים לא מפחדים באופן רציונלי ומדוד. אם הם היו עושים זאת היו מכבים את האזעקות ומתעלמים מהירי בכלל, כי סטטיסטית, בתמונה סיבות המוות בישראל (גם לפני כיפת ברזל, גפ לפני הצבע האדום), זה שולי לחלוטין. יותר אנשים נופלים במדרגות ומתים כל שנה או נחנקים על זשדיף או משהו. לכן השיבוש הוא אותו השיבוש. אנשים לא נוסעים לדרום, אז העסקים סובלים. אנשים לא שולחים את ילדיהם לבית ספר וכולי…
      כיפת ברזל לא גורמת לעורף לשנות את ההתנהלות שלו ואני לא מכיר אף אחד שאומר "יש כיפת ברזל אז אני נשאר ברחוב\אסע לטיול בדרום\שולח את הילדים שלי לאיזה אזור מסוכן" וכדומה… גם אם יש כמה שכאלה, הם שוליים לחלוטין אל מול הרוב המוחלט שלא פועל בצורה הזאת.

      2. הרוב הגדול של הטילים לא פוגע בשום דבר משמעותי. מהנותרים מרביתם פוגעים באספלט או מדרכה ורק אחוז קטן מאוד פוגע בבתים או רכבים. זה כמובן ברור כשחושבים על חוסר היכולת לכוון את הטילים הללו והיחס בין השטח שתופסים בתים ורכבים, לעומת שדות כבישים, מדרכות וכולי…
      מנגד גם לא הוספתי לעלות את הנזק שנגרם כאשר הטילים מפספסים או כאשר הם עצמם בפוגעים בבנינים (כפי שקרה שלשום נדמה לי). כך שיש גם תיקון לכיוון השני. אפשר לנסות לשקלל את הנזק הנמנע ואני מעריך (סך כל הנזק חלקי סך כל ניסיונות היירוט) שזה יצא באזור הכמה אלפים בודדים לירייה. אבל קטונתי מלנסות לחשב את הדברים הקטנים הללו. חשוב גם לזכור שעלות היירוט היא משוערת. אני לא יודע לומר אם הם מתייחסים גם לעלויות של להחזיק אנשים במשך שבועות וחודשים סביב המערכות הללו והשכר של אותם אנשים, עד אותו הרגע שלבסוף יש יירוט. אני לא בטוח. טיל שנופל על בניין בדרך כלל לא עושה נזק של 150 אלף שקל. לפחות לא מטילי שמאזור עזה ואם את רואה תמונות מבניינים שנפגעו בימים האחרונים את יכולה לראות בבירור שמדובר בדרך כלל על חור בקיר עם נזק שטחי (דהיינו הריהוט הלך, הקירות מושחרים והחלונות מנופצים) בחדר הנפגע. זה בכל מקרה רלוונטי למעט מאוד מהטילים.

      לגבי בתי הזיקוק – אני חושב שהם בכוונה נמנעים מלכוון למקומות שכאלה, מידיעה ברורה של מה שיקרה בעזה אם יהיה פיצוץ בסדר גודל שכזה. למיטב הבנתי המיכלים הגדולים אמורים להיות מסוגלים לשאת פגיעה ישירה שכזאת (אני לפחות מקווה שכך) – אבל שוב, זה כל כך רנדומלי. את שואלת "מה אם זה מנע מטיל לפעול על משהו יקר?" ואני שואל מה אם אחד מהפיספוסים או התקלות יקרו בדיוק כשזה יהיה על אותה מטרה? מה לגבי מקרה שכיפת ברזל "מוותרת" על יירוט כי היא מחשבת שהטיל הולך ל"שטח פתוח" ומסתבר שיושבים שם ארבעה אנשים ברכב או כמה עובדים תאילנדים באיזה שדה? קשה להעריך את זה. אישית אני לא קונה את הדוח"ות הפיננסים האלה. כל צד מנסה לנפח את הנזק שלו וכל בית עם חור בקיר ושיפוץ של 30 אלף שקל הופך ל"בית הרוס" (משיקולים ברורים גם לבעל הנכס וגם למדינה).

      צריך להיכנס לעומק התחשיבים האלה בשביל לענות ברצינות. סתם לדוגמא קק"ל תבעה (ונדמה לי שקיבלה) 63 מיליון שקל בעבור שיפוץ יערות שעלו בלהבות כתוצאה מנפילות בשטחים פתוחים. כרגע המערכת לא מיירטת את הדברים האלה בכלל, כך שיש הרבה נזק שגם עם כיפת ברזל, היה נותר כפי שהיה. וכמו ששאלתי בפוסט, מה המחיר של פיצוץ של המערכות האלה לעומת השקעה באפיקים אחרים? מה המחיר של כך שלא בחרו במערכות אחרות?
      החלק שבסוף הפוסט הוא כמובן דעתי האישית וכל אחד יכול לחשוב בעצמו האם נעשו ההחלטות הנכונות מהשיקולים הנכונים.

      למיטב הבנתי גם הטילים שנורו על ישראל מלבנון היו איכותיים יותר מאלו הנזרקים מעזה. כך שייתכן ושם שיקולי העלות תועלת שונים מאשר בדרום.

      אהבתי

  11. גד השדה הגיב:

    מצאתי ברשומה הזו מה שאני מחפש בעיתונות הכתובה כבר זמן רב ולא מוצא – הבנה שהדברים הם לא "מה שקורה עכשיו" כפי שגלי צה"ל מפמפמים לנו, אלא שיש לדברים היסטוריה, ומה שקורה עכשיו נגזר ממה שקרה עד עכשיו.
    לדעתי עיניה של העיתונות הכתובה טחו מלראות שהדרך היחידה שלהם לשרוד ולהתחרות עם התקשורת האלקטרונית היא להציג את החדשות כסיפור שיש לו עבר, להראות את הדברים גם מספרית (כמו שאתה עושה) וגם על פני ציר הזמן. פשוט אי אפשר לקבל בצורה פשוטה תשובות כמו: "מה קרה ש 5 השנים האחרונות עם נושא X". תחשבו על כל הנושאים שהיו בוערים, שאי אפשר היה להפסיק לדבר עליהם, עד שלפתע הפסקנו לדבר עליהם בכלל.
    נכון, שתמיד אפשר יהיה להתווכח עם מה המספרים באמת אומרים, והאם הנגשתם בצורה כזו או אחרת נכונה יותר או פחות. ותמיד תהייה מגמתיות בכל הצגה של מספרים. אין דבר כזה "אובייקטיבי" בכלל. ולראיה שהרשומה הקודמת שלך עצבנה אותי ולדעתי גרמה נזק, אבל זה אולי בגלל שהיא סתרה את מה שאני מאמין בו, והרשומה הזו שמחה אותי, כי היא מספקת לי תחמושת לדברים שבהם אני מאמין, ולכן אני מוכן גם לשלם על המאמץ שהושקע.
    מה שאגב מראה שאם אתה באמת רוצה להיות אובייקטיבי, ולא באורח לא מודע, עם הזמן, לנטות לכתוב דברים שבעקבותיהם אנשים יותר נוטים לפתוח את הארנק, אתה צריך דודה עשירה או מישהו שמוכן לממן סתם, בלי קשר למה שאתה כותב. המודל שלך כעת הוא אוטופי. אם כל הזמן תעצבן את הקוראים, הם אולי יחזרו לקרוא אבל לא ממש תכסה את הוצאותיך.
    ולגבי כיפת ברזל – מעבר לכל מה שנאמר, אני מקווה שה"פרספציה" שהיא עוזרת תעשה את העבודה ותרפה את ידי משגרי הטילים, כמו שמערכת הנאוטילוס הייתה עושה אולי. ולשם כך, כן רצוי לפאר לשבח לרומם ולקלס את ביצועי המערכת ולשדר שוב ושוב ירוטים מוצלחים.
    ודבר אחרון: אולי הדרך להבין מה קורה פה היא לנסות ולראות את מי המצב משרת. ונראה לי שהוא בעיקר משרת את אלו הרוצים לאחוז בשטח ולשם כך זקוקים להוכחות שוב ושוב ש"אין פרטנר".. רגיעה ארוכה עלולה לגרום לאנשים להתבלבל ולחשוב שיש פרטנר. ואז עלולים לבוא דיבורים על שטחים, ואז מה יהיה? ובין הרוצים לאחוז בשטח, אני מונה גם את שלי יחימוביץ יקירתך, שלא מתעייפת מלהזכיר שגם ממשלות מפלגת העבודה הקימו התנחלויות. יופי שלי.
    תגובה באורך כזה הייתה כבר כמעט יכולה להיות רשומה בבלוג שלי. מתנצל…

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      איזה עצבים… נמחקה לי התגובה… אז זאת תהיה קצרה

      לכל מערכת נתונים תהיה נטיה בלתי אובייקטיבית או סטייה מסויימת, במיוחד כשמדובר באירועים כל כך גדולים המערבים כל כך הרבה אנשים ומשתנים. אני לא מנסה להציג אמת כירורגית, אלא יותר אמת מגמתית. לאן נושבת הרוח. מן הסתם לאנשים שכותבים בדיוק את מה שאמרתי, מבלי להציג אף נתון (דהיינו מאמר דעה) החיים קלים יותר. המתקפה עליהם היא אידיאולוגית בעיקר. אבל אני רואה בהתדיינות עם אלה שרחוקים ממך אידיאולוגית, כצורה של אוננות. צריך לפנות לאנשים שאתה קרוב מספיק בשביל שהם ימצאו מכנה משותף, אך עדיין רחוק מספיק בכדי שתוכל לבקר אותם. אחרת זה סתם לטחון מים (למרות שנדמה שאנשים באינטרנט נורא נהנים מזה). אין לי עניין לדבר עם אנשים שמסכימים איתי, או אנשים שלחלוטין לא מסכימים איתי. כשאני מעביר את הדיון מתחום אידיאולוגי נטו למישור המספרי, אפשר קצת לגשר מעבר נראה לי ולדבר בצורה יותר שקולה (גם אם זה אומר שאנשים ימצאו מלא בעיות קטנות או טענות מסוימות).

      לגבי הכסף
      זה קריטי לי זה נכון (ותודה רבה). אבל די ברור לי שאני יכול לכתוב בעיתון או כלי התקשורת הרגילים לו הייתי רוצה. אז אולי אני לא אוציא מספיק כסף מהבלוג. אולי. אני מעדיף לא לכתוב מאשר לכתוב בצורה שאינני מסכים עימה.

      כיפת ברזל…
      לא יודע מה האפקט של היירוטים על הצד השני. ייתכן כי אתה צודק וזה מייאש אותם או גורם להם להטות את שיקולי הרווח-הפסד (אני יורה על ישראל לעומת הסיכון שתכף יפגיזו אותי מאיזה מטוס). מצד שני צריך לזכור שאלו אנשים שלא השארנו להם כמעט שום דרך פעולה מלחמתית אחרת. לא יודע. אולי דוקא היירוטים מעצבנים אותם וגורמים להם לירות יותר? אין לי מושג. פחות ניסיתי לכוון בפוסט לשם ויותר ללחפש אפיקים אחרים של התנהלות (אם דרך מערכות יירוט שקרובות למאה אחוז אטימה עם עלות נמוכה, ואם דרך אסטרטגיות של "הפסקה" או שלום בלתי כתוב).

      לא ניכנס לדיון על שלי. זה לא לכאן.

      ניסיתי לא לגעת ב"את מי המצב משרת" כי זה מרחיק אנשים. גם הדיון על נאוטילוס הוא קונספירטיבי בעיקרו. מדובר על קבוצה של כ-20 מתנגדים ברורים מול 20 תומכים ברורים שכולם נמצאים מאוד גבוה בשרשרת. החלטתי לא להכנס לזה בכדי שלא תהיה תחושה שהצידוד שלי נובע מהשתייכות למחנה פוליטי מסויים או מפלגה. השארתי את זה כשאלה פתוחה לקורא (הרי בסופו של דבר, אני גם ככה לא יכול לענות עליה חד משמעית גם בעצמי).

      אהבתי

  12. dervney הגיב:

    כהערה כללית (הערה עניינית מאוחר יותר) אני חושב שהפוסט הזה היה צריך להיות מפורסם כשני פוסטים נפרדים אחד לגבי כיפת ברזל ואחר לגבי ה'מי התחיל'. התגובות היו יותר ענייניות במקרה כזה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא יודע. קשה לנבא את הכעס או הביקורת של המגיבים. אני לא מתרגש מזה – סטטיסטית מרבית המגיבים הם אלה שלא מסכימים איתך, אבל הם לא משקפים את מרבית הקוראים (שלא טורחים להגיב ומסתפקים בשיתוף בפייסבוק וכדומה).

      הרעיון של הפוסט הוא לנסות לדבר על הסיבות שכביכול שדחפו אותנו למבצע עמוד ענן (אם אמיתיות ואם פקטיביות) ולנסות לחפש צורת התנהלות יותר אפקטיבית אל מול משבר הטילים מעזה. פחות אכפת לי שלא מסכימים איתי על פיתרון אחד מסויים או על נתון ספציפי. יותר מעצבן אותי שנתלים בנתון אחד או איזה אספקט שאולי יזיז את הגרף 10% לפה או לשם, בכדי לפסול את התמונה הכללית – את המגמה של הדברים.

      אהבתי

  13. ido2267 הגיב:

    קרעקית=קרקעית

    אהבתי

  14. עמית הגיב:

    לא טרחתי לעבור על כל התגובות לבדוק עם מה שאכתוב כבר נכתב, ובמידה וכן אני מתנצל.

    מסכים עם הניתוח שלך, אבל חולק עליך בהתייסות למדידת הנזק מצד ישראל רק לפי מניין ההרוגים. יש בדרום הרבה תושבים שחיים בפחד, ויש להבדיל בין הסברים ריאלים להסברים אמוציונלים. כיפת ברזל, נותנת לתושבים נחת, גם אם הסטטיסטיקה בקלות מפריכה את זה. זאת גם נקודה שראויה להתייחסות.

    תודה על פוסט מעמיק.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      התייחסתי כבר לכך מוקדם יותר. כיפת ברזל לא מונעת את הנזק של השבתת בתי ספר או נזק כלכלי לעסקים, כי כל עוד האזעקות פועלות והמערכת לא מיירטת מאה אחוז מהטילים, אנשים לא ייקחו את הסיכון. הרי מתלכתחילה הסיכון הוא מזערי וכשמסתכלים על סיבות מוות בישראל, לפחד מטילים, מבחינה רציונלית, אומר שאתה בכלל לא צריך לצאת מהבית, כי יש מדרגות שאתה עלול ליפול בהן או מכונית שעלולה לפגוע בך או שלל דברים אחרים שהרבה יותר סביר שיהרגו אותך.

      לגבי תחושת הביטחון הפנימית של אנשים. אולי. לא יודע. אנשים מתראיינים ויש כאלה שאומרים שהפיצוצים מפחידים אותם ויש כאלה שאומרים שהכיפה מרגיעה אותם. אין לי מושג. זה לא מדיד ולכן אני לא יכול לשקלל את זה. אבל זה ודאי פקטור ואחד שאפשר להתייחס אליו בטקסט יותר דעתני, זה פשוט לא מה שהלכתי עליו כרגע.

      אהבתי

  15. Ruthie Haggai הגיב:

    הערה קטנה לגבי המחיר והעלות של כיפת ברזל: אני לא לגמרי מבינה את ההשוואה של עלות היירוט לעלות השיגור. אפוד מגן עולה 500$, כדור עופרת עולה דולרים בודדים – האם זה הופך את אפוד המגן ללא יעיל? האם ייצורו והשימוש בו אינם אפקטיביים?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא יודע אם אפוד מגן נהרס אחרי כל ירי עליו – זה דבר שצריך לקחת בחשבון.
      בנוסף, ברור שלא כל עלות מזערית איננה סבירה להצלת חיי אדם. השאלה ששאלתי היא, האם כאשר המחיר נהיה גבוה מאוד, לא ראוי שניקח אותו מהמקומות בהם "עלולים" אנשים למות, למקומות בו אנו בטוחים שהם ימותו?

      בחלק האחרון של הפוסט אני פחות מנסה לומר חד משמעית שיש פיתרון ספציפי אחד ויותר לפתוח את המחשבה לכך שיש יותר מדרך אחת למות ושההקצאה שלנו למיגון בגלל סיבות מוות מסויימות היא לא פרופורציונליות לכמות האנשים שהיא מצילה. כל כך לא פרופורציונליות שאפשר לומר (היות ויש תקציבים מוגבלים), שהשקעה באפיק אחד של הצלת מעטים, היא הריגה של רבים באפיק אחר.

      זה לא חדש. גם שעושים תקציב ומחליטים אילו תרופות נכנסות לסל, ברור לנו שאנו גוזרים אנשים מסויימים למוות ואנשים אחרים לחיים. אני רק רוצה שהשיקולים לגזרות הללו (הרי לעולם לא נוכל להציל את כולם) יהיו לגיטימים ויצילו את מירב האנשים ולא ינבעו מפחד בלבד. המערכת כבר קיימת ופועלת ועל כל מגרעותיה היא מציגה יעילות לא מבוטלת ביירוט. אני לא דיברתי כאן על לסגור את כיפת ברזל, אלא לדרוש פתרונות יותר יעילים ממנה (ואולי לשאול מדוע פתרונות אחרים ירדו מהפרק).

      אהבתי

  16. אבנר ה הגיב:

    חשוב להגיד שגם אם נראה שיש קשר בין בניית הגדר(חומה) לבין הפסקת הפיגועים הרי הסיבה העיקרית לכך שאין פיגועים היא השליטה הטובה של הרשות הפלסטינית בשטח ושיתוף הפעולה ההדוק בין מנגנוני הביטחון של ישראל והרשות. כיום רק 62% מהגדר בנוייה ויש בה חורים. מי שרוצה להיכנס לארץ ולעשות פיגוע יכול לעשות זאת ללא הפרעה. ולראייה גם אלפי הפועלים שמגיעים כל יום לישראל ללא אישור בדרך לא דרך.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תוואי הגדר הושלם לפי הדחיפות על בסיס סיכון. משמע הגדר הושלמה מהיכן שיצאו הכי הרבה פיגועים. כבר טענו בפני שהירידה נובעת משליטה של הרשות וכדומה, אך הטענה הזאת לא מתיישבת עם העובדה שביחד עם הירידה בפיגועים קרקעיים (ממש בגרפים הפוכים) חלה עליה בפיגועים מבוססי ירי תלול מסלול בדיוק מהאזורים שנחסמו על ידי החומה. יש בשילוב הזה להעיד שלא "החשק" או "הרצון" להוציא פיגועים הוא שירד, אלא היכולת לבצע אותם קרקעית. אם הייתה לרשות שליטה בנושא, אזי שמניעת ירי מתוך עזה זה דבר שהרבה יותר קל לשליטה מאשר אדם בודד החודר לישראל.

      לטעמי הקורלציה בין בנית החומה לירידה בפיגועים קרקעים אל מול עליה בפיגועים מבוססי ירי תלול מסלול, היא חזקה מידי ומנגד – הטענה שהמצב הוא תוצר של שליטה של הרשות באזור, איננה נתון מדיד ולא על סמך האימרה של המשפט הזה בלבד, ינתן תוקף של "הוכחה" או אפילו קורלציה. לשם כך תצטרך להראות צעדים שננקטו, סיכולים שנעשו והצמדת לוח הזמן של הארועים הללו ללוח הזמנים של הפיגועים. אם תוכל להראות כזאת קורלציה (ולא סתם לזרוק לאוויר שלדעתך זה בגלל השליטה של הרשות), אז יהיה לנו על מה לדבר.

      בכל מקרה ירידה כל כך דרסטית איננה יכולה להיות תוצאה של מדיניות בלבד. גם בתקופות השקטות ביותר בעשורים האחרונים, לא היה לנו כל כך מעט פיגועים קרקעים.

      אהבתי

      • אבנר הו הגיב:

        האם יש ירי תלול מסלול מהגדה ? אני לא מבין מה אתה אומר.
        הרי הירי תלול מסלול נעשה מרצועת עזה בלבד ואני מדבר השיתוף פעולה ביטחוני עם הרשות הפלסטינית בגדה – שאינה שולטת ברצועת עזה. כמו כן כמובן שיש הבדל בין החמאס לרשות הפלסטינית (פתח בפועל) ברצון ויכולת לבצע פיגועים או ירי תלול מסלול.
        מעבר לכך המציאות אינה עובדת רק לפי גרפים ונתונים ואם אתה בוחן אותה רק לפי נתונים מדידים (קרי מספרים) הרי אתה הופך לטכנאי שבוחן מה שקורה בזווית מאד מאד צרה.
        אני מבסס את הדברים שלי על פעילותי בתנועת לוחמים לשלום, הרבה פרשנים, שיחות עם פלסטינים וכד.
        מספיק לצאת לשטח לראות באיזה קלות אפשר להיכנס לישראל, בכדי להבין שמי שרוצה לעשות פיגועים – יכול.

        אהבתי

  17. אבישי הגיב:

    ניתוח מעניין!
    אם כי בכל מה שקשור לסטטיסטיקה של כיפת ברזל ושיקולי עלות תועלת הוא לא לוקה בחסר.
    כמה הערות : בכל מה שקשור לירי תלול מסלול נעשה מאמץ איראני לחמש מליציות ולשפר את כלי הנשק בשלושה פרמטרים מרכזיים : טווח, דיוק ויכולת הרס. בטווח הארוך כיפת ברזל היא תעודת ביטוח, החישוב הכלכלי מוטעה, לחמאס (ולחיזבאללה) הטילים אינם עולים כסף, אבל פגיעה של טיל תקני כמו פאג'ר או זילזאל בתחנת כוח, מפעל כימי, או במטוס נוסעים על מסלול ההמראה בנתב"ג עלול לגרום לנזק כלכלי בעל השלכות מאקרו על המשק. פגיעה אחת כזאת וההשקעה הכלכלית תתגלה כמוצדקת. כך שההשוואה בין עלות טיל היירוט שביט לעלות רקטת פאג'ר היא לא מדוייקת. ככל שהטילים ילכו ויהיו מדויקים וקטלניים יותר (והמגמה ברורה) כך כל יירוט מוצלח משמעו יהיה צמצום נזק היקפי ופגיעה בחיי אדם. נכון לעכשיו מול חמאס המערכת בעצם נמצאת בשלב "הניסויים הקליניים" כאשר האמת שהיא מכוונת בעיקר להתמודד עם היכולות של חיזבאללה, שהן הרבה יותר משמעותיות כאמור.

    בכל הנוגע לוויכוח המקצועי בין מצדדי מערכת הלייזר נאוטילוס למצדדי כיפת ברזל במבחן התוצאה הפיתוח של רפא"ל הוא הישג טכנולוגי, והנאוטילוס נכשלה במבחני שדה. אם המערכת תשופר ייתכן בהחלט שיהיה לה ייתרון עתידי. עקב האכילס שלה הוא צריכת אנרגיה (כל פליטה של קרן ממוקדת לעבר מטרה עולה לא מעט) ויש מגבלה בהתמודדות עם מטחים גדולים בעלי פיזור נרחב.
    בכל הנודע למיגון שדרות ויישובי עוטף עזה- ישנה מערכת- תותח הפאלאנקס שהוא הסבה של וולקן, הצבא האמריקאי השתמש בו כדי להגן על מוצבים בעיראק ואפגניסטן, אולם היכולת שלה להגן על שטח גדול כמו שדרות או מושב בעוטף עזה לוקה בחסר. כרגע אין פתרון טכנולוגי. בהחלט יש מקום להשקיע שם באוכלוסיה האזרחית וברווחתה, אחוז נפגיע הפוסט טראומה גבוה באופן מטריד. מאחר ואין פתרון הגנה אקטיבי מן הראוי שיסייעו לאוכלוסיה להתמודד עם הסיטואציה הכמעט בלתי אפשרית שהם מתמודדים עמה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      ופספוס אחד של כיפת ברזל של טיל שפגע במשהו בעל ערך כלכלי גבוה (או לדוגמה הפאשלה בה נהרגו 3 אנשים בקרית מלאכי), עומד מנגד ושוב מייקר את המערכת. חשוב לזכור שכנגד הנזק שנמנע עומד הנזק שלא הצליחו למנוע – רק קיזוז בין השניים נותן תמונה שקולה של תועלת כלכלית. כרגע עוד לא היו תקריות בסדר גודל שתיארת. וכתבתי במקומות שונים בפוסט שעוד קצת מוקדם בכדי באמת לתת ציון למערכת ושייתכן שעוד כמה שנים הסטטיסטיקה תתישר לטובתה. זה לא אומר שבינתיים היא כלכלית.

      אני מקבל טיעון על הערכה לכלכליות עתידית – אני מסרב לקבל את הטענות שאומרות שכבר עכשיו המערכת כלכלית או הפגינה הצלת חיים גבוהה מן הסטדנרט שהיה לנו לפני כיפת ברזל.

      המטרה הייתה יותר לפתוח את האנשים אל האפשרות שנעשתה בחירה שאיננה הטובה ביותר ושניתן לשפר את ההגנה על ישראל – לא לומר שצריך לזרוק את כיפת ברזל לפח.

      "בכל הנוגע לוויכוח המקצועי בין מצדדי מערכת הלייזר נאוטילוס למצדדי כיפת ברזל במבחן התוצאה הפיתוח של רפא"ל הוא הישג טכנולוגי, והנאוטילוס נכשלה במבחני שדה."

      למעשה זה בדיוק הפוך. הנאוטילוס, לעומת כיפת ברזל, פגעה בכל המטרות שלה. לנאוטילוס אין ניסוי אחד רשום בו היה פיספוס כולל דרך עננים, גשם, מטחים של שלושה טילים במקביל ועוד. אבל אני לא מעוניין להכנס לויכוח הזה. הזמן הנדרש בין יריות היה ב-2006 (והגיוני להניח שהוא כבר היה משופר עד עכשיו) 2-3 שניות. זה זמן תגובה טוב בהרבה מכיפת ברזל. למעשה כיפת ברזל לא מסוגלת ליירט טילים הנופלים קרוב מידי לעזה (עוטף עזה) בגלל שהזמן עד לנפילה מהיר מזמן התגובה של המערכת + זמן הטיסה של הטיל. לנאוטילוס אין את הבעי הזאת כי הוא יורה במהירות האור. אין בעיה עם אנרגיה. כבר התקינו את תותח הלייזר על מטוס לפני שנים והוא עבד. פשוט לאף אחד בעולם אין ביקוש ליירוט טילים מהסוג שאנחנו מתמודדים איתו (זאת בעיה ישראלית בלבד). גם הפיזור לא רלוונטי. זמן התגובה נשאר זהה 2-3 שניות (נכון ל-2006) ולמעשה הם גם עשו ניסוי והנאוטילוס יודע לחכות ואם ישנה אפשרות שקליעים או טילים ישתלבו באותה נקודה, הוא מיירט אותם במקביל.

      מבחינת הניסויים בלבד, היכולות של הנאוטילוס יותר טובות. קראתי את ועדת נגל ודו"ח מבקר המדינה ואני יכול לומר לך שהם לא ממש נותנים הסברים טכנים. זאת הסיבה שזו נותרה כזאת צלקת. יש תחושה שלא שיקולים ביטחונים הובילו לתיעדוף כיפת הברזל או שנעשתה טעות. אבל זה כבר בעבר.
      העליתי את הנושא וכל אחד רשאי לחקור בעצמו. כמו שכתבתי, לדעתי, אם היו בוחרים בנאוטילוס אי שם באמצע שנות ה-2000 אז היום הייתה לנו מערכת שאוטמת לחלוטין את המרחב האווירי שלנו, במחיר רציונלי של כמה אלפי שקלים ליריה ולא 150 אלף.

      אהבתי

      • אבישי הגיב:

        כמו שאמרתי, הניתוח מעניין, חריף ומעורר מחשבה. ואין ספק שאם היו בוחרים לקבל החלטות באופן רציני וראוי בשנת אלפיים (לא משנה מה ההחלטה שהייתה מתקבלת) מצבנו היה טוב לאין שיעור. על זה (ועל עוד טענות רבות בפוסט) אני בהחלט מסכים. בכל הנוגע לביקורת כלפי המערכת והפרסונות שמנהלים פה את העניינים אנחנו עומדים כתף אל כתף! תודה על מידע מאיר עיניים

        אהבתי

      • דודי הגיב:

        לגבי הנאוטילוס, ראה את הכתבה הזו באתר הידען

        http://www.allmag.co.il/page/13435

        נאמר שם מפי תומך נלהב של המערכת, פרופ' אברהם קציר, כי היו לה גם חסרונות: "היו גם חסרונות: אחוזי הפגיעה של הנאוטילוס היו נמוכים מ- 100%, מחיר פיתוח המערכת יהיה למעלה ממאה מיליון דולר; הטכנולוגיה לא הוכחה עדיין; ניתן להגן רק על שטח מוגבל של כמה קילומטרים מרובעים; המערכת לא תעבוד היטב בגשם או בערפל או בסופת אבק; קשה לטפל בכמה מטרות; לוגיסטיקה מסובכת של טיפול בגזים רעילים, שאותם מכיל המתווך. "

        לא ברור לי על סמך מה אתה מבסס את טענתך על 100 אחוזי הצלחה גם בתנאי גשם וערפל.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          קראתי כבר דברים כאלה. הבעיה שלי עם הדברים האלה זה שהניסויים עצמם מעידים אחרת. יש אנשים ש!אומרים! דברים. אבל את הטענות לגבי הבעיות שבמערכת, אף פעם לא ראיתי בניסויים של המערכת עצמה. בכל הניסויים שפורסמו המערכת הציגה 100% ירוט – דרך עננים ואבק וכולי. בכל מקרה הפיתוח לסקאי גארד (ההמשך של הנאוטילוס) פסק כשבאותו הזמן, כיפת הברזל הייתה פחות או יותר שרטוט על נייר. אם היו משקיעים את אותם מיליארדים שונים של פיתוח במערכת שכבר עבדה באותו הזמן, סביר שהרבה לפני סוללת כיפת הברזל הראשונה, הייתה לנו סוללת סקאי-גארד טובה יותר.

          אבל שוב. אלו דיונים על מה יכול היה להיות. אתה רשאי לפרשנותך. בעיניי לא הוצגו ממצאים שהמראים בעייתיות במערכת – הצוגו רק טענות.

          אהבתי

          • דודי הגיב:

            זה לא "אנשים שאומרים דברים", אלא במקרה פרופ' לפיזיקה שהוא *תומך* נלהב של המערכת, ודווקא לא נראה לו "מצחיק" כדבריך למטה שעננות ואבק יהוו בעייה עבור קרן לייזר.

            האם יש לך גישה ישירה לתוצאות הניסויים?

            אהבתי

  18. אבישי הגיב:

    בשורה הראשונה – לוקה בחסר התכוונתי.

    אהבתי

  19. נדב הגיב:

    מאיפה הנתונים שגרף 5 מבוסס עליהם?
    אפשר קישור?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      יש לינק מעל הגרף לכתבה שממנה נלקח הגרף. אני חושב ששם יש לינק או הסבר למקור של הנתונים (אם אני זוכר נכון זה שילוב של נתוני האו"ם, נתונים מישראל ונתונים מאיזה ארגון זכויות אדם אולי "בצלם").

      אהבתי

  20. Tom Dolinger הגיב:

    כתבה מאוד מעניינת ומאירת עיניים. היא רק מוכיחה שאין שום תועלת אמיתית במבצע הנוכחי, למעט סיפוק יצר הנקמה שלנו, והוא בסה"כ בא ללטף את האגו של ביבי ואולי לעזור לו קצת בבחירות.
    נתון אחד שאינו נלקח בחשבון בכתבה הוא החיסכון האדיר בכספי פיצויים לרכוש שנפגע בזכות כיפת הברזל. 150,000 ש"ח עלות טיל יירוט אחד זה בערך עשירית ממה שיעלה למדינה/ביטוח לאומי/משרד הביטחון ובסופו של דבר למשלם המיסים, לפצות על האובדן והנזק שטיל קסאם או פאג'ר אחד יכול לגרום כשהוא פוגע בלב אוכלוסיה אזרחי, וגם זה חשוב מאוד.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      באחד על אחד – זה נכון. ייתכן כי טיל אחד לעול לחסוך הרבה מאוד. אבל בכללי, זה לא נכון. הנזק הנגרם מהטילים קטן מהעלות של ליירט אותם. כל זה כמובן רלוונטי שמיירטת אחוז נמוך מאוד מהטילים. כיפת ברזל, בגלל העלויות האסטרונומיות, לא יורה על טילים שהמחשב מעריך שיגיעו לשטחים ריקים וכדומה. אבל קח לדוגמה את לבנון השניה. טילים נפלו על שטחים פתוחים וגרמו לשריפות ענק. לבסוף קק"ל תבעה 63 מיליון שקל פיצויים מהמדינה על שיקום היערות.

      ככה שקצת קשה להעריך את הנזק שנמנע מול הנזק שלא נמנע מבחירה מול הנזק שלא נמנע עקב פיספוס או תקלות ביירוט. מה שברור זה שהמערכת נותנת אינטרס כלכלי לירי טילים על ישראל רק בגלל ההפרש הכלכלי העצום בין הטיל הנורה לטיל המיירט. תנסה לחשוב כיצד זה היה נראה לך אם היינו זורקים מכונית של 150 אלף שקל על כל רקטה שכזאת? או מזוודה עם 150 אלף שקל?

      Fשמפסיקים לחשוב על זה כטיל, זה נראה מוזר מאוד. אבל פחות אכפת לי מהאפיק הכלכלי הנוכחי, כל עוד אנשים יפתחו את העיניים לכך שיש אופציות טובות יותר (טקטיות, מדיניות וטכנולוגיות). לפחות שיהיה דיון עלות-תועלת כמו שצריך. אחרי זה, אם יחליטו במודע להישאר עם מערכת כיפת ברזל, זה כבר עניין אחר.

      אהבתי

    • דודי הגיב:

      "הנזק שטיל קסאם או פאג'ר אחד יכול לגרום" – זה ממש לא אותו דבר. בקסאם יש ק"ג אחדים של חומר נפץ ואילו בפאג'ר עשרות ק"ג. הנזק שהוא צפוי לגרום בפגיעה באיזור צפוף הוא גדול מאד.

      אהבתי

  21. נעם הגיב:

    הפוסט הזה הוא דוגמא לכך לאמירה המפורסמת שיש שקרים, שקרים לבנים וסטטיסטיקה. אפשר להשתמש בסטטיסטיקה לכל דבר, השאלה היא מה התוקף של הטענות ומה המשמעות של הנתונים שהבאת.
    מגרף 4 אתה טוען "אז ה"הסלמה" המדוברת נובעת מהקפיצה שרואים בחודש אוקטובר. אבל כפי שניתן לראות בבירור, זאת אינה הסלמה אלא קפיצה תקופתית שחוזרת על עצמה כל כמה חודשים." אך אי אפשר להבין את זה בכלל מהגרף. בשביל להראות שזו קפיצה תקופתית ולא הסלמה אתה צריך גם להביא את מה שישראל עשתה באותו זמן, ולמצוא דרך להביא לידי ביטוי בנתונים כמותניים את הסיבות למה שהיא והחמאס עשו. השאלה היא האם אפשר להסביר את הקפיצות האלה עם משתנה אחר ואת זה אתה לא עושה. מהו סדר הזמנים שמוצג פה? האם הירי בא בתגובה למשהו או סתם? זה לא משתנה שחשוב להציג אותו? ובכלל, זה שבחרו לפעול עכשיו ולא בקפיצות האחרות לא אומר שאין הסלמה. עובדה, יש יותר ירי ביחס לחודשים הקודמים.
    על המגרעות של גרף 5 עמדו כבר לפני, האם הוא מייצג משהו בכלל? האם העובדה שהפלסטינים לא הצליחו להרוג אף אחד אומרת שישראל היא אשמה בהפרת המצב? העובדה היא שיש לישראלים נשק יותר מתוחכם וחזק מלפלסטינים, וממילא יש יותר סיכוי שפלסטינים ימותו כתוצאה מהתקפה הישראלית מאשר להיפך. לכן גם המשתנים שהגדרת יראו תמיד שישראל היא זו שמפרה את הפסקת האש. האם זה אומר שהישראלים אשמים בהפרת השקט? אתה אומר שמענה לשאלה מהסוג הזה דורש איסוף עצום של נתונים וקידוד שלהם. זה מה שקורה כעובדים עם נתונים כמותניים, צריך לאסוף המון נתונים ולקודד אותם בשביל לתת תשובה רצינית. זה חלק מהבעיות והמגבלות של שיטות מחקר מסוג זה.
    אתה רוצה לנצל את היתרונות של שיטת המחקר הזאת וטוען שאין מה לעשות עם החסרונות. כשיש כל כך הרבה חסרונות זה אומר שהמשתנים שיצרת פשוט לא טובים והם לא יכולים לענות על שום דבר בצורה רצינית. למה זה דומה? אני יכול להחליט שאני רוצה לחקור אפליה בין יהודים לערבים בחברה הישראלית. אני אשאל עשרים אנשים על הנושא, אקח משתנה של מוצא אתני ומשתנה של שכר, אראה שיש קורלציה ביניהם ומכאן להסיק על סיבתיות. זה נראה לך רציני? אבל משום מה פה זה נראה לכולם רציני. אז אם המטרה היא לעשות לכולנו נעים בגב ולומר שביבי אשם בהכל, ועוד לבסס את זה עם גרפים ומספרים (שמשום מה תמיד עושים רושם רציני יותר), אז אחלה. שיהיה בהצלחה. אם אתה באמת רוצה לענות על השאלה, כנראה שצריך למצוא דרך לעקוף את המכשולים. אני מאוד מעריך את העבודה שעשית, ואני לא מזלזל בעצם הניסיון לרגע, אבל אני חושב שחובה להצביע על הכשלים העקרוניים שיש בעבודה הזאת לפני שכולם עוד יתחילו להשתכנע מזה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הטענה הייתה שחלה הסלמה בירי על ישובי הדרום. הגרף מתייחס לטענה הזאת ומראה שלא חלה הסלמה בירי. אתה שואל האם חלה "הסלמה" בסיבות לירי? אני אפילו לא יודע איך אפשר לנתח כזה דבר. הם יורים טילים ואנחנו במצב של לחימה מזה עשרות שנים – זאת המסגרת של הירי. אלה טילים, לא סכינים. אין פה סיטואציה ברורה של חיבור בין ירי מסויים לירוי מסויים. זאת השיגרה ולא ניתן לקשור כל ירי לאירוע. אפשר רק להצביע על מגמות.

      "ובכלל, זה שבחרו לפעול עכשיו ולא בקפיצות האחרות לא אומר שאין הסלמה. עובדה, יש יותר ירי ביחס לחודשים הקודמים."

      הגרף מראה בדיוק שאין הסלמה. הירי אותו הירי. גם תקריות הגבול המעטות שהיו לא חרגו בשום צורה מהסטנדרט. אם אתה רוצה לנקות את ההגדרה של "הסלמה" מכל קשר להידרדרות במצב, אז בסדר. היתה הסלמה. תמיד יש הסלמה. אני מכיר הסלמה רק כמצב בו יש יותר אלימות\יותר ניסיונות לאלימות\או יותר נפגעים כתוצר מהאלימות. ובהגדרה הזאת, לא היתה הסלמה.

      " זה מה שקורה כעובדים עם נתונים כמותניים, צריך לאסוף המון נתונים ולקודד אותם בשביל לתת תשובה רצינית. זה חלק מהבעיות והמגבלות של שיטות מחקר מסוג זה."

      לא. זאת הבעיה של מי שמתעלם מהנתונים שקיימים כרגע, בשם הנתונים שעוד חסרים. אני מסכים שיש מקום לחדד. אני לא מסכים שהגרף לא מציג מגמה ברורה של חוסר פרופורציות בשימוש בכוח מצד ישראל. מעתיד מתגובה אחרת:
      זה לא מי התחיל, אלא מי יוזם הרג. כתוב בפוסט שייתכן שחלק מההריגות הללו מוצדקות משיקולי הגנה עצמית וכדומה, אבל הנטיה עדיין מוגזמת. כמה פעמים היית מוכן לשמוע מהמשטרה שהם הרגו פורץ או גנב רכב מטעמי הגנה עצמית, לפני שהיית תוהה מה לעזאזל קורה שם?

      יחס ההרוגים בין ישראל לפלסטינים (במיוחד לאחר חומת ההפרדה), הוא כזה שלוקח את טענת ההגנה העצמית מקמט אותה בעדינות וזורק אותה לפח. ניסו לפרוץ לך לבית והרגת את הפורץ? בסדר. הרגת 100 פורצים, חצי מהם ללא נשק ורבע מהם ילדים ונשים? יש לנו קצת בעיה עם הטענה שלך.

      אבל שוב, כעיקרון השאלה היא מלכתחילה לא חשובה. מה שיותר חשוב זה לראות שיש רמיזה בגרף הזה לאפשרות שאם אנחנו נבליג טיפה ונתאפק, יהיו הפסקות ארוכות יותר. האם זו "הוכחה"? כמובן שלא. זה גרף – על פי הגדרה הוא מציג רק קורולציה. אבל עכשיו שיש לנו חומה ואין לנו פיגועים קרקעיים ויש לנו מערכת ליירוט טילים שהורידה את מספר ההרוגים למקום חד ספרתי, זה הזמן לנסות משהו חדש. כי להפגיז את עזה לא הוכיח את עצמו בינתיים.

      "אתה רוצה לנצל את היתרונות של שיטת המחקר הזאת וטוען שאין מה לעשות עם החסרונות."

      לא. אני אוסף את הנתונים הקיימים. לקחתי את נתוני הפיגועים מהשב"כ. נתונים נוספים ממאגר של פיגועי התאבדות. אני מקפיד להסביר מה הגרף בודק ולא מעבר. הסברתי כיצד הוגדרה "הפסקה" בגרף האחרון והסברתי שמדובר על מי הורג ראשון מישהו בצד השני. אתה רוצה להעביר את זה למי פוצע ראשון בצד השני? מבטיח לך שהגרף עדיין יראה דומה. רוצה להעביר את זה למי גורם נזק ראשון? עדיין יראה דומה. לדעתי הכתבת שעשתה את הבדיקה לא בחרה בסטנדרט ההרוגים במקרה – זה המידע שדואגים לרשום. אתה יודע כמה פצועים יש על בסיס יומיומי בסכסוך הזה שאין להם רישום? כל אבן שנזרקה על חייל, כל רימון גז ששוגר לגופו של מפגין וכולי וכולי. אם היית מנסה לתת הגדרה שפחותה ממוות, לא היית מוצא הפסקות בכלל. יש כל יום חיכוכים. לכן צריך לקחת צעד אחורה ולחפש מדד שכן יש לו גם משמעות וגם יכולה מדידה רציונלית. מדד ההרוגים עושה זאת אבל אתה מוזמן לחפש מדדים אחרים. העובדה שהוא אינו מושלם לא הופכת אותו למבוטל. שוב, אני רק מצביע על מגמות ולא מנסה לומר "זאת האמת הכירורגית".

      אני רק אוסיף שבניגוד לדעה הרווחת אצל המגיבים הכועסים, אני לא יודע מראש מה אני הולך לקבל כשאני אוסף את הנתונים. אני פועל מסקרנות לגבי טענות שמופיעות בתקשורת או סתם תהיות אישיות שלי. לפני כמה חודשים זה הוביל אותי למצוא שהמדינה ככל הנראה משקרת בנוגע למניין החללים של השנה שעברה. אחרי זה סיקרן אותי מה קורה בדרום ת"א עם הפליטים, אז נזרקתי שם במשך שבוע בלילות כדי לראות בעצמי. אחרי זה סקרן אותי עם המדד החברתי באמת משקף שינוי אפקטיבי, אז הלכתי לחקור את החוקים שממנו הוא מורכב. ועכשיו סיקרן אותי לדעת אם באמת הייתה הסלמה ואם יש הצדקה למצבע הנוכחי. אם הנתונים היו הפוכים, הפוסט היה הפוך. אני לא "בוחר" את המידע שאני מציג. אני מציג את המידע שמצאתי. לפעמים אני מפספס רעיונות שאנשים מעלים פה וזה לגיטימי. אני עובד לבד. אני משתדל לשפר מפוסט לפוסט.

      אהבתי

      • Itamar הגיב:

        שלום,
        אתה טוען שאתה מציג את מה שאתה מוצא אבל כנראה שאתה מחפש צד מסוים. אחרת איך אתה יכול להסביר את העובדה שבתור ממד ליעילות מערכת כיפת ברזל בחרת לחשב את חודש נובמבר עם 500 טילים ו-3 הרוגים למרות שכבר בעת הכתיבה היה ידוע לך שנורו מעל 800 טילים כפי שצוין בפסקה מעל.
        עם היית מחשב עם כמות הטילים העדכנית (לפי דעתי מעל 1200) היית מקבל הרוג על כל 400 טילים שזה בהחלט שיפור ניכור.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          פיגועי ירי אינם טילים. כתוב בתחילת הפוסט. זה הסטנדרט על פיו נעשה החישוב של השב"כ ולכן, לצורך קונציסטנטיו עם הנתונים שלהם, שמרתי על אותו הסטנדרט. פיגוע ירי יכול להכיל מספר שיגורים. כשכתבתי את הפוסט היו כ-800 טילים ולא היו נתונים על מקבצי הירי (או "פיגועים") לכן עשיתי הערכה סבירה ש-800 טילים הגיעו מ-500 פיגועים בערך. על 1200 שיגורים הייתי מעריך כ-700-800 פיגועים – תוספת של כ-300 פיגועים חלקי ששת ההורגים עד כה, זה תוספת של כ-50 לממוצע מה שיביא אותנו עדיין ל-262 שזה עדיין פחות מהממוצע לפני כיפת ברזל של 283 פיגועי ירי על כל הרוג ישראלי.

          אלו כמובן הערכות. נצטרך לחכות חודש חודשיים לנתוני השב"כ בשביל לדעת במדוייק את מספר הפיגועים וכמובן נקווה שלא יהיו עוד הרוגים גם מהסיבות האנושיות הברורות וגם כי כל הרוג משנה את הסטטיסטיקה דרמטית (והיו היום כמה פצועים שהיו מאוד קרובים ללהיות הרוגים).

          אהבתי

          • oz הגיב:

            בינתיים מס' ההרוגים עלה ל-5 כך שממוצע הטילים להרוג ירד משמעותית. אבל בכל מקרה נראה לי שבכאלו מספרים קטנים הדבר היחיד שאפשר להסיק זה שאי אפשר להסיק באופן מובהק שיש יותר/פחות הרוגים פר טיל מאז כיפת ברזל.
            יחד עם זאת – לדעתי עצם העובדה שכיפת ברזל מיירטת אחוז לא מבוטל מהטילים מוכיחה שבאופן ישיר היא מורידה את תוחלת מס' ההרוגים. האם זה שיפור משמעותי או זניח, האם זה שווה את הכסף שיכל להיות מושקע בחינוך או תרופות מצילות חיים, האם מערכת אחרת היתה יעילה יותר, האם יש לה השפעות שליליות עקיפות (אולי זה שיש כיפת ברזל מעצבן את החמאסניקים והם יורים יותר בגללה, אולי חלק מאזרחי הדרום והמרכז שאננים יותר ומתעצלים ללכת לממ"ד כי הם יודעים שיש כיפה וכו') כל אלה שאלות פתוחות – אבל ברגע שיש ראייה לקשר סיבתי ישיר זה איננו סביר לטעון לחוסר השפעה של הכיפה.

            אתן דוגמא – נניח שבמדינה מסויימת עשו ניסויים רבים והראו שחגורת בטיחות מצילה חיים באחוז לא מבוטל של תאונות דרכים. יצא חוק לפיו חובה לשים חגורה ואכן כעבור זמן מה היה מספר גבוה של תאונות בהם הנוסעים לבשו חגורה וניצלו, אבל סה"כ מספר ההרוגים בשנה לא השתנה. לא יהיה זה סביר לטעון שהחגורה אינה יעילה. יותר סביר שגורמים אחרים שהשתנו בינתיים (אולי יש יותר מכוניות, אולי נהגים התחילו לסמוך על החגורה ולהיות פחות זהירים, אולי במקרה באותה שנה היו קצת יותר תאונות וכו') איזנו את ההשפעה של החגורה, שייתכן והיתה קטנה ממילא.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            כן… אני אוסיף עדכון לפוסט שבמשקלל את כמות הירי הנוכחית וכמות ההרוגים הנוכחית. כפי שאמרת, תוספת ההרוגים אכן "תפגע" בנתונים של כיפת ברזל.

            " לדעתי עצם העובדה שכיפת ברזל מיירטת אחוז לא מבוטל מהטילים מוכיחה שבאופן ישיר היא מורידה את תוחלת מס' ההרוגים."

            כמו שכתבתי בפוסט, ייתכן שאנו בסוג של אנומליה כרגע ובעוד כמה שנים הסטטיסטיקה תתיישר לטובת המערכת. מה שרציתי לומר, זה שמי שכותב שכבר עכשיו המערכת מצילה חיים, לא מסתמך על מידע אמפירי, אם לא פשוט משקר. אני לא יודע (ולמעשה אף אחד לא יודע) בדיוק כיצד המערכת עובדת. הירי על ראשון לציון הערב נראה לי כישלון עצום. לטובת המערכת עמד בזמן ניכר ומרחק רב (לעומת במקרים הקרובים לעזה) ובכל זאת נכשל היירוט. ייתכן כי ישנה סיבה מובנית באלגוריתם לכך שהמערכת לא מראה תוצאות בהקשר של הצלת חיים עד כה. ייתכן כי זה סתם רנדומלי. אני רק מציין שזה קיים.

            "ברגע שיש ראייה לקשר סיבתי ישיר זה איננו סביר לטעון לחוסר השפעה של הכיפה."

            לא טענתי שאין לה השפעה, אלא שההשפעה שלה לבינתיים לא חרגה מהנתונים שהיו לפניה (בהקשר של מוות בלבד – שהוא ההקשר המשמעותי ביותר מן הסתם). דהיינו יכול להיות שלמעשה המערכת אפקטיבית ומשלל סיבות כאלה ואחרות עדיין מתים אנשים. זה לגיטימי לומר את זה. אבל זה לא לגיטימי לומר שאתה "יודע את זה". יכול להיות ויכול להיות ויכול להיות. מחבינת מספרים, המערכת כרגע מציגה ממוצע חלש יותר של הרוגים ביחס לירי, מאשר לפני הצבתה.

            אז לדוגמת חגורת הבטיחות שלך –
            ייתכן. אני רק לא סובל שמציגים את הנתונים הנוכחיים כהצלחה ולא כ- במינימום – מצב שעדיין לא ברור בו אם המערכת עושה את עבודתה או לא (מלבד כמובן להקשר הסופר מצומצם שמסתכל רק על הצד הטכנולוגי). באותה מידה, מאמר שהיה מציין שבניסויים שנעשו חגורת בטיחות מנעה נזק לגוף האדם – זה קביל. מאמר שהיה מציין באותה שנה בה עדיין נהרגו אותו מספר אנשים, שהמערכת מצילה חיים, היה בלתי מבוסס. בוא נגיד שהמצב יימשך מעבר לשנתיים הנוכחיות. האם גם בעוד עשר שנים של אותם נתונים, נמשיך להתעלם מהעובדה שתחת אותה כמות ירי אנו לא מצליחים לצמצם את כמות ההרוגים? בשלב מסויים חייבים לשאול מה לא בסדר? ייתכן והתשובה תהיה חיצונית למערכת, אבל אני לא מקבל את הטענה שכבר עכשיו ניתן להסיק את המסקנה הזאת.

            אהבתי

      • נעם הגיב:

        אני לא חושד שאתה מטה את התוצאות בהתאם לדעתך הפוליטית. לא היה מטריד אותי אם היית עושה את זה בגלל שאז היית בדיחה ולא היה צריך להתייחס אליך. הבעיה היא שאתה חושב שאתה עושה עבודה רצינית ומציג עובדות אמיתיות שמבוססות על מתאם כלשהו בין משתנים שונים.
        מה שאתה עושה הוא מאוד לא רציני, כי אתה טוען שיש מתאם בין אירועים שונים, אבל לא שולל שום הסבר חלופי. יותר מזה, כל הנתונים שאתה מביא הם רעועים למדי. כשעובדים עם נתונים כמותניים צריך לשאול את עצמנו האם יש מהימנות ותוקף למדד שלי. האם המדד שהובא מההאפטינגטון פוסט הוא בעל תוקף כלשהו ומסייע להדגמת הטנעה שלך? ממש לא, ונראה לי שהסבירו פה מספיק פעמים מה הבעיות שלו. אין מה לעשות, עם נתונים כמותניים צריך לעבוד קשה, ולמצוא דרך להוכיח דברים שנראים כבלתי ניתנים להוכחה. אני אומר שוב, אם המטרה של הפוסט היא לעשות נעים בגב לכולנו שישראל אשמה, ובנוסף להרגיש שזה מאוד אמיתי כי זה מגובה בגרפים, אז שיהיה בכיף. אם המטרה היא, כמו שאתה טוען בתגובה, לנסות לגלות מה באמת קורה, אז העבודה הזאת לא מתחילה אפילו לענות על השאלה והניתוח שלה הוא סופר-לא רציני (שים לב! לא אמרתי מוטה, אמרתי לא-רציני).
        נראה לי שאני בעצם מנסה לתת ביקורת בונה בעקבות שני הפוסטים הכמותניים האחרונים שלך. נראה לי שצריך לעבוד על המתודולוגיה בהקשר הזה. לפני שמפרסמים כל מיני גרפים כאלו ואחרים צריך לשאול את עצמנו מה המשמעות של הנתונים, האם המדדים טובים, האם המדדים מודדים את מה שאנחנו רוצים שהם ימדדו, האם יש קורלציה בין הנתונים, האם יש ניסיון להוכיח סיבתיות או קורלציה וכו' וכו'. כל מיני דברים שטוחנים אותם בשיטות מחקר, אבל אין דרך לעשות מחקר רציני עם עוקפים אותם.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          וכבר אמרתי שאני מסכים איתך שיש בעיות עם המדד הזה. אני פשוט לא מסכים שבגלל שיש בו בעיות אין מידע לשלוף ממנו ואי אפשר להסיק ממנו מסקנות. אני רואה כל יום בעיתונים סטטיסטיקות נוראיות. ברור לי מה הן לא אומרות, אבל אני עדיין מסוגל לסחוט מהן מידע. בהקשר של האפינגטון, לדעתי הם הסיקו יותר מידי. אם תסתכל הכותרת שלהם הייתה "מי שובר הפסקות-אש". לי היה ברור שהמידע שהם אספו לא מציג את זה, אלא רק מי הורג ראשון. אז לקחתי את המידע שהם אספו ואמרתי מה הוא כן מראה. אספו מידע מ-8 שנים והראו שההרוג הראשון אחרי פרקי זמן בהם אין הרוגים הוא כמעט תמיד פלסטיני וככל שההפסקה יותר ארוכה, כך גודל הסיכוי שההרוג הראשון יהיה פלסטיני. על זה אין ויכוח, כי זה המידע האמפירי. השאלה היא מה זה אומר?

          לדעתי זה אומר שישראל מגיבה או יוזמת, בכוח לא פרופורציונלי. אני לא חושב שהמסקנה הזאת היא לא סבירה להסקה מהמידע שנאסף. אני מקבל את טענות הנשק היותר חזק ויותר מדוייק. מקבל את הטענות על כך שאין הסבר לגבי "מי התחיל" את האלימות. מקבל את כל זה ועדיין אומר שעל פני תקופה מספיק ארוכה, השיקולים הללו בטלים. אם לא היה מדובר על פלסטינים זה היה ברור לך לחלוטין. אם לדוגמא הגרף היה מציג את אותם הנתונים רק בין פושעים למשטרת ישראל, אז היית חייב לומר שזה לא סביר. כשאני משלב את זה עם הפילוחים של ההרוגים הפלסטינים שמראים שכ-60% מהם הם אזרחים לא חמושים ו-26% הם נשים וילדים, אז קשה לי שלא להסיק כוחנות מוגזמת. אם 60% מההרוגים אינם לוחמים, וישראל הורגת לרוב ראשונה לאחר תקופה בה לא נהרג איש, מסתמן כי הרבה פעמים ההפסקות בהן לא נהרגים אנשים מופרות על ידי הרג של אזרחים בלבד.

          שוב, אתה צודק שזה לא מדוייק ואפילו לא קרוב למדוייק. אבל קשה לאסוף נתונים מדוייקים על סכסוך בסדר גודל הזה. נראה שאנחנו לא מסכימים על המסקנות שאפשר להסיק מהמידע שבכל זאת קיים. זה לגיטימי, אבל אני לא משתכנע ממה שאמרת כי לא ניתן להסיק שום דבר.

          מאז 2006 (אחרי ההתנתקות, החומה והסגר על עזה) נהרגו 3170 פלסטינים ו-92 ישראלים (אזרחים בלבד). זה פי 34.5. אם הגרף היה מראה נתונים בין תאים בגוף האדם ואיזה תאים הורגים ראשונים תאים מסוג אחר (ללא קשר לאיזה תא החל את המתקפה) ב-80-90% מהזמן ושקבוצת התאים A הורגת פי 34.5 מקבוצת התאים B וש-60% מהתאים שהורגת קבוצה A לא ניסו לתקוף אותה בכלל – אם זה היה על תאים, לא היית חושב שאני מסיק מסקנות מרחיקות לכת. לדעתי זה סביר לחלוטין להסיק מהנתונים הללו יוזמה ישראלית ברורה לאלימות ושימוש בכוח מופרז. הסטטיסטיקה גם אם אינה ניתנת להורדה לרמת סיבה ותוצאה פר-ארוע, ניתנת לפרוש של מגמות כלליות על הקונפליקט בכלליות. והכיוון שאליו נושבת הרוח, הוא ברור לחלוטין.

          אהבתי

          • יאן צידרן צידרוני הגיב:

            בהודעה הזו הראית שנתון הבסיס הוא ש-97% מההרוגים הם פלסטינים. לעומת זאת, אם מסתכלים על הרוגים ראשונים אחרי הפוגה, הנתונים של ההאפינגטון פוסט מראים שרק 80% מההרוגים הם פלסטיניים. זה מראה מתאם ברור לזה שהפלסטינאים הם אלו שיוזמים יותר אחרי הפוגות, בניטרול השפעת העוצמה הרבה יותר הישראלית.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            התקופות הן לא אותן התקופות בכלל (המחקר הוא בין 2000 ל-2008. התקופה שדיברתי עליה היא בין 2006 ל-2012. ובכלל לא ברור לי ממה הסקת ש-80% מההרוגים לאחר רגיעות הם פלסטינים? כתוב ש-79% מהרגיעות נשברו כשישראל הרגה פלסטיני, אבל זה לא אומר ש-79% מההרוגים הם פלסטינים. יתכן ובאותה פעולה נהרגו 5 פלסטינים. יתכן שבאותו מבצע נהרגו 100 פלסטינים. הם לא סופרים את ההרוגים שם, אלא רק בודקים מי הורג ראשון.

            אהבתי

  22. עומר הגיב:

    וגם לגבי הנאוטילוס, יתכן והיו אי-סדרים רבים בקבלת ההחלטה על כיפת ברזל, אך הכתבה שהצגת מערוץ 9 מאוד מגמתית. הנאוטילוס/סקיי-גארד הוכחה כלא יעילה מול מטחים ובמזג אוויר גרוע

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      פשוט לא. כל המבחנים שנעשו עברו במאה אחוז כולל ירי במצבי עננות וגשם. אפילו להעלות את הטענה הזאת זה קצת מצחיק. קרן לייזר בטמפרטורה אסטרונומית שמיירטת מטוסים, ארטילריה וטילים, אבל לא מסוגלת לירות דרך ענן…

      בכל המקרה הניסויים נעשו אתה מוזמן לבדוק. בפרוטוקולים שבהם נקבע לתעדף את כיפת ברזל, אין למעשה הסבר פרקטי לתיעדוף שנעשה. מבקר המדינה מסביר שהם ראשית זנחו את הנאוטילוס והתחילו לקדם את כיפת ברזל ורק (שנים) לאחר מכן הציגו איזה תוכנית לגבי ההפרשים והצפי מהמערכת. אחד מהמחדלים הללו זה לדוגמה שלא יידעו אנשים שהם מפתחים מערכת שזמן התגובה שלה לא יאפשר לה ליירט טילים שנורים על עוטף עזה (ושם נופלים רבים מהטילים).

      יש בפוסט עוד לינק לכתבה של אילנה דיין. אתה יכול לחקור באינטרנט על מטוס בואינג שהאמריקאים בנו וניסו בהצלחה שמיירט טילים. שאר המדינות ויתרו על הפרוייקט כי אין להם את הבעיה שלנו יש (של טילים קלים ממקור קבוע), אבל המערכת עדיין מוצעת למכירה. בוא לא נתיימר שמי מאיתנו יכול לדעת מספיק בשביל לומר בוודאות אילו מהמערכות טובות יותר, אבל בהינתן שהנאוטילוס כבר עבד שנים לפני שכיפת ברזל רק עלתה לדיון ויירט מאה אחוז מהטילים והמרגמות וארטילריה (דבר שכיפת ברזל בכלל לא מסוגלת לעשות), ובהוספץ ההליך הלא-תקין (בלשון המעטה) בו התקבלה ההחלטה לעבור למערכת שלקח עוד 5-6 שנים להפעיל אותה – בוא נאמר שיש מקום למחשבה. אבל השארתי את זה לקורא.

      אהבתי

      • דרור הגיב:

        בתור מי שמתמחה באלקטרואופטיקה (דוקטורט ועבודה בתחום) אני יכול להגיד לך ב-100% וודאות שלמרות מה שכתבת "קרן לייזר בטמפרטורה אסטרונומית שמיירטת מטוסים, ארטילריה וטילים" לא(!) מסוגלת לירות דרך ענן!
        זו מאותה הסיבה שלא ניתן להסתנוור מהשמש דרך עננות. ההסבר לכך נעוץ בעובדה שמה שמשפיע על יכולת ה"יירוט" הוא לא הספק ("עוצמת") הקרן, אלא ריכוז ההספק על המטרה (מה שמכונה "Intensity" הספק ליחידת שטח), וריכוז אור כזה לא ניתן להשיג דרך תווך מפזר כדוגמת עננים.
        חבל שאתה מביע דעות נחרצות (ושגויות) בנושא שאתה לא שולט בו. היו לי מספר שיחות עם המומחים מספר אחת בתחום בנושא הספציפי של הנאוטילוס ואני יכול לומר לך בביטחון שהוא לא היה מספק אפילו חלקית את מה שמערכת כיפת ברזל מספקת (למרות שמדובר בהחלט בפיתרון עם סקס-אפיל ציבורי, לחובבי מדע-בדיוני ובכלל לאנשים שאינם בעלי הכשרה בתחום)..
        בנוסף, לנאוטילוס כלייזר כימי רב עוצמה, יש בעיות קשות מאוד של פגיעה בסביבה (תוצרי רעילים ביותר שמספקים את האנרגיה לכל ירי בסוללה), וטווח מוגבל ביותר (כלומר דרישה לסוללות רבות).
        תיקון נוסף (קצת קטנוני), אין משמעות לאמירה "טמפרטורה אסטרונומית" לגבי קרן לייזר (אין דבר כזה "טמפרטורה" של לייזר). אם תרצה, תוכל להחליף את הביטוי "טמפרטורה אסטרונומית" ב"הספק גבוה", אבל עדיין המשפט שכתבת (והמסקנות) יהיו שגויים. אין לי מה לומר על שאר חלקי הפוסט, בהם אינני מחשיב עצמי למומחה.
        לא מאוחר למחוק ולתקן

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          א. עם כל הכבוד לתואר שלך, אתה מוזמן לתת לינק למחקר שמאשש את טענותיך או משהו בסגנון. המחקרים שאני ראיתי וקראתי מראים כי אפקט הפיזור, הוא לא אבסולוטי. דהיינו גם אם תשים מראה מצויינת מול קרן לייזר, יש כמות אנרגיה מוגבלת שהמראה תוכל להסיט לפני שהיא עצמה תתחמם ותושפע מהקרן. המחקרים בקשר לנאוטילוס (אלה שפורסמו) נבדקו גם בתנאי עננות ועליהם הסתמכתי.

          ב. הנאוטילוס לא נועד ליירט טילים חוץ אטמוספרים. השאלה היא מה גובה ה"שיוט" או הגובה הממוצע של המסלול הסמי בליסטי שעושים הטילים הללו. את זה לא מצאתי בזמנו. העננות הנמוכה (עד 5 קילומטר בערך) לא אמורה להוות בעיה לנאוטילוס. עננות כבדה יותר

          הטמפרטורה של הלייזר היא מן הסתם הטמפרטורה בעת המגע עם המטרה ופונקציה של משך הזמן שהמטרה נחשפת לקרן. המונחים כאן הם "אנושיים". משמע הם נועדו להיות מובנים על ידי אנשים ולא בהכרח המונחים המדעיים הכירורגים. "הטמפרטורה של הלייזר", זה מונח מספק מבחינת הקורא. תאמין לי שעם מגוון הנושאים שאני כותב עליהם, יכולים לבוא אלף מומחים ולכעוס שזה לא בדיוק המונח. זה לא משנה. אני לא מנסה להפוך את הקורא לפיזקאי ובטח שלא מומחה ללייזרים.

          בכל מקרה, הטמפרטורה הנוצרת בעת מגע עם קרן השמש לחלוטין לא קרובה לטמפרטורת המגע של קרן הלייזר של הנאוטילוס. אם כך היה הדבר, אז טילים היו מתפוצצים סתם מחשיפה לשמש.

          נ.ב.

          הבלוג הזה הוא לא טמקא. אני משתדל להביא מידע מעמיק ולינקים שמאששים את המידע. קורה ונופלות טעויות (לא ששוכנעתי בינתיים במקרה הספציפי שלנו). משפטים כמו "חבל שאתה מביע דעות נחרצות בנושא שאתה לא שולט בו" – הם מיותרים. יש בהם ביקורת לא על הטענה, אלא הטוען וזה לא מקובל אצלי בבלוג. יכול להיות שיש טעויות. תראה לי אותן באופן מוחלט ואתקן בהתאם.

          אין פה אגו. אם אתה אכן מומחה בנושא, אל תחשוב על זה כפגיעה או חדירה לתחומך, אלא מקום להשכיל אחרים.

          אהבתי

  23. Liat Rogel הגיב:

    כל הכבוד על ההשקעה. פוסט ממש מעניין ונכון

    אהבתי

  24. ספי הגיב:

    אני ממשיך את הדיון פה כי אין כפתור "להגיב" מתחת לתגובה האחרונה שלך (בכוונה בגלל גודל העמוד?)

    1) אתה מאוד תוקפני ומנסה לייחס לי טענות שלא טענתי. המילים החשובות הן "לנסות" ו"רלוונטי". אין צורך לחשב את הנזק לגזע האנושי ממחקר שקסאם הפריע לו במעבדה לחקר המוח באוניברסיטת באר שבע אבל אפשר לבדוק את השינוי בתוצר או האבטלה בדרום.

    2) "זה לא מי התחיל זה מי יוזם הרג"
    נראה שזה יותר מי הצליח להרוג ולא מי יזם הרג. אני חושב שזה הבדל חשוב. מסכים איתך שקשה מאוד לבדוק את הטענות על הצדקות של פעילויות. אני בדר"כ נוטה להאמין יותר לדובר צה"ל ופחות לדובר החמס אבל אין לי נתונים לגבות את ההעדפה הזאת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1) אני מגיב להרבה מאוד אנשים. לא הייתה כוונה לתוקפנמות ואני מתנצל אם נדמה היה שכך הדבר.
      בקשר לבדיקת התוצר או האבטלה…
      באיזה הקשר? האבטלה והתוצר הן זהות עם ובלי קשר לכיפת ברזל אם זאת הייתה כוונתך. אנשים מבוהלים מהאזעקות ללא קשר ליירוט ולכן הנזק לא משתנה. הייתה על זה כתבה היום בכלכליסט שהמצב כרגע בדרום מבחינת עסקים ושיתוק יותר גרוע מאשר בלבנון 2. על הנושא הזה התכוונת?

      2)יש כמובן נכונות בטענה שזה גם משקלל בתוכו "מי הצליח להרוג" ולא רק "מי יזם הרג". אבל אחרי מספיק פעמים שאנו רואים שהם לא "מצליחים להרוג" ואנחנו כן, אפשר לעצור ולהסתכל מרחוק ולומר שאנחנו בעצם יוזמים הרג. שוב – אני לא יכול לנתק את הירי שלהם מכל מהלך הלחימה. לכן אני לא יכול לטעון שהם יורים ואנחנו רק מסכלים, גם אם הפעולה שהתבצעה היא שיגור טיל על משגרי טילים. זה לא קביל מבחינתי לומר שזה ארוע מבודד, ממש כמו שלא היית לוקח יהודי מאיזה גטו שרץ לעבר שומר שמעולם לא תקף אותו אישית עם מוט ברזל והשומר הגרמני הרג אותו. ברמה הפרסונלית המיידית, כל המקרים הללו הם הגנה עצמית מנקודת מבטו הקטנה של המותקף המיידי. אבל בהסתכלות נרחבת יותר, אין ממש דבר כזה "הגנה עצמית" במלחמות. לכן, אני לא שואל מדוע הם הרגו בנו או אנחנו בהם – כי שני הצדדים יטענו ל"הגנה עצמית" ושני הצדדים יהיו צודקים וטועים בו זמנית. בכל מקרה, גם אם אבחר צד, הרי שכל מי שבצד השני לא יסכים איתי. אז בחרתי גופות (יותר נכון הכתבת שעשתה את הסקירה המקורית בחרה בגופות). כי גופה זה גופה.

      אהבתי

      • ספי הגיב:

        1) צודק הייתי צריך להרחיב, כל המגיבים (וגם הפוסט) מדברים על כיפת ברזל ורק אני מדבר על הגדר.
        אתה טוען המעבר לתמ"ס הוא יותר כלכלי לישראל מאשר פיגועים אבל המדד להצלחה הכלכלית הזאת רק פיגועים לדעתי זאת התעלמות מה"הצלחה" של התמ"ס- שיבוש החיים. אם מסתכלים רק על הרוגים אז זה נראה כאילו התמ"ס גורר אפס נזק אבל אם לא היה נזק הם לא היו יורים. רק אומר שצריך לנסות לשקלל את הנזק לפני שמכריזים על הגדר כעדיפה.

        2) אני מניח הנחה שמרנית שאומרת שצה"ל טוב בלהרוג פי עשר מאשר חמס. במקרה של מדד כמו של ההאפינגטון פוסט נצפה לראות במצב של מספר יוזמות שוות על כל מוות ישראלי אחד עשרה מתים פלסטינים. אם נראה (כמו בכתבה) שני מתים ישראלים על כל עשרה פלסטינים נסיק שהפלסטינאים תוקפניים יותר.
        אם נניח שישראל טובה פי 20 בלהרוג אז התוצאות בגרף מראות ממש על איפוק.
        אם אני אשחק אחד על אחד נגד דווייט הווארד תוצאה של 50-5 לטובתו תעיד על חוסר תוקפנות וויתור מצידו כי הוא טוב ממני פי 100 לפחות.
        לפעמים לספור גופות זה מטעה.

        אהבתי

        • ספי הגיב:

          1) צ"ל המדד שלך להצלחה.. הוא רק *הרוגים

          אהבתי

        • ספי הגיב:

          לא יודע אם פספסת את התגובה שלי או שסתם התעייפת מלענות למגיבים.
          אשמח מאוד לשמוע מה אתה חושב, במיוחד על הנקודה השנייה.

          תודה

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            כנראה פיספסתי את זה בשטף התגובות…

            1) אני חושב שקצת שכחנו שהיו "אזעקות" גם לפני התמ"סים. הן פשוט היו שונות. היו יוצאות אזהרות על חוליה שכנראה חצתה את הגבול או חשש לניסיונות לפיגועים בגלל החג ועוד ועוד. האזהרות היו פשוט כלליות יותר, אבל גם אז היה נזק רב. מאות ההרוגים והתמונות הקשות של הפיגועים הרחיקו מפה תיירים. היה כמובן גם נזק לעסקים ולמשק. קשה לחשב ולהעריך את "שיבוש החיים" וממש קשה להעריך האם השיבוש הנגרם כתוצאה מ-20-30 פיגועים בשנה עם עשרות ומאות הרוגים, משתווה לשיבוש ממאות שיגורים בשנה שמובילים למותם של4-5 אנשים בלבד. לא יודע. אלה דברים לא מדידים במיוחד ואני לא רוצה לומר סתם דברים דעתניים וריקים.

            2) תראה עם התגובה הזאת שנתתי מספקת אותך:

            https://eishton.wordpress.com/2012/11/19/iron_dome_cloud_pillar/#comment-1043

            אהבתי

  25. אני הגיב:

    "עד שלבסוף הגענו למצב הנוכחי, בו אפילו המספרים הנמוכים הללו – בניגוד לכל סטנדרט סביר של מדינה במצב של כיבוש ולחימה – הפכו מבחינת הציבור לבלתי נסבלים"
    ברצינות?
    חיים של בן אדם אחד זה עולם שלם בשביל כל האנשים שמכירים אותו! מבחינתי, אפילו פציעה של אדם כתוצאה מאירועי טרור זה מחיר בלתי נסבל. אני תושבת הדרום, ולא מוכנה להמשיך לחיות ככה.
    לטענתך זה המחיר של הכיבוש?
    לא רוצה להיכנס איתך לוויכוחים פוליטים, אני רק אציין שאני לא חושבת שיש כרגע כיבוש ושגם אם יש, זו לא סיבה להרוג אנשים חפים מפשע.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      את כועסת על זה שכתבתי שהישראלים לא חושבים שאפילו קומץ הרוגים בשנה זה סביר במצב כמו הסכסכוך הישראלי-פלסטיני, ואת מדגימה את הבעיתיות של הטענה שלי על ידי כך שאת בעצמך אומרת שאת לא חושבת שאפילו קומץ הרוגים זה מחיר סביר?!??

      לא יודע מה את רוצה. את בדיוק כותבת את מה שתיארתי שהוא הקונצנזוס הישראלי. האם רמזתי שערך חיי אדם פחותים משל אחר? לא. האם רמזתי שאני בעד פציעה או מוות של אנשים? לא. סך הכ כתבתי שלכל התנהלות שלנו יש מחיר. לדוגמא תרופה אחת נבחרת להיכנס לסל התרופות ואחרת לא. כתוצאה מההחלטה הזאת אנשים ימותו. כשמסתכלים על נושאים שכאלה מלמעלה צריכים להחליט את מי "להרוג" והשיקולים כמובן צריכים להיות קשורים למידת הסבל, עלות ומיקסום של הצלת חיים. המצב בו בחרנו בהרוגים של מלחמה כחשובים יותר מהרוגים של מחלות, מעוות את השיקולים הרציונאלים שלנו ולבסוף מביא לכך שבשביל להציל מעט מאוד אנשים, אנו מבזבזים כמות משאבים עצומה, שיכלה להציל רבים אחרים.

      בנוסף לכך, דיברתי על זה שזה לא סביר לחשוב שבמצב של לחימה או כיבוש (תקראי לזה כליאה\ריתוק\שליטה מה שבא לך)של מיליוני אנשים, לא ימות אפילו אדם אחד. יש מחיר "סביר" לכל התנהלות. יהיה קל להבין את זה אם נסתכל על מערכת כליאה אחרת – שרות בתי הסוהר. אני מניח שפעם בכמה זמן סוהר נרצח על ידי האסירים מסיבות כאלה ואחרות. האם זה אומר שעלינו לשחרר את כולם או להרוג את כולם? כמובן שלא. ישנו מחיר "סביר". אם לעומת זאת יתחילו למות עשרות או מאות סוהרים בשנה, זה לא יהיה סביר. וזה לא קשור לעובדה שנעניש או לא נעניש את האסיר שפגע בסוהר. השאלה היא האם המחיר הוא סביר ביחס לתפקיד המערכת. ולדעתי, ובהסתמך על כל מלחמות ישראל וכל מדינה שהייתה במצבים דומים ואפילו בהסתמך על היסטורית הפיגועים כפי שהוצגה בפוסט, 5~ הרוגים בשנה זה מחיר "סביר" לגודל ותפקיד המערכת.

      חלק מהילדים שיסעו על אופניים, ימותו בנפילה מהם. אנו לא נאסור על רכיבה באופניים בגלל כך, כי המחיר הוא "סביר".

      אהבתי

  26. איתי הגיב:

    שלום!
    קודם כל רציתי להגיד שאני אוהב את הניתוחים שלך בדרך כלל.
    אני איפשהוא בצד שלך שמאמין שעדיף הידברות על מבצעים כאלה אבל מכיוון שלא העלית את זה הפעם, ומכיוון שלא ברור אם בכלל יש עם מי לדבר בצד הפלשתינאי כרגע, אז לא נמשיך בעניין הזה. כנראה שיש עוד דרכים להתמודד עם המצב למעט הפגזות חסרות תועלת בעזה.
    לגבי עניין החישוב הכלכלי, הניסיון שלך לגמד פגיעות טילים, הן מספרית והן כלכלית תמוהה.
    מערכת כיפת ברזל מוזנת במפת מכ"מ ומיירטת בעדיפות לפי ריכוזי אוכלוסיה. ברור שיש פספוסים, אבל בוא נצא מנקודת הנחה שבזמנים כאלה ולא בירי רנדומלי, בזמני מלחמה שנורות עשרות רקטות ביום, והמערכת מיירטת ב80%.
    רוב תושבי הדרום ואף במרכז חיים בבתים ללא ממ"ד וללא מיגון קרוב. עם השנים הרקטות הולכות ומשתפרות , הן בדיוק שלהן, הן בחומר הנפץ שהן נוסעות והן במרחק. כך שסביר להניח שאם לא היו מעל 250 יירוטים ,רוב הרקטות היו פוגעות בשטחים מאוכלסים . ואז אולי היינו מתחילים לחשב אחרת. עשרות מכוניות שנפגעות במגרש חנייה, מספר הרוגים שהתמוטט עליהם בניין (ביטוחי חיים למיניהם), והנזק לבניין. כרגע הנזק הכללי סה"כ קטן, אנשים מנסים וממשיכים את השיגרה. אך תאר לך פגיעות יותר מדויקות, נניח בגן ילדים בראשון. נראה לך שהיה הורה מת"א עד הדרום שהיה הולך לעבודה ולא נשאר בבית לשמור על הילדים? ואז תתחיל לחשב יום עבודה בישראל שנדמה לי מוערך בכמה מאות מליוני שקלים.
    בקיצור המעטת הנזק, בגלל שלא היה עד עכשיו פגיעות קשות, לא הופכת את כיפת ברזל כלא יעילה.
    עוד דבר שקראתי פה, שחישבת מטח של 6 טילים כפיגוע אחד? לא מובן . מבחינתי 6 טילים לעבר מרכז אוכלוסיה, הם 6 פיגועים. זה שהם יצאו מאותו כן שיגור, אינו מפחית מחומרת הנזק של כל אחד מהם. גם כל טיל ( או שניים) של כיפת ברזל מיירט טיל אחד כך שגם כאן צמצום מספר הרקטות לפיגועים, חוטאת ומטעה את הסטטיסטיקה.
    כך שאם נספרו 1200 רקטות ויותר, על 3 הרוגים… אתה כבר יודע את החשבון.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הפירסומים לתקשורת טוענים ליירוט של 90% מהטילים שהמערכת בוחרת ליירט. אני לא יודע עד כמה זה אמין, אבל נניח לרגע שכך הדבר (תזכור שאלו מערכות המיועדות ליצוא בהיקפים של הרבה מאוד מיליארדים דולרים). עד כמה שאני זוכר (ואני צריך להסתכל על הנתונים שוב) החלק של הטילים שהמערכת בוחרת ליירט נע סביב אזור ה-25% מהטילים המשוגרים (חלקם לא מצליחים לצאת מעזה, חלקם מחושבים להגיע לשטחים פתוחים, חלקם נופלים קרוב מידי לרצועה ונמצאים במרחק קצר מידי מכדי שהמערכת תוכל ליירט אותם וכדומה). כך שמרבית הטילים לא מטופלים או מפוספסים (זה נובע דרך אגב בדיוק בגלל המחיר הכבד של כל יירוט). גם לכך יש מחיר. במלחמת לבנון ה-2 טילים נפלו בשטחים פתוחים. כיפת ברזל לא הייתה מוצבת שם, הייתה מאפשרת לאותם טילים ליפול. אך הטילים גרמו לשריפות ובסוף קק"ל קיבלה פיצוי של 63 מיליון שקל מהמדינה לשיקום היערות. קשה לאמוד את הדברים האלה ולכן אני לא מסכים עם ההגדרה של אנשים כיפת ברזל לאחוזי ההצלחה שלהם, שקשורים רק לתת הקבוצה של הטילים שהם בכלל בחרו ליירט. למעשה מדובר על ההצלחה הטכנית הפנימית של הטילים ולא ההצלחה של המערכת כמכלול אל מול כל איום הטילים כמכלול.

      זה כמו לומר שבניכוי העניים, מצב מדינת ישראל הוא מצויין.

      בנוגע לנזק הכלכלי העקיף על המשק. תכנס לכלכליסט וכאלה. התפרסמו הימים האחרונים תחשיבים. הציבור אינו רציונלי. אם הוא היה רציונלי הוא מלכתחילה לא היה דורש אזעקות למען מתקפות שגורמות להרוגים בודדים בשנה. לכן, כל עוד כיפת ברזל לא מיירטת 100% מהטילים, הנזק הכלכלי על המשק נותר בהינו. ילדים לא נשלחים לבתי ספר, אנשים לא הולכים לעבודה וכולי. למעשה נכתב בכלכליסט בימים האחרוני כי הנזק בדרום גדול יותר מהנזק הפיננסי שהיה בזמנו בלבנון 2.

      "עוד דבר שקראתי פה, שחישבת מטח של 6 טילים כפיגוע אחד? לא מובן ."

      זה לא אני. זה השב"כ. הם מגדירים מטח ממקור אחד בפרק זמן קצר כפיגוע ירי אחד. כדי לשמור על רציפות השתמשתי בסטנדרט שלהם. אפשר להמיר ולפרוט את כל הפיגועים לשיגורים המרכיבים אותם. זה כמובן לא ישנה את היחס, אלא רק את המספר (במקום נאמר 283 פיגועים לישראלי הרוג יהיה נאמר 400 שיגורים להרוג ישראלי, אבל היות וגם הצד של כיפת ברזל יעבור לשיגורים במקום פיגועים, היחס ישמר. אולי זה רק ישמע יותר טוב כי המספר יהיה גבוה יותר, אבל זה לא אומר שבפועל יהיה הבדל). למרות שלא אני הגדרתי את השיטה הזאת, אני יכול לראות את ההיגיון בה. לדוגמה: מחבל עולה על אוטובוס עם שני תיקים ועליהם חומר נפץ עם מרעומים נפרדים. האם אלו שני פיגועים? ודאי שלא. זה פיגוע אחד, עם שני "שיגורים". אבל שוב – לא הגדרה שלי.

      אהבתי

  27. דודי הגיב:

    לגבי פיגועי ההתאבדות, ההסבר שמספרם ירד בגלל הגדר אינו מתיישב עם המציאות.

    מספרם הגיע לשיא באפריל 2002, לפני חומת מגן, והחל לרדת בעקבות המבצע (מ-47 פיגועים ב-2002 ל-22 ב-2003) כאשר רק התחילו לבנות את הגדר, והיא לא היוותה חסם ממשי. המספר ירד בצורה חדה לאחר ההתנקשות ביאסין וראנטיסי, מנהיגי חמאס, בניגוד מוחלט לאזהרות השמאל שחיסולם של אישים אלה יוביל לפיגועים רבים ונהרות של דם. ב-2005 היו 8 פיגועים בלבד. הגדר היתה עדייין בבנייה בשלב זה, ומחבל מתאבד היה יכול למצוא את דרכו לישראל.

    אהבתי

    • דודי הגיב:

      היא עדיין לא הושלמה, אגב.

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      ישנה דעיכה ברורה המקבילה להתקדמות של הגדר. קצב הבניה ובחירת ותיעדוף האזורים לסגירה נעשתה לפי רמת הסיכון להוצאת פיגועים. ש כמובן עוד פקטורים (סגירת רצועת עזה, שינויים בהנהגה סיכולים ועוד). אבל סיכולים היו גם לפני כן. חילופים בהנהגה היו גם לפני כן. הגדר עד היום בבניה. היא מתקדמת לאט בגלל שהאזורים המשמעותיים והמסוכנים יותר כבר גודרו. נכון שהאטימה היא לא הרמטית, אבל היא מקשה בצורה משמעותית על הכניסה לישראל (בצירוף המצלמות, מזל"טים, נשקים אוטומטים וסיורים). אין ספק שיש קוקטייל של סיבות שאפשר להכניס לחישוב הזה. לדעתי הגדר והסגר על עזה הם בבירור הסיבות הראשיות. זכותך לחשוב אחרת.

      בכל מקרה זה לא קריטי לנושא הפוסט. זה רק היה בפתיח והנושא המהותי בחלק ההוא, זה שהתבטלו הפיגועיים הקרקעיים וכמות ההרוגים בישראל ירדה דרסטית. אם חשוב לך, תתעלם מהסיבות שהצגתי לכך ופשוט תתייחס לעובדה הסופית שאכן כך הדבר.

      אהבתי

      • דודי הגיב:

        הדעיכה בכמות הפיגועים התחילה ב-2002, כאשר הגדר הייתה ממש בראשית בנייתה, לא היוותה באמת מחסום ממשי.

        הסיבה לירידה הזו היא בבירור חומת מגן, שהובילה להשתלטות צה"ל על הגדה.

        מאז אפריל 2004, אחרי חיסול ראנטיסי, החמאס הוציא פיגוע התאבדות אחד בלבד, בבאר-שבע, פיגוע שהיה נקמה על חיסול ראנטיסי. מבחינה טכנית, כפי שהוציא את אותו פיגוע נקמה, יכול היה להוציא פיגועים רבים נוספים. הגדר הייתה רחוקה מאד מהשלמה אז.

        הסגר על עזה לא רלוונטי כלל לצמצום פיגועי ההתאבדות, כי פיגועי ההתאבדות בתחומי הקו הירוק לא יצאו מעזה אלא מהגדה. (היו פיגועי התאבדות בהתנחלויות בעזה ובמעברי הגבול).

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          לדעיכה יש אלמנטים רבים, אני מסכים. לעובדה שהדעיכה הפכה לקריסה של 90% והעובדה שלא היה איזו קפיצה מאז (סתם איזו שנה שלפתע יהיו 5 פיגועים גדולים נאמר), היא יותר מידי הרמטית ואני מייחס אותה רק לגדר ולמדיניות הסגר על עזה והשטחים. קשה לי לראות כיצד אנו עוטפים אותם בחומה ויוצאים ל-6-7 מבצעים שהרגו אלפים מהם והם פשוט "החליטו" מרצונם החופשי לא להוציא פיגועים. גם היכולת המודיעינית שלנו מעולם לא השיגה תוצאות של 90% ירידה בכמות הפיגועים. קשה לי לראות איך אפשר ברצינות לייחס כזאת הכחדה ל"רצון" או "סיכולים".

          לגבי פיגועים מעזה –
          היו בזמנו הרבה חדירות לעוטף עזה. דקירות. ירי מטווח קרוב וכדומה. הגדרתי את זה כפיגועים קרקעים ולא רק כפיגועי התאבדות.

          טוב אני לא חושב שאפשר להסתכל על האירועים האלה המורכבים ממיליונים אנשים ועשרות אלפי גורמים ושנגיע מהם להחלטה ברורה אחת. ההערכה שלך מובילה אותך להסיק שזה עניין של רצון, ההערכה שלי אומרת שזה עניין של יכולת (שבו אולי יש רכיב של רצון). נסכים שלא להסכים.

          אהבתי

          • דודי הגיב:

            אתה מייחס את הירידה בפיגועים, שהחלה באמצע 2002 (אחרי "חומת מגן") לגדר ההפרדה? זה פשוט לא מסתדר. במרץ 2003 עדיין היו רק 6 ק"מ בלבד של גדר, לפי מקור זה http://www.hagader.org/press3.asp (ראה הודעה לעיתונות מ-1 במרץ 2003). האם כל המחבלים המתאבדים ניסו להיכנס דווקא מאותם 6 ק"מ, ראו שאי-אפשר והתקפלו? או שאולי הנוכחות של צה"ל והשב"כ ברחבי הגדה הקשתה על ארגון פיגועים?

            בפברואר 2004, לפי אותו מקור (http://www.hagader.org/press4.asp הודעה לעיתונות מ-22 בפברואר) הושלם רק רבע מתוואי הגדר. כלומר שלושה רבעים היו פרוצים בפני מחבלים מתאבדים. אין לי ספק שהגדר מקשה על יציאת פיגועים, אבל הנתונים מראים שהיא גורם שלישי בחשיבותו.

            לגבי החיסולים, נקודה חשובה היא שהחמאס חדל לחלוטין מפגועי התאבדות לאחר חיסול מנהיגו ראנטיסי (פרט כאמור לפיגוע יחיד שהוגדר כנקמה על החיסול), גם בשעה שארגונים אחרים המשיכו. אני מייחס זאת לחשש האישי של אסמעיל הנייה, שהוא יצטרף אל יאסין וראנטיסי אם יימשכו פיגועי ההתאבדות.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אני לא מייחס את הירידה לגדר – הירידה נגרמה מהרבה גורמים שונים כולל מבצעים, סיכולים וכן, גם התקדמות הגדר לאורך האזורים הבעייתים ביותר. גם בזמן שהגדר התקדמה היו התקדמויות מבחינת מצלמות לילה ומזל"טים שסרקו את המעברים בכדי לזהות חדירות. לכן הירידה היא לא בלעדית לגדר. אבל ההעלמות היא בהחלט יותר הגדר מכל שא האלמנטים. ירידה של 20-30 אפילו 40 אחוז יכולתי לקבל בקטע של מודיעין ויכולות מבצעיות. אבל ירידה של 90%? זה יותר מידי. לכן אני מיחס את הירידה הדרמטית לגדר ולסגר על עזה. זה לא אומר שאני פוסל רכיבים אחרים, רק שאני חושב שזה הרכיב המשמעותי ביותר.

            "הושלם רק רבע מתוואי הגדר. כלומר שלושה רבעים היו פרוצים בפני מחבלים מתאבדים."

            אתה חושב על הגדר כאילו היא הייתה איזה עיגול שבאמצע יש מחבלים שמנסים לצאת. זה לא תוואי הגדר. הגדר\חומה מבתרת אזורים מסויימים, על פי דרגות סיכון (להוציא מן הכלל פסקי דין של בג"ץ בהם מעבר לשיקולים הבטחוניים נגזלו אדמות לצרכים כלכליים \ אידיאולוגים). הגדר משולבת עם מחסומים ומעברים. לכן מספיק ששמת חומה במקום אחד ויש שני מעברים בדרך אל מקום אחר בו אין חומה, בכדי להוריד דרמטית את הסיכוי שיגיע מחבל לישראל. גם היום הגדר היא רק בערך ב-60% מהתוואי המתוכנן. זה לא אומר ש100% זה אטימה הרמטית. זה רק אומר שזה התוואי שבחרו. זה לא אומר שבעשר אחוז היא לא מביאה תוצאות. עשר אחוז לא אומר 90% גישה פתוחה. גם על האזורים הלא מגודרים יש סיורים ומצלמות מיוחדות וכולי. כל שישנם יותר אזורים עם חומה (שעליה קל לתצפת או להניח מתקנים לזיהוי התקרבות וכדומה), כך אפשר להשקיע יותר אנרגיה באזורים קטנים יותר של חדירה אפשרית. ברור שהחומה לא תעבוד אם צה"ל לא יאבטח אותה. לא ניסיתי למקם את החומה מעל צה"ל או משהו. רק לומר שצה"ל לבדו לא הצליח לעשות לפני החומה את העבודה שהוא עושה לאחריה.

            "אני מייחס זאת לחשש האישי של אסמעיל הנייה, שהוא יצטרף אל יאסין וראנטיסי אם יימשכו פיגועי ההתאבדות."
            זכותך. אני לא מבסס טיעונים על כניסה למוחו של אדם שמעולם לא פגשתי והנחה שיש פחד ממוות בליבו של ראש אירגון צבאי שנמצא שנים ארוכות במלחמה. אבל שוב, זכותך.

            אהבתי

  28. ורד הגיב:

    היי,
    אני אגיד קודם שעם השורה התחתונה , אבל ממש התחתונה , זו שהכי הכי למטה- אני מסכימה. עם הדרך , יש לי הסתייגות גדולה. ראשית, טענת שאתה לא בוחר את מה שאתה מציג אלא את מה שמצאת- כשכמה שורות לפני כן אמרת שאתה מחפש מידע שמעניין אותך ויש לך תהיות לגביו, אז אם היה פה ניסיון להגיד שהעלת נתונים אובייקטיביים, הוא לא צלח. כי הנתונים הם אלו שאתה בחרת להעלות, וגם אם הנתון עצמו אובייקטיבי, הוא לא הופך את הטענה שניסית לחזק בעזרתו לכזאת. בנוסף, אם אתה משווה הגנה עצמית מפני גנב להגנה עצמית מפני פלסטיני מהשטחים- יש פה גם בעייתיות כי בעוד שגנב לא מדבר איתך יותר מדי לפני שהוא מחליט לפרוץ לך לבית , הנהגת העם הפלסטיני בעזה מודיעה לך בנאומים/מסיבות עיתונאים/קליפים הזויים ביוטיוב וכדומה על כוונתה המוצהרת לחסל אותך ואת כל בני עמך ( שוב, מוצדק או לא זה לא האישיו) ולכן תסכים איתי שאם המשטרה הייתה הורגת כל גנב שגם מודיע על כוונתו לקחת חיים, היו הרבה פחות תהיות לגבי מדוע המשטרה הרגה אותו כדרך להגנה עצמית.
    לבסוף, משהו קצת בנימה אישית- זה ברור שלפחות בפוסט הזה לא הייתה לך כוונה להיכנס למקומות רגשיים (למרות שהם חשובים ביותר אבל זו דעתי) והשארת את רוב האמירות שלך ברמה המספרית, שזו בהחלט דרך להסתכל על דברים. ציערה אותי מאוד התבטאותך ״ הערס הישראלי שנפגע לו האגו כי יורים עליו לא מעניין אותי״ מצטערת אם לא דייקתי מילה במילה אבל אני בטוחה שזה היה הכיוון . מצער כי עד שהגעת לפסים פחות קרים ממספרים, עשית זאת בזלזול. בזלזול כלפי אנשים אחרים , סובלים יותר או פחות, אבל אנשים. עשית זאת ברדוקציה לענייניים של אגו ולא חלילה פחד למות או פחד שייהרס לו הבית או פחד האם הילדים שלו יסבלו מטראומות בהמשך, כן או לא. הפחדים הללו שמורים רק לעם הפלסטיני כי שם יש כנראה פחות אגו

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      צימצמת את זה לרמה בה כל דבר שאני עושה נגזר מקיום הסובייקטיבי שלי ולכן עצם כך שאני התעניינתי בנושאים מזוית מסויימת מיד הופכת את הטקסט לנגוע בנטיה כלשהי. כשיורדים לרמה הזאת, הרי שכל טקסט שנכתב אי פעם הופך לסובייקטיבי. במידה מסויימת זה כמובן נכון. בכל מקרה, את יכולה להאמין או לא. תאמיני לי שלא בחרתי לחפור באתר השב"כ כי חשבתי שהוא יציג נתונים המוטים לטובת הפלסטינים. הכנסתי את הנתונים ולמעשה עד שלא יצרתי את הגרפים לא תמיד היה ברור לי מה המגמה שאני הולך לראות. לא מאמינה? זכותך. מיציתי את הדיון לגבי האינטרסים הסמויים שלי.

      "לכן תסכים איתי שאם המשטרה הייתה הורגת כל גנב שגם מודיע על כוונתו לקחת חיים, היו הרבה פחות תהיות לגבי מדוע המשטרה הרגה אותו כדרך להגנה עצמית."

      לא. לא מסכים איתך. למעשה גם החוק והמדינה לא מסכימים איתך. גם ידיעה מוקדמת של כוונה לבצע פשע אינה מתירה שימוש בכוח בלתי סביר. ולהרוג אדם כי הוא הצהיר שהוא יהרוג אחר – זה שימוש בכוח בלתי סביר. מה גם שאם הסטנדרט הזה היה אמיתי, הרי שחצי מהמדינה הזאת המגיבה בטוקבקים, הצועקת בהפגנות, הצורחת במגרשי הכדורגל וקוראת להרג של ערבים (כולל ח"כים שלנו ואישי ציבור) – כל אלו היו נידונים למוות על פי אותו הסטנדרט שהצבת לפלסטינים.

      בעולם המערבי אנו לא שופטים על "כוונה" או "הצהרה" – אלא רק על דברים אמפירים מדידים, כמו הכנת תוכנית לרצח, שכירת רוצח וכדומה. סתם לומר בעל פה שאתה מתכוון לרצוח מישהו יכול להוות איום או אולי הסתה, אבל בטח שאיננו רצח בפני עצמו ובטח שהתגובה המידתית אינה הריגה של המצהיר.

      — ציערה אותי מאוד התבטאותך ״ הערס הישראלי שנפגע לו האגו כי יורים עליו לא מעניין אותי״

      השורה הזאת הוצאה מהקשרה. נשאלתי שם האם אין לגיטימציה לתקוף את הפלסטינים רק על עצם התעוזה שלהם לתקוף אותנו, גם במצב בו אנחנו מונעים כל תוצר של ניסיונות התקיפה הללו. במילים אחרות, האם זה לגיטימי לתקוף אדם שמנסה להרביץ לי, אך למעשה מפרידה בינינו חומה והוא לעולם לא יצליח להרביץ לי. כשירדנו לרמה הזאת, אמרתי שזה אכן כבר לחלוטין אגו ורצון לנקם רק על עצם העובדה שמישהו העז להתנגד לנו. כשכתבתי "ערס ישראלי" התכוונתי לאנשים שחושבים ממקום של כבוד וכיצד הכבוד שלהם נפגע כאשר מעיזים לערער על עליונותם, גם אם למעשה, עליונותפם לא נפגעת בשום צורה. לא התכוונתי לשום דבר מעבר. וזה לא היה קשור לפחד או כדומה. דובר ספציפית על מקרה בו ידוע ששום טיל לא יעבור ושום נזק לא יגרם.

      אהבתי

      • ורד הגיב:

        לא צימצמתי כל דבר שאתה עושה כתוצר של הקיום הסובייקטיבי שלך. קטונתי, אין לי מושג מה אתה עושה מעבר למה שאתה כותב פה. וכן, כל עוד יש לדעותייך, נטיותייך , תחומי העניין שלך וכדומה נגיעה בנתונים שהבאת- אזיי אתה לא יכול לטעון פה טיעון אובייקטיבי. זה נורא פשוט. עכשיו הסיבה שאני אומרת את זה היא כי אתה מתיימר להציג כאן תמונה אובייקטיבית ומדודה עם כל הגרפים והטבלאות אבל אתה מדבר על נושא שלא ניתן להסיק עליו מסקנות מתוך גרף. והשאלה פה היא לא איזה נתונים מצאת באתר השב״כ אלא איזה נתונים חיפשת.
        לגבי הטיעון השני בתגובתך אלי – לא דיברתי על מה חוקי ומה לא וגם לא על מה המדינה הייתה מסכימה איתו או לא, אלא על הדרך שבה אנחנו כבני אדם באופן טבעי מניחים הנחות, כפי שאתה ניסית להעביר במשפט שאמרת – ״אם כל גנב היה נרצח על ידי המשטרה היינו תוהים מה לעזאזל קורה שם״ ובכלל, אני התייחסתי לאיומי רצח שנעשים על ידי ההנהגה של הפלסטינים ולא על ידי אוהדים במגרש כדורגל, נראה לי שיש כאן הבדל. כל מנהיג, לא משנה מאיזה צד, אסור לו להתבטא כך.
        ולגבי התגובה השלישית שלך אלי- חומה או לא חומה, האדם הזה מצליח להרביץ לנו. ואם אתה חושב שלא, אתה מוזמן לבקר ביישובי הדרום, אצל משפחות שאין להם בית יותר , שאין להם חיים נורמלים כבר 13 שנים, שאיבדו את יקיריהם.
        באופן כללי אני חושבת שאתה מנסה לעורר אנטגוניזם, בד בבד עם אמירות חשובות ונכונות וכולנו יודעים שפלוס ומינוס יוצא מינוס בסוף. אז אם באמת אתה מנסה לקדם רעיון, תנסה לעשות זאת בראייה רחבה, שלוקחת את חשבון כל הצדדים כי אחרת, אתה חוטא באותו חטא של אלו שאתה כל כך מתנגד להם.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          " כל עוד יש לדעותייך, נטיותייך , תחומי העניין שלך וכדומה נגיעה בנתונים שהבאת- אזיי אתה לא יכול לטעון פה טיעון אובייקטיבי."

          משמע בכדי להיות אובייקטיבי אני יכול רק לכתוב על דברים בהם אין לי דעה, נטייה או עניין. אחרת אני כמובן לא אובייקטיבי. השאלה היא לא אילו נתונים הבאתי וגם לו אילו נתונים חיפשתי. השאלה היא מה הנתונים ומה הנתונים מראים. יש לך נתונים סותרים? תציגי אותם. לא מעוניין בדיון על כך שעקרונית, תארוטית, מקום כלשהו ישנם נתונים שהתעלמתי מהם או לא חיפשתי בגלל חוסר האובייקטיביות, שעקרונית, לדעתך, אני סובל ממנה. תראי נתונים סותרים, או תחסכי ממני את הביקורת על כך שנמנעתי מלאסוף אותם.

          "כל מנהיג, לא משנה מאיזה צד, אסור לו להתבטא כך."
          ולכן, היות ושני הצדדים מתבטאים בצורה הזאת, זה פוסל את עצמו ואני לא מתייחס לזה בשיקולים שלי. זה גם לא מדיד וגם יחסית מאוזן.

          "חומה או לא חומה, האדם הזה מצליח להרביץ לנו. "
          את צריכה לקרוא שוב. לקחת משפט מתוך מצב היפותטי שהעליתי. בחרת לבקר אותו כאילו דיברתי על מצב אמיתי. אחרי זה הסברתי לך שוב שלא מקובל עלי שהכעס הוא על עצם זה שמעיזים לאיים עלינו או אפילו מנסיפ לפגוע בנו, מלבד כאשר יש באמת לניסיון הזה אפשרות לצאת לפועל (באותו אופן שאני לא כועס על איזה תנין בכלוב שמנסה לנגוס בי מבעד לסורגים).
          הסברתי ואני אסביר פעם אחרונה – זה לגיטימי לכעוס על הנזק שכן נגרם. זה לגיטימי לכעוס בצורה פרופורציונלית לנזק שעלול להיגרם. זה לא לגיטימי להטיל על הפלסטינים את מלוא הכובד של הירי הטכני שלהם, היות ומרביתו חסר משמעות. הם יורים הרבה פעמים בכוונה לשטחים פתוחים בכדי לשמר את דעת הציבור שלהם ולספק את רצון העם (לא בשונה במיוחד מאצלנו), אבל מפספסים כדי לא לחמם את הגיזרה יותר מידי. מרבית הטילים לא פוגעים בכלום (ללא קשר לכיפת ברזל). אי אפשר להתייחס לזה בואקום ולכן אמרתי שאנשים כועסים רק על עצם התעוזה שלהם להגיב ולתקוף, לא מקובלים עלי. אני מודד את הנזק האמיתי והנזק האפשרי, לא את הנזק של האגו. זה כמובן כולל פגיעה בשגרת חיים, אבל באותו הזמן אני מבטיח לך שלחיות בתוך השטח הצפוף בעולם עם אבטלה נוראית, עוני נורא, ומדינה שיורה לכיוון שלך באופן שוטף ופעם באיזה שנה שנתיים גם יוצאת למבצע שמחריב את האזור ומשאיר מאחורי כמה מאות הרוגי, אלפי פצועים ועשרות אלפי מחוסרי בית – גם זה "פגיעה בשגרת החיים" (למרות שלמעשה, כמו תושבים בשדרות, זו הפכה להיות שגרת החיים שלהם).

          "וכולנו יודעים שפלוס ומינוס יוצא מינוס בסוף."
          פלוס ומינוס יוצא מינוס רק כשהמינוס גדול מהפלוס. זה רק בכפל שפלוס ומינוס יוצאים מינוס ואני לא רואה את הרלוונטיות.

          "תנסה לעשות זאת בראייה רחבה, שלוקחת את חשבון כל הצדדים כי אחרת"

          מהפרספקטיבה שלך נדמה לך שאני בוחר צד. מנקודת מבט של הרבה שמאלנים אני נראה להם בימין. אני מחפש פתרונות פרגמטיים ולא מעניין אותי כל בחירות הצדדים שאת מייחסת לי. גם ברור לי שהיחוס נובע מכך שיש לך עצמך יחוס וצד מובהק שאת מזדהה איתו. לכן כשאני קורא נתונים לא מעניין אותי "הצד" וכשאת קוראת את נתונים את ישר מסיקה שאני מוטה לכאן או לשם, למרות שסך הכל הראיתי נתונים יבשים בלבד. את צריכה לזרוק אותי לצד כלשהו, כי את לא מביאה נתונים סותרים.

          אני מוצא אשמה בפלסטינים ובישראלים כאחד. באנשי ימין ושמאל כאחד. תקראי עוד בבלוג ותראי שאני לא חוסך מאף אחד אחריות. כל הקישקושים האלה של כיתה ב' על צדדים לא רלוונטים אלי או לבלוג שלי. ולכן, למרות שיש פה המון פוליטיקה, אין פה ויכוחים על הפוליטיקה. אלא רק נתונים (הדיון בינינו הוא חריג למדי). אני לא נכנס לויכוח של מי צודק כי זה לא מעניין אותי. ויכוח הצדק מנציח את מציאות העוולה.

          אהבתי

          • dalia הגיב:

            הערה טכנית-
            אני לא חושבת שנזק יכול להימדד רק במספר ההרוגים- יש פצועים ונזקים כלכליים ונפשיים (בשני הצדדים) שבכל הגרפים אין התייחסות אליהם.
            בנוסף- ה"שטחים הפתוחים" כוללים בתוכם שדות מעובדים ושטחים אחרים שירי לעברם מסב נזק כלכלי (וגם יכול לסכן חיי אדם)- שלא לדבר על הנזק הכלכלי של ההפרעה לשגרת החיים כאשר מתבצע הירי ה"לא מזיק" הזה- הרי אזעקה עדיין יש ואנשים בורחים למסתור!
            דעותיי הפוליטיות הן בכיוון שלך, אבל אני חושבת שהנתונים שהבאת לא באמת מספיקים בכדי לקבל את כל התמונה. מה גם שהנתונים שלא מוצגים מקשים לקבל את המסקנות שלך וגורמים לביטולן (גם אם חלקן נכונות).

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הגבתי כבר על כל טעונתייך. גרפים קוראים בתוך התחום שהוגדרו. בכל מקרה, בכל המדדים שהצגת, המצב יותר גרוע מאשר במדד ההרג (משמע אנחנו פוצעים ביחס עוד יותר גבוה ועושים נזק כלכלי ביחס הרבה הרבה יותר גבוה).

            שאלת הנזק הכלכלי היא נפרדת משאלת הפגיעות האנושיות, מלבד בהקשר של פיצויים לנפגעים, ככה שאין רלוונטיות ל"לא מזיק" או "כן מזיק". הפחד מגולם בתוך הנזק למשק והפיצויים שמשלמת המדינה לעסקים. אני יודע שכסף זה לא הכל, אבל גם בצד השני פוחדים.

            "הנתונים שלא הבאתי" לא עומדים לזכותך, עד אשר תציגי אותם. אנחנו לא מקבלים פה טענות ללא תימוכין או לינקים.

            אהבתי

  29. איתן הגיב:

    אישתון, אתה גאון. תודה רבה על פוסט פותח עיניים.

    אהבתי

  30. גלעד ק. הגיב:

    שוב, המחקר הכמותני נותן תחושה של אמת מוחלטת במקום שיש הרבה שטח אפור. לדוגמה:
    א. הנזק שגורמות הרקטות הוא לא רק בחיי אדם אלא גם בבהלה, בבלאגן, בחוסר יכולת לנהל חיים נורמליים. אני לא חושב שתושבי ב"ש או שדרות יסכימו שהרקטות לא מפריעות להם, מעבר לבנאדם פעם-ב. אפשר לטעון שזו פאניקה מיותרת שמעודדת ע"י המדינה, אבל אי אפשר לחשב כמותנית מה היה קורה אילו (כמה אנשים היו נהרגים אילולא היה צבע אדום, אילולא כיפת ברזל).
    ב. אתה כותב על הנזק הכלכלי שלכאורה הרבה יותר גדול עם כיפת ברזל – וזה המשך של סעיף א'. כל פעם ששגרת החיים נפסקת זה פוגע באיזור הדרום כלכלית. אפשר להניח שעצם האפשרות שיהיה צבע אדום משפיעה על כמה אנשים יוצאים לבלות, על כמה תיירים ואנשי עסקים מוכנים להגיע לישראל. שוב, קשה לחשב מה היה קורה אילו מבחינת הנזק הכלכלי.
    ג. לגבי כמה פעמים ישראל הפרה את השקט היחסי – זה גם חישוב בעייתי, כי ישראל תטען שהיא מעצמת מודיעין והיא יודעת מבעוד מועד מתי מתכננים נגדה פיגועים. אני לא יודע לשפוט מתי זה מוצדק ומתי לא, ואני לא חושב שזה הויכוח שאנחנו רוצים להיכנס אליו. הנתון שהצגת הוא חשוב ומעניין, אבל הוא לא מוכיח מי התוקפן וכנראה שזה לא משהו שנתון להוכחה כמותנית. אפשר אולי להגיד שישראל כובשת וממררת לפלסטינים את החיים הרבה יותר משהחמאס ממרר לתושבי הדרום את החיים. בכל מקרה אי אפשר להתחמק מהוויכוח "מי התחיל" שאין לו סוף.

    אהבתי

  31. איתמר הגיב:

    ,כל הכבוד על הנתונים והמחקר המעמיק
    יש לי כמה הערות. ראשית, חשוב מאוד שהעלית את הנושא של הנאוטי לוס. לאחרונה יש מגמה של חלוקת שבחים לעמיר פרץ על כך ש"דחף באופן כה אמיץ" את הפרויקט. מתוך היכרות עם אנשי מפא"ת והפרויקטים שלה גם לי בשעתו נראתה הבחירה בכיפת ברזל על פני הנאוטי לוס כבחירה תמוהה וצריך להעלות את זה לסדר היום.
    שנית, אני חייב לחלוק איתך על אחת האמירות שלך בפוסט. השנתיים האחרונות לחלוטין לא היו שקטות יותר מהשנתיים שלפני כן. שנים 2009 (לאחר סיום עופרת יצוקה) ו- 2010 היו השקטות ביותר בעשור האחרון מבחינת ירי רקטות. בבלוג שלי הבאתי נתונים לכך שמסתמכים על אתר השב"כ. הדבר מעיד שבכל זאת משהו גרם לעלייה במוטיבציה של חמאס בשנתיים האחרונות להסלים את האלימות. אתה טוען שהסיבה לכך היא התגברות הפעלת האלימות מצד ישראל אך ישנם גם גורמים אחרים שצריך להתחשב בהם כמו האביב הערבי.
    לבסוף, נקודה אחרונה שהייתי רוצה להוסיף לגבי כיפת ברזל שאתה לא העלית היא הנושא של היעילות המפוקפקת של נשק הגנתי. במיוחד בעימות שהוא סוג של מאזן הרתעה שבו רמת האלימות נקבעת לפי המוטיבציה של הצדדים להילחם ולא נגזרות מהתפתחויות אקראיות בשדה הקרב. צריך להעלות את השאלה, האם כיפת ברזל באמת מצילה חיים? או שהיא פשוט דוחפת את הצד השני לירות יותר ורחוק יותר מתוך ידיעה ש- 90% מהרקטות שלהם ייורטו?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      ראשית כתוב: "השנתיים האחרונות היו הרבה יותר רגועות מהשנים שלפני כן. לא השנתיים שלפני כן. ושנית, זה מבחינת ירי תלול מסלול השנתיים האחרונות היו שקטות יותר. אולי אתה מדבר על אספקטים אחרים, אני התכוונתי רק לירי תלול מסלול. אבל זה יותר נכון יהיה לומר שהשלוש שנים האחרונות היו יחסית שקטות יותר. אחורה מ-2009 היה יותר ירי (גם אצלך בגרף זה ברור שהיה הרבה יותר ירי) ואני נוטה להסכים שיש לכך קשר ברור לעפרת יצוקה (אבל גם שם לא הצליחו להפסיק את הטילים בכל מקרה ולמעשה הורידו את הירי לרמות שלדעתי אפשר להגיע אליהן גם בעמצאים של איפוק). אני אתקן לניסוח יותר מדויק תודה.

      אם אני זוכר נכון 2002 ו-2003 היו שקטות יותר מ-2009-10 בעשור האחרון וגם לא היה בהן הרוגים.

      תראה… אני מביא קורלציות, לא סיבות ותוצאות ישירות. אני עושה הערכה ופרשנות אישית שלי וכל אחד רשאי להוסיף את שלו כמובן. אני אפנה אותך לפוסט הבא שראיתי שלשום:

      http://www.biostatistics.co.il/2012/11/352

      הוא מציג גרף הפוך משלי – יחס בין ירי תילים להרוגים פלסטינים (אני הצגתי הרוגים ישראלים). מבלי להכנס ל"מי התחיל" ברמה המאוד מאוד מיקרוסקופית, אפשר לראות שם חיבור בין האלימות שבין הצדדים. אני חושב שבחודשים שלפני עפרת יצוקה אפשר לראות ראשית הסלמה בהקשרל הרוגים פלסטינים לפני שרואים הסלמה בירי מעזה. אבל זה מאוד קרוב. צריך לראות מי חוסל ולמה בכדי להבין יותר מזה.

      לא נגעתי באספקטים הפסיכולוגיים (האם הם יורים יותר בגלל כיפת ברזל וכדומה) בגלל שהם ספקולטיבים מידי. אני מנסה להישאר קרוב לנתונים (למרות שבורח לי לפעמים) אבל בהחלט אפשר לחשוב על כך שהמערכה איננה בואקום ושהצדדים מגיבים זה לזה בהרבה דרכים שונות.

      אהבתי

      • איתמר הגיב:

        לגבי 2002-2003, הן היו שקטות יותר אם אתה מסתכל רק על ירי רקטות. אך באותה תקופה כל נושא הירי תלול המסלול היה מאוד בוסרי מבחינה טכנולוגית עבור חמאס, והתבסס בעיקר על מרגמות או אפילו נשק קל. הנשק המועדף על חמאס אז היה פיגועי ההתאבדות, שהוכח כקטלני יותר, אך גם יעיל פחות עבור הפלסטינים.

        זה מסוג הדברים שיהיה קשה להבחין בהם אם מסתכלים רק על נתונים כמותיים, לכן לדעתי כדאי להשתמש בהם בזהירות.
        עם זאת, אני מאוד מעריך את ההשקעה והסבלנות שלך לאסוף ולנתח כל כך הרבה מידע. זה בהחלט מקדם את הדיון.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          כן, הירי רק התחיל באותן שנים. טוב אלו הרבה פקטורים. אני מנסה להראות מגמות יותר מאשר קביעות כירורגיות. לכל הפחות שאנשים יפסיקו להסתכל על המצב מנקודת מבט אידיאולוגית בלבד.

          אהבתי

  32. שמחה הגיב:

    לא יודע, אבל כתבה מ HP ועובדה + ערוץ 9 נראה לי חאפר, בדיוק כמו אותם עיתונאים עצלנים. אני גם לא מבין גם את הניתוח ברמת ההרוגים כאשר במהלך השנים החימוש הדיוק והטווח גדלו ויותר ישובים במרכז הארץ נכנסו למעגל הטילים. לשם השוואה בכל עופרת יצוקה ירו כ 400 טילים ו135 מרגמות ( נחותים בהשוואה לאלו שיורים היום ) בכ 3 שבועות לחימה. בעמוד ענן בקצת פחות משבוע ירו כבר 800 טילים, אז אוקיי, מספר ההרוגים זהה, להבנתי וזאת בלי גרפים, כיפת ברזל עושה את עבודתה.
    בנוגע לחלופה, נראה לי מאוד לא רציני להצהיר הצהרות שאינן מגובות בעובדות – היכן הלינקים? מראיונות ששמעתי וקראתי היו לנאוטילוס בעיות ביצועים בעננות וגשם, דרישות אנרגיה גבוהות, "תותח" לייזר שבפועל עד היום אינו קיים וטווח כיסוי קטן בהשוואה לכיפת ברזל. עובדתית, אין היום פיתרון לייזר שמתקרב למערכת מבצעית. לעומת זאת כיפת ברזל, למרות בעיותיה ( נראה לי מגוחך לצפות שמערכת מורכבת זו תהיה חסינה מתקלות, למרות שאני בטוח שזו הדרישה של הצבא ומשרד הביטחון ) ועלותה היא פיתרון מוקטן של מערכת החץ, רק עם טילים מותאמים, מבוססי טילי אויר אויר שרפא"ל יודעת ליצר היטב. אז ברמת הסיכון של פרויקט זה, הוא קטן משמעותית. בטוח שהיו פה עוד שיקולים של מערכת הביטחון כמו פיתוח ישראלי ויכולת תמיכה במערכת ( דבר שגם עליו צריך לשלם ) או ניוד של סוללות. אלו לא דברים של מה בכך.
    לגבי מבקר המדינה, אין ספק שלא עבדו לפי הנהלים ואם היו עובדים אני מבטיח לך שלא היה כיפת ברזל גם עוד 3 שנים. לדעתי בלי כיפת ברזל ישראל כבר בתוך עזה, עם הרוגים ישראלים והרבה מאוד עזתים הרוגים, אולי אפילו כובשת את הרצועה לאורך זמן בדומה לדרום לבנון.
    אגב, לא מזמן הייתה כתבה בידיעות בה נאמר שמפא"ת אולצו לבחון ולענות רשמית מדוע הם דוחים כל הצעה והצעה לבעיית הטילים טרם החלו לפתח את כיפת ברזל.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      בקשר לנאוטילוס –
      יש שם מדעניםף רמטכ"לים לשעבר, שרי ביטחון ועוד. לא יודע אם ראית את הכתבות עצמן, אבל זה לא "חאפר". יש מידע מניסויים ועוד. הבאתי גם את דו"ח מבקר המדינה שהצביע על הליקויים בתהליכים. אבל כל אחד יכול לפרש כרצונו. בעיקר רציתי להראות שלא בהכרח נעשו הבחירות הטובות ביותר ובטח שלא נעשו בצורה הטובה ביותר ואסור לנו לקבל כמובן מאליו את ההחלטות והמערכות שיוצאות לפועל על ידי הצבא והממשלה.

      לגבי ההשוואה שלך בין עפרת יצוקה לעמוד ענן –

      לא עושים השוואה כל כך קטנות. הירי, הכמות שלו ועוד מיליון משתנים אחרים, לא מאפשרים להסיק מסקנות רציונליות רק מהסתכלות על שני ארועים יחסית קצרים. לכן עשיתי ממוצע של שנים. חוץ מזה את מדבר על מדד שונה לאפקטיביות והוא מדד היירוט. השאלה שלי לא הייתה האם כיפת ברזל מיירטת טילים – אני יודע שהיא מיירטת טילים. השאלה שלי הייתה האם התוצר של היירוט הזה הוא אפקטיבי? האם לאחר היירוט אנחנו מקבלים פחות נזק או פחות הרוגים? והמסקנה היא שיכול להיות שבעתיד זה יהיה ככה, אבל כרגע זה לא.

      נאוטילוס חלק 2 –

      לסנגוריה של הנאוטילוס יש את תוצאות הניסויים שאיש לא מערער עליהם. 100% יירוט כולל דרך עננים וכדומה וכולל ארטילריה קטנה שכיפת ברזל בכלל לא מסוגלת ליירט. הטווח היה מספיק לצרכים של ישראל. למעשה טווח הירי זו הסיבה ששאר המדינות זנחו (יחסית) את פרוייקט הלייזר, כי רק בישראל יש ירי קבוע של טילים קטנים הנורים באופן קבוע מאזור קטן. כל שאר המדינות (שמרביתן גם הרבה יותר גדולות מישראל) מחפשות פיתרון שייתן כיסוי לשטח הרבה יותר גדול. זה לא רלוונטי לישראל (או לפחות לא בהקשר של ירי תלול מסלול). לגבי אנרגיה – המערכת הורכבה כבר בהמצלחה על מטוס וספינות ועוד. אין בעיה עם האנרגיה. תותח הלייזר קיים לחלוטין. הסרטים שהראיתי לך הם לא אפקט של מחשב הוא משהו. הם בנו כבר תותחים שעובדים.

      "אין היום פיתרון לייזר שמתקרב למערכת מבצעית"
      כבר נבנו מספר תותחים. נעשו יירוטים מלייזרים על מטוסים ועוד. פשוט אין עניין כל כך בעולם למערכות שכאלה. העובדה היא שעוד בזמנו החברה האמריקאית בארה"ב הציעה לספק לנו תותחים תוך שנה וחצי (וזה היה באזור 2006-2007). באותו הזמן בחרו לעבור לפיתוח של כיפת ברזל שהייתה פחות או יותר שרטוט על דף בזמנו. אם היו מקדמים את הנאוטילוס אני מאמין שהיום היה לנו מערכת יירוט הרבה יותר טובה. במקום לקחת מערכת שכבר עבדה בזמנו וכבר יירטה טילים בחרו להתחיל מאפס עם מערכת שידעו מראש שלא תוכל ליירט טילים בעוטף עזה (כי הם מהירים יותר מזמן התגובה של כיפת ברזל). אבל כנראה שלעולם לא נדע.

      אין בעיה לנייד את הנאוטילוס. מה שאתה קורא זה על הפרוייקטים המאוד מוקדמים וגם אז דובר על איזה משהו בסגנון קראוון. נו אז מה? זה בעיה לגרור כזה דבר? עובדה שכבר הרכיבו מערכת שכזאת לפני כמה שנים על מטוס ומרכיבים מערכות דומות כרגע (עדיין בפיתוח לדעתי) על ספינות ועוד.

      כל הספוקלציות שלך לגבי מה היה בלי כיפת ברזל … לעולם לא נדע. בכל מקרה לא טענתי שצריך להשבית את המערכת אלא לבדוק חלופות ותמיד לחפש להתקדם הלאה. לגבי התעלמותך מהבעיות שהציג מבקר המדינה. זכותך. מנטאליות ה"סמוך עלי" וכולי. לדעתי זה קשקוש. נוהל תקין לא "מאט" את המערכת. הם עשו את מה שהם עשו לא בשביל לזרז את ההליכים, אלא בגלל שהם לא מסודרים או לחלופין לא ישרים. אתה לא מזמין מערכת במיליארדי שקלים לפני שקיבלת אישור מהממשלה. אתה לא מציג לממשלה מערכת לפני שבדקת בעצמך מה הצרכים בשטח. ועוד ועוד. אתה מוזמן לקרוא את הדו"ח בעצמך.
      אני בכל מקרה לא אקבל את טענת העבריינים הזאת, שהרי אפשר יהיה לומר על כך מחדל שיעשה אי פעם בשירות הביטחון שהוא נעשה "מכוונות טובות". יש נהלים חשובים לעניינים שכאלה.

      לגבי הכתבה… לינק.

      אהבתי

  33. שגיא הגיב:

    במקום להסתמך על ההגדרה המשעשעת משהו של המאמר ש"עבר מתחת לרדאר" למרות שהוא פרו-פלסטינאי ואנטי-ישראלי "הגדיר במקום זאת מצב של "הפסקה" המוגדר כ-24 שעות בהן אף אדם בשני הצדדים לא נהרג."
    בא נגדיר "מצב של "הפסקה" כ-24 שעות בהן אף צד לא שיגר רקטות על הצד השני, והפרה כמובן מצב לוחמה מצב בו צד אחד יורה רקטות על הצד השני, אל השטח הריבוני שלו" תקבל גרף שחור שכולו אומר שמחבלים מעזה התחילו… אתה מוזמן לערוך מחקר כזה :)

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. אתה מוזמן לעשות בעצמך ולא לזרוק הערות מתחושת הבטן שלך.
      2. כתבתי בפוסט שאי אפשר לנתח "מי התחיל" על ידי הוצאה של ארוע אחד בודד מקונטקסט של לחימה של עשרות שנים. ככה שהסתכלות על מי ירה ראשון בתוך ארוע מוגדר לא אומרת לי כלום. אם יום לפני כן צה"ל ירה רימון גז והרג מפגין ולמחרת דוד שלו ירה טיל או משהו על צה"ל, אז האירועים מנותקים? מי יכול למתוח את כל הקווים הללו? זה בלתי אפשרי.
      3. חוץ מזה, אין מצב של שקט מבחינת ירי. כל יום יורים הצדדים זה על זה. כמעט כל יום יש פצועים או מעצרים או פעילות בשטח אוייב או על הגדר. ככה שבשיטתך לא היינו מקבלים כלום כי לא היה "הפסקות" להסתכל עליהן. הגרף לא בודק מי מתחיל את הלחימה, אלא מי מוביל להרג ראשון.
      4. בכל מקרה, לדעתי אתה ממש לא מיודע לגבי כמות הפעילות וההתקפות שנעשות בעזה. האשליה הישראלית שאנחנו "מבליגים" בעוד יורים עלינו היא… אשליה. אנחנו כל הזמן יורים גם כן. פה תראה את היחס בין הרוגים בעזה לירי על ישראל:

      http://www.biostatistics.co.il/2012/11/352

      אם תשלב את זה אם הגרף אצלי על ההרוגים בישראל, תבין כמה ההפרש הוא גדול.

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כתבתי כבר לגבי זה. כל אחד יכול למצוא את הסיבות שלו. יש כאלה שיאמרו שזה צה"ל יש כאלה שזה יאמרו שזה שינויי הנהגה. כתבתי בפוסט עצמו שגם הסגר וגם שינויי הנהגה כמובן משפיעים על הדברים הללו. אם הייתה ירידה של 50-60% הייתי מייחס זאת אולי לעניינים של רצון והנהגה. אבל ירידה של 90% ויותר היא דרמטית מידי והרמטית מידית זה מעיד כבר על חוסר יכולת לפעול ולא רק חוסר רצון (בכל זאת יש ארגונים שונים ובודדים שונים). מקווה שלא יראו עכשיו את הפיצוץ בתל אביב כביטול מוחלט של כל הסטטיסטיקה של השנים האחרונות. אבל דם ידוע כמשמיד זיכרון.

      אהבתי

  34. טל גלילי הגיב:

    רק אציין בהקשר הפוסט הזה את הפוסט "טילים על ישראל | פלסטינים שנהרגו בידי צה"ל — בין השנים 2002 ל- 2012 – גרפים, נתונים, ומחשבות":
    http://www.biostatistics.co.il/2012/11/352

    טל

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      שמתי לינקים אליו בכמה תגובות פה. הוא בודק גרף הפוך של הפלסטינים ההרוגים ביחס לירי על ישראל. גם כן מרתק (והוא ללא ספק חזק ממני בסטטיסטיקה).

      אהבתי

  35. E Z הגיב:

    אישתון הפיגוע בת"א מאושש בדיוק את זה – כל עוד יש מוטיבציה לפגע יהיו פיגועים. לא גדר ולא בטיח. להוציא את זה שהגדר נבנתה מלכתחילה כגבול מדיני ולא כמענה ביטחוני – עכשיו אני יכול לעביר אותך את הגדר באין ספור מקומות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הגדר הושלמה לפי שיקולים ביטחנויים בעיקר (כמובן שהיו גם עניני גזל קרקעות ועוד שעליהם כבר דנו בבג"ץ והראו היכן הגדר הוזזה שלא מטעמי ביטחון). לכן העטיפה היא הרמטית יותר מהיכן שיצאו יותר פיגועים. מה שנראה לך "קל", הוא עובדתית לא קל. הפיגוע של היום לדעתי יתברר כפיגוע עם מטען קטן וייתכן מאוד שמקורו פנים ישראלי. הוא לא מתאים לאפיון של פיגועים מהגדה וגם אם יצא משם ניתן לראות בכמות הקטנה של חומר הנפץ את הקושי בהעברת אמל"חים משם לכאן. אבל עוד מוקדם מידי.
      בכל מקרה, הגדר לא ביטלה את הפיגועים. אבל היא (בשילוב גורמים נוספים) הורידו אותם בכ-90%. הפיגוע האחרון איננו סדק בסטטיסטיקה הזאת, אלא פחות או יותר מתאים לסטטיסטיקה שבשנים האחרונות היא באזר הפיגוע אחד בשנה-שנתיים.
      אם יתחילו להיות פיגועים כמו ב2004 ולפני כן, עם כמות חומר נפץ גדולה, בשלל מקומות בארץ וכדומה, אני אראה בכך עדות שכל מה שהיה חסר זה רצון ולא יכולת. לדעתי כרגע ברור שמדובר בחוסר יכולת.

      אהבתי

  36. דודי הגיב:

    לגבי "האם כיפת ברזל הורידה את הממוצע הזה?" אתה מניח הנחה סמויה שטיל אחד שווה לאחר (כפי שכתב אחד המגיבים למעלה, "הנזק של קאסם או פאג'ר הוא קטן"). במציאות, הטילים שירו ב-2002 (שכונו במידה של צדק "חפצים מעופפים") אינם הטילים שיורים ב-2012, מבחינת הטווח והנזק. אתה יכול לראות את זה באופן פשוט אם תסתכל על הנזק שנגרם מטילים שעוברים את הסינון של כיפת ברזל.

    זה גם ההסבר שהיה חסר לך, מדוע אזעקת צבע אדום כביכול לא הועילה.

    אהבתי

  37. אביב הגיב:

    שלוש הערות שאולי כבר נאמרו, ואני אקבל את זה אם רק תפנה לתגובה המתאימה:
    1. ההרוג הראשון לא מגדיר מי התחיל. ירי קסאם לכיוון שדרות הוא קאסוס-בלי גם בלי שזה יהרוג אף אחד (פצועים/נזק לא נחשב?)
    2. כל הניתוח שלך (המתבסס על זה) מפספס חלק חשוב מהתמונה. בזמן שעובר ואף אחד לא נהרג, עדיין יש לחימה (יש להניח דו-צדדית) ולכן אין "הפסקה" שישראל מקלקלת ע"י זה שהיא בסופו של דבר משתמשת בנשק יותר אפקטיבי ולכן באמת הורגת "ראשונה". (לצורך הענין, זה שקול לטענה שמכך שיותר אזרחים פלסטינים מתים מאזרחים ישראליים, ניתן להסיק שישראל מנסה לעשות את זה יותר מאשר הצד השני). נתון הרבה יותר רלוונטי למדידית "הפסקה" יהיה התקפות, בין אם מוצלחות ובין אם לאו..
    3. "ביטול התוצר של האלימות" לא באמת יתקיים לפני שתהיה עצירה של 100% הרמטית לגמרי של כל הירי התלוי מסלול, ברמה כזאת שלא יההי צורך בצבע אדום וכל התושבים יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם, גם בזמן שקסאם משייט לו לכיוון מרכז העיר. עד שזה יקרה, לכל קסאם יש תוצר, גם אם לא נגרם נזק פיזי ישיר.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. כבר התייחסתי אז אתה יכול לחפש יותר בהרחבה בתגובות אחרות בקצרה אומר שאם לא לוקחים הרג כמדד, אז אין מדד אחר שבו בכלל יש הפסקות. הלחימה לא ממש מפסיקה כפי שכתבת משני הצדדים. לכן, למרות שהמדד אינו מושלם, הוא נותן תמונה של מגמה כללית. יותר משחשוב מי צודק ומי התחיל, זה כיצד ניתן להפסיק. הגרף והנתונים מרמזים שככל שיותר נבליג ונתאפק, כך דוקא תהיה פחות אלימות וההפסקות יהיו יותר ארוכות. האם זה ודאי? לא. האם עכשיו שיש לנו חומה וכיפת ברזל שווה לקחת סיכון ולנסות איזה חצי-שנה שנה לא לירות כל הזמן? לדעתי שווה.

      2. שוב. זאת לא "הפסקה" במובן של "הפסקת אש" ולא כתבתי כך. כתבתי שזה רק הפסקה מבחינת הרוגים. הסברתי בדיוק מה ההגדרה. הגבתי כבר על כל ההמשך. בקצרה: אי אפשר לבדוק מי יזם התקפה. כתבתי בפוסט שלהוציא ארוע אחד מבודד ממלחמה של עשרו שנים זה דבילי. אם לפני שבוע לוחם ירה רימו ן בפרצוף של איזה מפגין והרג אותו ועכשיו איזה דוד שלו דקר חייל, אז אין קשר בין הארועים? אם מיליון וחצי אנשים נמצאים תחת ירי קבוע ואחד מהם מאבד את הצפון אז זה במנותק (שים לב שזה קיים בשני הצדדים)? אין מדד ל"מי התחיל". אין כזה דבר בכלל. אני רק הסתכלתי על מי הורג ראשון, מי הורג יותר והאם בהסכתלות על הנתונים ניתן לומר שישנה הזדמנות מבחינה הכח שישראל צברה בצד ההגנתי, לעצור לרגע ולנסות כיוון אחר.

      3. לא יודע מה אתה רוצה. הציטוט המלא של מה שכתוב בפוסט הוא:
      "מצב כזה, של "שלום טכנולוגי", המושג על ידי ביטול התוצר של האלימות (דהיינו חומת המגן בשילוב עם יירוט מוחלט של טילים), יכול היה להוביל לבסוף לשלום אמיתי."
      הרי כתבתי כבר שמדובר רק על כאשר יהיה "יירוט מוחלט של טילים". מוחלט.

      אהבתי

      • אביב הגיב:

        1-2. אני נאלץ לחזור על זה ולומר שהרג זה לא הנזק היחיד שמעניין כאן, ולכן מי הורג ראשון הוא נתון חסר ערך. לא נעים לי להשתמש בקלישאה השחוקה, ואני גם לא בהכרח טוען שזה המצב, אבל אם נקביל את המצב לשני אנשים בקרב, וצד אחד תוקף, כשהצד השני מצליח לחמוק מההתקפה ולהסב לתוקף נזק תוך כדי, אז לפי הניתוח שלך, הצד ששולט יותר באומנות הלחימה הוא זה ש"הרג ראשון". אני, כאמור, לא אומר שזה תמיד המצב (או בכלל), אבל המחקר הזה בהאפינגטון פוסט מתעלם מהאפשרות הזאת לגמרי, ולכן אין לו שום אמירה בעלת משקל כלשהוא בנושא.

        3. אוקי, באמת לא אמרתי מה ההנחה שלי, והיא שאין עדיין מערכת כזאת של "יירוט מוחלט של טילים" ברמה כזאת שאפשר להדליק את המערכת וללכת לקניון כאילו הכל בסדר.
        אני מודה שלא טרחתי לראות את הסרטונים שקישרת אליהם. האם שם מוצהר על מערכת כזאת?
        מצד שני, יכול להיות שלא הבנתי את הטקסט, והכוונה היא למין תהיה היפותטית..

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          1-2. מעבר למידה מסויימת של חוסר נזק, ניתן לראות חוסר פרופרציה בתגובה רק על עצם הניסיון להסב נזק. דהיינו, המדד מראה אי פרופורציה בין התגובה הישראלית, לחוסר היכולת של הפלסטינים להסב באמת נזק. המדד לא שם בכדי לומר שאנחנו מתחילים או הם. הוא שם בכדי לרמוז על אפשרות להפסיק. האפשרות מגולמת בכך שהגרף מראה שאנחנו הורגים ראשונים וכמו שאמרת, הם לא ממש מוצלחים בכך כמונו. לכן, דוקא בגלל שהגרף מוטה, אנחנו צריכים למנף את ההטיה הזאת של חוסר היכולת שלהם להרוג בנו בכמויות רציניות, בכדי לנסות דרכים ופתרונות חדשים.

          בכל מקרה, התגובה שלנו מוגזמת בשני אופנים – אנחנו הורגים ומסבים נזק הרבה יותר גדול מזה שנגרם לנו. ובנוסף לכך, לא ניתן להראות כי בטווח הארוך נזק גבוה יותר בצד הפלסטיני, הוביל לפחות נזק בצד הישראלי. הרי מה זאת גדר ההפרדה אם לא בדיוק דוגמה למה שתיארתי? גדר ההפרדה היא לא הסכם שלום ולא סיכולים וירי. לשיטתך ושל הרבה מהמגיבים לא היינו בונים את הגדר, כיזו טקטיקה שלא מבוססת על פגיעה במתכוונים לפגע בנו. ואז עד היום היו יוצאים הרבה פיגועים מהגדה. במקום זאת ניסו טקטיקה אחרת – במקום לירות עליהם, בוא ננסה למנוע את היכולת שלהם לירות עלינו. זה כמובן עובד. עם נוסיף על כך גם ניסיון להפסיק להגיב כל כך בפראות, אולי נראה שגם הטקטיקה הזאת תוביל לתוצאות אפילו נרחבות יותר.

          בנוסף לכך, הטענה שמרבית מההרוגים הם הרוגי שדה קרב פשוט תלושה מהמציאות. זה לא איזה מצב שהם נלחמים בנו ואז העליונות שלנו מנצחת והורגת בהם ראשונה. חלק ניכר מההרוגים אינם כאלה. חלק ניכר הם אזרחים לא חמושים או נשים וילדים. יש הרבה מקרים של חוסר פרופורציה (לדוגמה פלסטיני שמידה אבן ומגיבים כלפיו באש חיה או רימון עשן לפנים). אפילו אם תוכל למדוד מי "התחיל" הרי שגם כאשר מישהו "התחיל" זה לא אומר שכל "סיומת" היא לגיטימית. יכול להיות שהם "התחילו" בלזרוק אבנים, אבל זה לא אומר שאתה יכול לסיים את זה באש חיה. יכול להיות שהם "התחילו" בלירות רקטות, אבל זה לא אומר שאת יכול להוריד טיל על בניין ולהרוג 12 אזרחים.

          אבל אנחנו לא מסכימים אז נעזוב את זה.

          3. הכוונה הייתה לשילוב של יכולת שהציגה המערכת בניסויים עם היכולת שאני מאמין שהיא יכלה להשיג לו היו ממשיכים לפתח אותה במשך ה-7 שנים האחרונות במקום להתחיל לפתח מאפס את כיפת הברזל. הסיבה שהנאוטילוס הציגה כזה אחוז יירוט (100% בכל הניסויים שנעשו), היא בגלל שלייזר נע במהירות האור. לכן אין כזה דבר "לפספס". יש כמובן מגבלות של קצב ירי (2-3 שניות בזמנו ליריה) או מגבלות של שדה ראיה (קרן לייזר נעה בקוים ישירים ואם יש מכשול כדוגמת הר שמעבר אליו נע טיל, היא לא יכול ליירט – אבל זאת לא בעיה שרלוונטית למציאות הישראלית). יש גם את מגבלת טווח הירי כמו בכל מערכת (אבל על פי טווח הירי בזמנו -2006 – כ-8 מערכות היו אוטמות כניסת טילים מעזה). לכן בהינתן שהטיל המיורט הוא בטווח הירי ויש שדה ראיה בין הטיל למערכת וכמות הטילים היא לא מעבר לקצב הירי, הצפי היה ל-100% יירוט (ואכן, בעשרות הניסויים שנעשו בזמנו, אין ולו פיספוס אחד. גם במצבי גשם או עננות וכדומה).

          אהבתי

  38. Sarit Alony הגיב:

    כתבת משהו, אמנם בסוגריים, אבל מצאתי את זה מזעזע. השתמע מדבריך שכל עוד אין מאות הרוגים יהודים בשנה לא יהיה תמריץ לאוכלוסיה בישראל לעבוד לקראת שלום. כמה הרוגים היו לנו מול מצרים ב-1979? כמה היו לנו מול ירדן ב-1994? כשיש פרטנר שמעוניין לא פחות מאיתנו בשלום, ולא משנה מה סיבותיו לכך, השלום מתרחש ואפילו מחזיק מעמד, קר, קפוא, פושר או איך שלא רואים את זה. והלוואי שנשיג עם הפלסטינים ולו רמה של הפסקת אש כמו שהייתה לנו עם הסורים עד לפני מלחמת האזרחים הנוראית שמתרחשת שם.

    האם באמת מספר מתים נמוך מביא לכך שישראלים פחות רוצים שלום מעיתות אחרות? התחושה שלי הייתה תמיד ההפך. שתמיד בעיתות שהפלסטינים היו פעילים נגדנו ורצחו בנו ללא לאות – גבר כוחם של תומכי כהנא למיניהם וכל עוד היה שקט – הם לא ממש העיזו להרים ראש. הסיבה היחידה שטיפוסים כמו בן-ארי מעיזים בכלל להפגין בצורה הנואלת שהם עשו זה בגלל מה שקורה בגבול הדרום כבר שבועות. כי אני סופרת גם את הפציעה הקשה של סרן זיו שילון כסיבה להסלמה.

    ומשהו שאני אישית מתביישת שאי פעם חשבתי אבל הוא בהחלט קרה לי. עד להתרחשויות של השבוע האחרון הייתה לי תחושת זחיחות מתנשאת להפליא כלפי החמאס והטילים שלו כי בכל פעם כמעט ששמענו על נפילה – שמענו על שטחים פתוחים ו"אין נפגעים". ונהייתה מזה סוג של שאננות ולא לקחתי ברצינות את הסבל בדרום עם כל האזעקות. כי "לא קורה כלום". חשבתי שהערבים האלה אפסים שלא יודעים לכוון לכלום ובטח לא לבנות טילים ששווים משהו. ומה מתברר? הפלסטינים היו עסוקים בלטרטר אותנו. הם יודעים יופי לכוון למרכזי אוכלוסין, אספו טונות של מידע מהתקשורת שלנו על איך נראים הטילים שלהם אחרי פיצוץ ואיפה הם נפלו ומה הנזק ובעת שהגיע הזמן מבחינתם – כמעט כל טיל שלהם פוגע גם פוגע אלא אם מיורט בזמן. ברמות שלא הכרנו קודם כלל. כך שהשוואה שאתה עושה בין שנים קודמות למצב של השבוע האחרון – נראית לי מוקדמת מדי ושנצטרך לחכות לסבב הבא כדי באמת לקבל מושג על יעילות כן או לא של כיפת ברזל.

    ואני מסכימה איתך במאה אחוז וגם עם אחרים שאמרו שכל המבצע הזה לא עוזר לנו באמת בגרוש. וברוך השם לא נכנסנו קרקעית והלוואי שגם לא נכנס ולפחות האיוולת הזאת תימנע. אין מזה שום תועלת, לא בטווח קצר ולא בארוך.
    מה כן יכול לעזור כדי שמצב דומה לא יישנה שוב תוך גג שנתיים או בבחירות הבאות? תקשורת חופשית במאה אחוז בעזה ובגדה המערבית ושקיפות מוחלטת שם ובחירות בחסות גוף בינלאומי כלשהו שייוודא שהחמאס לא מעוות נתונים שם. שנדע אחת ולתמיד מי הפרטנר. ובחברה הישראלית – שייצאו כבר בימים הקרובים שוב להפגנות נגד חברת החשמל וחוק הרווחים הכלואים ויראו למושחתים בשלטון שמבצעים שכאלה לא משכיחים מהעם את השחיתות שלהם ואת זה שהם צריכים ללכת.

    והכי קטע – הפתעת אותי קשות. כי חשבתי שאתה הבן אדם האחרון שייתן נשק לימין ויוכיח שבניית הגדר עזרה לנו להילחם בטרור. ולא התייחסת לנתוני הגניבות של רכבים וציוד חקלאי מהתענכים אחרי בניית הגדר. יש לך נתונים בתחום או שבדקת רק נתוני מוות? האם אתה סופר נזק של נכים לכל החיים או שאלו נתונים שפחות זמינים?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כתבתי בסוגרים:
      " ההחלפה של האינתיפאדה באינתיפאג'ר, היא צעד אסטרטגי ובטחוני מצויין (מלבד הסיכון שבהתרגלות הציבור ל"עימות בעצימות נמוכה" וחוסר הצורך בהסכם שלום שמתלווה למניין מתים ישראלי נמוך)."

      זה לא אומר שישראלים "רוצים" פחות או יותר שלום כאשר יש מניין מתים גבוה או נמוך. זה אומר שישראלים (ואנשים בכלל) יותר דוחפים לפיתרון באופן כללי כאשר מניין הגופות הוא גבוה. הפיתרון הזה יכול להיות מלחמה ויכול להיות שלום. אבל ככל שיש יותר הרוגים, ככה יש דרישה גבוהה יותר לפיתרון. במקרה שעליו דיברתי ככל שיש פחות הרוגים ככה יש דרישה קטנה יותר לפיתרון – גם של מלחמה אבל גם של שלום. פשוט חוסר הרצון במלחמה הוא לא סיכון ולכן לא ציינתי אותו.

      בכל נושא הטילים –

      "נהייתה מזה סוג של שאננות ולא לקחתי ברצינות את הסבל בדרום עם כל האזעקות. כי "לא קורה כלום"."

      את בדיוק מדגימה את מה שאמרתי בהקשר של הסוגריים. ככל שמניין ההרוגים נמוך יותר, כך יש פחות דרישה לפיתרון.

      " כמעט כל טיל שלהם פוגע גם פוגע אלא אם מיורט בזמן."
      ממש לא. במבצע האחרון 10% מהטילים שלהם בכלל התפוצצו בצד הפלסטיני. מרבית הטילים שמגיעים אלינו נופלים בשטחים פתוחים כיפת ברזל מתעסקת רק בכ-20-30% מהטילים שהיא מחשבת שיגיעו לערים וריכוזי אדם. מתוך אלה, על פי המדינה, נתוני היירוט הם של 85-90%. אז התחושות שלך זה נהדר, אבל המציאות היא שרק שליש מהטילים שלהם בכלל מגיעים קרוב למשהו ומתוך אלה רק חלק קטן יפגעו במשהו מהותי כמו בית או רכב ומתוך אלה פחות מאחוז אחד יהרוג מישהו.

      "נראית לי מוקדמת מדי ושנצטרך לחכות לסבב הבא כדי באמת לקבל מושג על יעילות כן או לא של כיפת ברזל."

      כתבתי בפוסט עצמו שקצת מוקדם בכדי לומר בוודאות מה היעילות של המערכת. אבל זה עובד לשני הכיוונים. למעשה לא היה אכפת לי אם הם עצמם לא היו כל הזמן משבחים את עצמם והעיתונים לא היו כותבים על ההצלחה של המערכת. אני לא אומר שהיא כישלון. אני אומר שפשוט עדיין אין נתונים שמראים שהיא הצלחה. אז לכל היותר תסתמו את הפה, תגידו אנחנו עדיין אוספים נתונים וזהו.

      "חשבתי שאתה הבן אדם האחרון שייתן נשק לימין ויוכיח שבניית הגדר עזרה לנו להילחם בטרור."

      אתה לא יכול לתת נשק על ידי הוכחה של משהו. עם משהו הוא מוכח כעובד, אז הוא עובד. ואם הימין היו אומרים שהשורש של 9 הוא 3 אז הייתי אומר שהוא 2 רק בגלל שהם ימנים? הגדר והסגר על עזה הורידו את כמות הפיגועים הקרקעיים בצורה דרמטית. כמובן שהיו עוד מרכיבים אבל אלו היו, לדעתי ובהסתכלות על הנתונים והסינכרון שלהם, המשמעותיים ביותר. זה לא אומר שזה פיתרון "צודק" או פיתרון קבע. אבל זה עובד. בוא נגיד שאני מעדיף שלום על החומה, אבל אני מעדיף את החומה כל עוד אין שלום. באותה מידה אני יכול לומר שיירוט טילים הוא פיתרון טוב לבעיית הירי על ישראל. האם זה אומר שאני נגד שלום? לא. זה רק אומר שאני גם פרגמטי. החומה היא כלי ליירוט פיגועים באותה צורה שכיפת ברזל היא כלי ליירוט טילים. כמובן שהחומה היא יותר בעייתית בגלל ההשלכות המוסריות וגניבות הקרקע וכדומה, אבל כבר כתבתי בפוסט עצמו שאני לא מתייחס לאספקט הזה, אלא רק למדד האפקטיביות. וזה שמשהו הוא אפקטיבי, לא אומר שהוא צודק. לכן זה לא "נשק בידי הימין". גם אם היית שואלת אותי אם חיסול כל העם הפלסטיני היה מוריד את הפיגועים, הייתי חייב להודות שכן. זה לא אומר שאני חושב שזה נכון או צודק או מוסרי.

      "ולא התייחסת לנתוני הגניבות של רכבים וציוד חקלאי מהתענכים אחרי בניית הגדר. יש לך נתונים בתחום או שבדקת רק נתוני מוות? האם אתה סופר נזק של נכים לכל החיים או שאלו נתונים שפחות זמינים?"

      תראי הפוסטים נקראים על ידי אלפי ועשרות אלפי אנשים. כל אחד מציע איזה רעיון שמולו הוא חושב שאני צריך להשוות ואם הייתי חוקר רק 10% מהם, הייתי צריך לשבת במשך כמה חודשים לעבוד על זה. אני משתדל להביא מה שנראה לי רלוונטי כמובן מתוך המידע שבכלל זמין. לגבי פצועים וכדומה יש מידע קיים, אבל מבלי להציג את הנתונים המדוייקים אני יכול לומר לך שהגרף יותר גרוע מתמונת המצב בהקשר של הרוגים. לגבי גניבות רכב וכדומה, אני לא מכיר את הנתונים. מה שצריך לבדוק זה לא גניבות הרכב אלא מהיכן מגיעים הגנבים ולאן מגיעים הרכבים. כי ללא המידע הזה אי אפשר להסיג לגבי הגדר (יכל להיות שהם מגיעים וחוזרים למקומות אחרים בכלל). בכל מקרה אנשים שגונבים רכבים אינם טרוריסטים. לכן ייתכן (היות והגדר לא הושלמה והיא נבנתה יותר באזורים שהיוו יותר סיכון בטחוני)שישנם עדיין דרכי גישה למקומות מהם גונבים רכבים אבל פחות דרכי גישה ממקומות מהם יצאו (היסטורית) יותר מפגעים.

      אהבתי

  39. ספי הגיב:

    ממשיך פה, סליחה על החפירה, נראה לי שמיצינו.

    1) מסכים שהיו עלויות שהן לא הרוגים גם לפני הגדר לכן חשוב לנסות לשקלל גם אותן. מסכים שכנראה זאת משימה מסובכת מדי לבלוג. אני הייתי מוסיף הסתייגות שה"מחיר" שאתה מדבר עליו הוא בנפש בלבד. אבל זה הבלוג שלך.

    2) אם נישאר בדוגמה שלך של התאים, הייתי מסיק שתאי A הרבה יותר חזקים. היה קשה מאוד להסיק איזה מהתאים יותר תוקפני. אתה טוען שישראל משתמשת בכוח לא פרופורציונלי אבל זאת השקפה, אין מדד אובייקטיבי לפרופוציונלי.
    מה לדעתך היתה נחשבת תגובה פרופוציונלית על כל הרוג ישראלי? ירי של פצמ"ר אחד לאזור אקראי בעזה? הוצאה להורג של אסיר חמאס?
    פה אנחנו חלוקים בדעותינו וכנראה נישאר אבל אני אפנה אותך למאמר מעניין שהתפרסם בנושא לא מזמן:
    http://blogs.the-american-interest.com/wrm/2012/11/18/america-israel-gaza-the-world/

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1) איבדתי את הרצף כבר של השיחה שלנו. לא ברור לי על איזה "מחיר" אנחנו מדברים כבר.

      2) ברור שאין מימד אובייקטיבי ל"פרופורציונלי". אני רק משתמש בגרפים והנתונים בכדי להראות את הפרופורציה. מניין ההרוגים, הרכב ההרוגים, כמות הירי וכדומה… לאחר מכן זה כבר מקומו של כל אחד לבוא ולאמר האם הוא חושב שזה לגיטימי או לא. לדעתי המספרים אינם לגיטימים. יש אנשים שחושבים שגם להרוג את כל הפלסטינים (אם לא כל הערבים), זה לגיטימי. ברור שאין דבר כזה "פרופוציה אובייקטיבית". אבל החלק של הגרף מתעסק רק בפרופורציות האמפיריות ולכן הוא קביל. החלק שאני מסיק ממנו חוסר פרופורציה, זה כבר דעתי (שלדעתי היא שקולה ומידתית). אבל כל אחד יכול לנתח לפי תפישת עולמו – רק שקודם נכיר את הנתונים.

      בקשר לכתבה –
      אני לא חושב שהוא מצדיק את טענה הפרופורציה שלך אלא מסביר על דפוסי חשיבה אמריקאים, איתם הוא עצמו לא מזדהה. גם ככה כבר כתבתי בפוסט שלא ניתן להוציא את ירי הטילים או כל ארוע למעשה מתוך הקונטקסט של הלחימה מזה 7 עשורים אם לא יותר. לכן אני לא מהאנשים שלוקחים מתקפה אחת בודדת וחושבים מה היא הפרופורציה הבודדת אל מול אותה מתקפה. אני לוקח את כל הקרבות על פני תקופה ומנסה להסתכל על הפרופורציה הכללית. אנשים שמצדיקים את התקיפות הלא פרופורציונליות הישראליות, כפי שאמר הבחור בכתבתה, עושים זאת הרבה פעמים בגלל "זכות ההגנה העצמית" והאמונה שמרגע שניתנה לגיטימציה להגבה, אין חשיבות יותר לגודל התגובה. אני כמובן לא מסכים עם התפישה הזאת במובן הבסיסי והמוסרי ביותר, אבל גם אם זה היה נכון, הרי שהאנשים הללו מסתמכים על התפישה הדבילית של "מי התחיל" בתוך מאבק של אולי מאה שנה. לנסות לבוא ולומר שאנחנו רק מגיבים לפלסטינים על ירי טילים או שהפלסטינים רק מגיבים על הירי שלנו או החומה וגזילת אדמות – זה סתם דבילי. אני בכלל לא מתעסק בשאלה המפגרת של מי התחיל כי אין לה פיתרון אמיתי.
      מרגע שאתה לא יכול לטעון שיש גורם ברור התוקף ראשון, כל הטענה של "אי-פרופורציונליות היא לגיטימית כאשר אתה מגן על עצמך", מאבדת את ערכה. אנחנו במאבק ארוך מאוד בעצימות נמוכה. אין מי התחיל. אין מי צודק. יש רק את המצב. אפשר לצאת ממנו. אשר שאחד ישמיד את השני. ואפשר לשמור על הפרופורציות. זה בכל מקרה אינטרס ישראלי להיות פרופורציונלים כי בכל פעם שאנחנו יוצאים מפרופורציות, נהרגים אצלנו יותר ישראלים.

      אהבתי

  40. איתמר הגיב:

    124 תגובות זה המון.. אז תסלחו לי.
    הכותב לא תושב הדרום, נכון? אם הוא היה תושב הדרום אז הוא היה יודע שמספר הגופות זה לא העניין. העניין הוא החיים תחת איום. תושבי הדרום חיים כבר יותר מ 10 שנים עם ההרגשה שהנה עוד שניה יכולה להיות אזעקה. יכול להיות ש 5 שנים לא תהיה אזעקה, אבל אנחנו לא צריכים לחיות עם האיום הזה.
    כמו שקנדי נעמד על רגליו האחוריות והיה מוכן להגיע למלחמת יום הדין במשבר הטילים, כך ישראל הייתה צריכה לעשות.

    תסלח לי, אבל כל הגרפים האלה הם לא לעניין ולא במקום. כמו שכל המרדף כאחוזי אמוק אחר ה"שקט" הוא לא לעניין. מגיע לנו לחיות בלי שיהיו טילים בעזה. זהו. כל עוד הממשלה לא עושה את זה, היא כושלת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא אגיב להיכן אני גר. בכל מקרה, אני מאמין שלאזרחי המרכז יש זכות להביע את דעתם על טילים בדרום, כשם שלאזרחי הדרום יש זכות להביע את דעתם על פיגועים במרכז. אני לא פוסל דעה על הפה ממנו היא יצאה, אלא העובדות שבתוכה בלבד.

      "תסלח לי, אבל כל הגרפים האלה הם לא לעניין ולא במקום."
      טוב. אז א. תגיד גם לצה"ל ומערך ההסברה שיפסיק להציג כל הזמן גרפים ומספרים בניסיונו להצדיק לעולם את ההתנהלות שלנו. תגיד להם שזה לא מעניין וההצדה שלנו היא פשוט מזה "שיורים עלינו". ו-ב. כבר הגבתי על כל זה. אנחנו גם ככה לא נסכים (אני כבר רואה לפי ההמרחק בין הדעות שלנו) אבל אתה יכול לקרוא כאן:
      https://eishton.wordpress.com/2012/11/19/iron_dome_cloud_pillar/#comment-1043

      אהבתי

      • איתמר הגיב:

        ברור שמותר לכל אזרח להביא את דעתו, לא אמרתי שלא. אמרתי שדעתך בעייתית ואם היית גר כאן היית מבין למה.
        לגבי דובר צה"ל – שוב אנחנו מסכימים. אני לא מבין למה הם מפרסמים את זה ולמה זה חשוב. הממשלה הזו התהפכה על הראש ונטשה את ההיגיון ולכן בבחירות הבאות העם ינטוש אותה בחזרה.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אתה לא יודע איפה אני גר. אתה מניח שאני גר במרכז בגלל הדעה שלי. דבר שבוודאות אינו נכון כי כבר קראתי כתבות שלמות מאנשים מהדרום שחושבים כמוני. לומר שדעתי נגזרת מכך שאני לא גר בדרום, זה לומר שהיית חושב כמוני אם היית גר במרכז. אני מסוגל להוציא את עצמי ואת החווויה הסובייקטיבית שלי ממערך השיקולים שלי כשאני מתדיין ומנתח סיטואציה. בקיצור – אני לא מעוניין יותר לשמוע עלי. אתה א. לא יודע מי אני ומאיפה אני. ו-ב. תוקף את הדיין, במקום את הטענה (לא נאמר בטון כועס – זו פשוט דעתי לאיך צריך להתנהל דיון).

          דובר צה"ל –
          או קי. אז אני לא מסכים איתך לגבי הדעה הבסיסית, אבל אני מכבד את העובדה שלפחות אתה עקבי לגביה ודורש משני הצדדים את אותו הדבר.

          אהבתי

          • איתמר הגיב:

            עזוב, לא עקרוני איפה אתה גר.
            בא נחזור לבסיס: בהינתן שאתה יודע (פחות או יותר) מה קורה בעזה, מה המצב הרצוי מבחינתך היום, המצב אליו אתה רוצה להגיע?

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אידיאלית למצב של שלום אמיתי. אם אתה שואל ספציפית למצב הנוכחי כרגע…

            אני הייתי עושה פניה אמיצה וגלויה לבקשה לא של "הסכם שלום" – שלדעתי אין לו היתכנות אמיתית כרגע בגלל דרישות לא סבירות משני הצדדים – אלא להסכם שביתת נשק בלבד. הייתי יוצר איזו מערכת תיגמול על בסיס זמן בה ישראל מתחייבת להקל ולעזור לפלסטינים בהקשרים פיננסים וכדומה ככל ששביתת הנשק מכובדת ליותר זמן. הסכם שלום של ממש דורש מצב מנטאלי ציבורי ומנהיגים מסוג מסויים – כריזמתים, אמיצים, אנשים שיכולים לסחוב על גבם נושא בניגוד לחצי או יותר מהציבור שלהם. אלו לא בנמא כרגע לא מימין ולא משמאל. אז אני לא חולם רחוק יותר משביתת נשק, אבל אני כן חושב שאפשר בהחלט לבסס מצב נטול לחימה כמעט עם הפלסטינים אם עושים זאת בהוגנות ומפסיקים לתת לכל טמבל על הגבול לירות לבן אדם בראש כי הוא ניסה לתקוע דגל על הגדר.

            אהבתי

  41. פינגבאק: עיתונאים עם דם על הידיים | אישתון

  42. איתמר הגיב:

    זה נשמע כמו התעלמות מהמציאות. אתה מתעלם מהתרבות הערבית, מדת האיסלאם, מרצון העזתים כפי שהם מביעים אותו בשנים האחרונות (ולא כפי שהמשאל הישראלי מביע אותו), מההשפעה האיראנית ומאוד דברים.
    סוג של "אפקט מראה" – האמונה שמי שמולך דומה לך באיפותיו ובחלומותיו. זה wishful thinking , ללא בסיס במציאות.

    אהבתי

  43. טל הגיב:

    מצטער אם אני חוזר על משהו שנאמר,אבל אין לי זמן לקרוא את כל התגובות.
    אני יודע ממקור ראשון שצה"ל בדק את מערכת הנאוטילוס כבר בתחילת שנות האלפיים ומצא אותה לא מתאימה.
    פיתוח כיפת ברזל אושר רק לאחר מלחמת לבנון השניה שבה ראו שהנזק שנגרם כתוצאה מירי הרקטות מלבנון יקר יותר מעלות היירוט, כך שתחת הנסיבות האסימטריות שבהן בעזרת מאוד שקלים ניתן לגרום נזק במיליונים המערכת כלכלית.
    בכל הפוסט הזה אתה מתייחס להרוגים ומתעלם מפצועים, נפגעי נפש ואנשים שחיים במציאות בלתי אפשרית.
    ולבסוף, זה ידוע ומוצהר שמנהיגי חמאס רוצים לפגוע בנו (יש אינסוף עדויות מצולמות לכך) והטקטיקה של לפגוע בנו במינונים נמוכים כדי שלא נגיב בחומרה היא גם טקטיקה מוצהרת שהתחיל חיזבאללה. כך שאם רוב החודשים יש ירי מועט של רקטות וכל כמה חודשים יש פיק היא טקטיקה מכוונת שאין מדינה מתוקנת אחרת שהייתה סובלת אותה בצורה שאנחנו סובלים.

    אהבתי

  44. פינגבאק: לחדשות אין עבר | דרכי עצים

  45. רן הגיב:

    לרות שאינני מסכים עם המסקנות שאתה גוזר מהנתונים הנכונים שאספת בעמל וביסודיות ראויים לציון, על עצם ההשקעה והמאמץ האינטלקטואלי (שהם הרבה יותר מהממוצע המקובל אצלנו, כולל אותי אישית, לצערי) החלטתי לשלם עבור קריאת המאמר המעניין והמועיל. לאור זאת שציינתי כי שילמתי, אבין אם תגובתי זו לא תפורסם.

    אהבתי

  46. מדהים!
    חשבתי שאני הקול היחידי שלא משתתף באורגיה האין סופית סביב מערכת כיפת ברזל.
    כתבתי כבר בעבר כי מערכת כיפת ברזל אינה מצילה חיים ולא ממש צריך לבדוק את הסטטיסטיקה.
    עובדתית עם או בלי מערכת כיפת ברזל הציבור נדרש להענות להוראות פיקוד העורף ולהיכנס למרחב המוגן המספק מענה למיגון. כך שהמערכת אינה חוסכת את הצופרים את הפניקה את הפסד שעות העבודה.
    מי שנשמע להוראות מציל את חייו וראינו זאת פעם אחר פעם. מה שהמערכת עלולה לעשות זה להגדיל את השאננות בעקבות הצלחתה (המדווחת) ואף לסכן חיי אדם.

    כל מה שהמערכת בעצם עושה בהנחה שהציבור מתנגן היא רק מונעת את הנזקים של הפגיעה. אבל לשלוח טיל בעלות של 150 אלף שקל (לא כולל עליות פיתוח ואחזקה שוטפים) כדי למנוע נזק שלהערכתי בממוצע הרבה פחות לא נראה לי מעשה חכם במיוחד.
    אני אמתין לסטטיסטיקות שלך לגבי הנזק הממוצע שנגרם מהטילים שכן פגעו כדי לבדוק עלות מול תועלת.

    אהבתי

  47. Ron הגיב:

    "ב-2004 יש לנו 8 הרוגים, למרות שסך כל הירי באותה שנה קרוב לסך הירי בשנתיים שלפני כן, בהן לא נהרג אפילו אדם אחד."
    סיבה אפשרית היא שהצד היורה רוכש נסיון עם הזמן. לכן, אין פגיעות מדוייקות ולכן אין הרוגים בשנתיים שלפני 2004.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      ייתכן. כתבתי בפוסט שאינני מתיימר להסביר את זה. כמו הסיבה שלך אני יכול לזרוק עוד אלף שנשמעות לגיטימיות. אני משתדל לדבר רק על מה שאני יכול להוכיח, או להבהיר כאשר אני מביע את דעתי שאינה מתומכת בעובדות.

      אהבתי

  48. Ron הגיב:

    בקשר לתמונת התינוק בידי אביו וסיבות מותו: http://ronbarak.tumblr.com/post/37326995814/american-samoa-photographs-of-gaza-conflict

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אם אני מבין נכון זה עדיין בחקירה. אבל פחות חשוב לי ספציפית המקרה הזה (ולמעשה לא עסקתי בו בכלל) ויותר המצב בכלליות. לצורך העניין התלבטתי עם תמונות שלושת הילדים המתים שנפגעו (בוודאות) מהפצצה ישראלית, אבל זה היה נראה לי קשה מידי. יכולתי גם לבחור מעוד מגוון רחב של תמונות. גם אצלנו וגם אצלהם טועים לפעמים ומסלפים לפעמים. אני מתייחס לדברי דובר צה"ל באותה רצינות שאני מתייחס לדברי דובר החמאס (לא רצינות רבה). לוקח זמן עד שכל העובדות מתבררות, אבל התמונה בכללותה לא משתנה עקב מקרה פרטני אחד.

      אהבתי

  49. פינגבאק: עיניים פקוחות 7.4.2013: לסטרלנד הכריזה מלחמה על עיראק | אישתון

  50. פינגבאק: גיבורים נולדים במותם 2013: מדינה שלא סופרת חלליה | אישתון

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s