גיבורים נולדים במותם 2013: מדינה שלא סופרת חלליה

שנה חלפה מאז שכתבתי את תחקיר חללי ישראל של 2012 – "גיבורים נולדים במותם". 35 חללים היו חסרים. רבים אחרים היו בלתי ידועים וחלק ניכר מהם התאבדו. הייתי רוצה לומר שהתחקיר שינה משהו, אבל בסופו של דבר, הרגשתי כאילו כל הפקסים והמיילים ששלחתי לעיתונים, מבקר המדינה וכדומה – כולם ראו אור למשך הזמן הקצר הנדרש, בכדי להעביר דף מן הפקס אל המגרסה.

גם השנה, כמו בשנה שעברה, אני מקבל (ואקבל) ביקורת על התיזמון של התחקיר, על חשיפת החללים, על פגיעה במשפחות. אני יכול להבין את הביקורת ברובד הרגשי, אבל בבסיס של כל הטענות הללו, אני מוצא שתמיד יש איזו הקטנה של גודל ההפרש בין מה שאנו חושבים שאנו יודעים על החללים שלנו, למידע שבאמת קיים. כמו בשנה שעברה, בתחתית הפוסט תוכלו לעבור על הרשימה של כל חללי השנה, עם כל סיבות המוות שהצלחתי למצוא, אבל השנה…

נתחיל מהסוף

סיבות מוות לחללי 2012-2013 על פי רישומי אתר יזכור

סיבות מוות לחללי 2012-2013 על פי רישומי אתר יזכור (נכון ל-14.4.2013)

אם אתם לא בכירים במשהב"ט ולא הכרתם באופן אישי חלק מן הנופלים, הטבלה שלמעלה, המבוססת על אתר ההנצחה של המדינה, מציגה את מירב המידע שיכול להיות לכם על חללי מדינת ישראל של השנה שחלפה.

בהמשך הפוסט אני אראה שאפילו המספרים הללו אינם אמינים, אבל כבר בשלב הזה, שימו לב שמתוך 92 החללים שמשרד הביטחון הצהיר עליהם, 38 הם ללא הסבר לגבי מותם ו-24 בכלל לא מופיעים ברישומים (בהנחה שהם קיימים). כך שסביר שאתם לא מכירים מעל ל-90% מהם ובטוח שאתם לא יודעים כיצד מתו 62 מתוך ה-92 שהוצהר עליהם, שזה 67.4% מהחללים. ואם אנחנו לא יודעים מי הם יותר משני שליש מהחללים שלנו או כיצד נפלו, אז את מי אנחנו מנציחים ולמה?

האמת היא שאנחנו לא זוכרים את חללינו כאנשים, אלא מטקסים את מותם הקולקטיבי. והזיכרון שכן יש לנו כלפיהם, הוא פשוט השטיח הנעים המורכב מהבודדים שבאמת נפלו בכפיפות לחוקי האתוס, עמו אנו מכסים את כל שאר חללינו. לכן השנה, אני מתחיל מהנקודה הזאת, כי אני רוצה שיהיה ברור לאלו שנפגעים ומעבירים ביקורת: התחקירים האלה עוסקים בזיכרון, בדיוק כפי שהתוכניות והכתבות שראיתם בתקשורת בימים האחרונים (סביב יום הזיכרון) עסקו בו. ההבדל היחיד הוא שהאלצהיימר של הפטריוטיות או האנטי-פטריוטיות העיוורות, לא אכל להם את האזורים במוח ששם נמצאים כ-90 אחוז מחללי ישראל (בשנים ללא מלחמות קרקעיות).

אלפיים ושתיים עשרה

לפני שנכנס לשנה הנוכחית, ראשית צריך לבדוק מה השתנה לגבי המידע שיש לנו, הציבור, לגבי החללים של שנה שעברה. למי שלא זוכר:
משהב"ט טען כי נפלו 126 חללים. אני מצאתי רק 91, כך ש-35 היו חסרים. לאחר הרבה ויכוחים ופניות, טענו באגף ההנצחה של משהב"ט, כי אלו נכי צה"ל שלמעשה לא נפטרו באותה השנה, אבל הוכרו כנכים של מערכת הביטחון לאחר מותם (אחד מהשינויים שבכל זאת השיג אותו פוסט, הוא שהשנה הדיווח על החללים הכיל פירוט של מספר הנכים שהוכרו וגם את החלוקה בין המשטרה לצה"ל). ביקשתי רשימת שמות של אותם חללים וכמובן שמעולם לא קיבלתי.

בעקבות פרסום התחקיר, עוכבתי למספר חקירות לאחר שהגיעו ועשו חיפוש בבית של קרובי משפחה שלי. העברתי חודש עקום בו נאלצתי להסתיר ציוד וניירת (לאחר שכבר החרימו לי ציוד שבו לא היה המידע שחיפשו), בכדי שלא יגיעו לחייל שהעביר לי את המידע בנוגע לחללים.

הצעתי למצ"ח בזמנו, כי אם יפרסמו רשימה של 126 שמות החללים, אני אודה בעבירות המיוחסות לי. הרשימה לא פורסמה. החקירה עצמה אומנם סוקרה בתקשורת, אבל אף עיתון או ערוץ טלויזיה לא ראה בעיה בכך שאין רשימת שמות המקבילה למספרים המוצהרים ובהתאם, אף גוף תקשורת לא ציין זאת. אולי חשבו, כפי שטענו בפני אנשים מטעם משהב"ט וחלק מהקוראים, שזה עניין של עדכון האתר שמתעכב או רשלנות רישומית כלשהי, שלא עומד מאחוריה מחדל שחורג מהתחום הוירטואלי.

אז בואו נראה מה השתנה? האם באמת הזלזול ברישום החללים היה בגלל שעוד לא הספיקו לעדכן? האם ההפרש במספר החללים עדיין קיים, או שהושלמה המצבה לכדי ה-126 שנטענו ואני סתם מטרידן שמתעסק בזוטות?


בין שנה לשנתיים חלפו מאז נפלו (לכאורה) החללים שאמורים להיות רשומים באתר ההנצחה ובכל זאת, אין 126 שמות. הפרש 35 החללים הצטמצם, אבל 20 חללים עדיין חסרים. 20 אנשים שנטענו שנפלו, אבל איש לא יודע מי הם. עמדנו במשך צפירות וטקסים ביום הזיכרון 2013, נאמנו על "לא נשכח", הבטחנו הנצחה – כל זאת כאשר איננו יודעים בכלל, מי הם חללי 2012. והיות ויש מי שפרסם את הנתונים והיות ויש מי שכן יודע מי הם או אם הם, אזי שאנו לא מנציחים את שנפלו, אלא מנציחים את שאמרו לנו להנציח.

כמה זמן נמשיך לקבל את ההפרשים הללו כרשלנות וירטואלית בלבד? ואם היתה זו רק טעות ברישומים ואכן ישנה רשימה עם 126 חללים במקום כלשהו, מדוע פניה שלי למבקר המדינה, מכתבים למשהב"ט, לאגף ההנצחה, לתקשורת, שתי בקשות מטעם חוק חופש המידע – כולם לא הצליחו לייצר רשימה שכזאת? איך אנו בכלל מסוגלים לנהל דיון על חללי ישראל, המצב הביטחוני או המצב המדיני שלנו, אם לא אכפת לנו שחסרים 20 שמות מהרישום?

אבל אף אחד לא קטע את נאום הרמטכ"ל וצעק: "מי הם חללי 2012?!". אף עיתונאי לא בחר לסרב להדפיס בעיתון שלו את מספר החללים של השנה, כל עוד הוא לא מקבל את רשימת החללים של שנה שעברה (היו ימים בהם היו צריכים שני מקורות בכדי לפרסם מידע, היום מקור אחד ללא הוכחות ועם אינטרס לשקר, זה כבר מספיק). אף עיתון לא הפר את איסור הפרסום שמשהב"ט שם על נתוני החללים – כאילו שמידע על חללי המדינה היה מידע פרטי שלו ולא משהו שצריך להיות נגיש בכל רגע נתון. כך נוצר אפקט פרופגנדה מרוכז וכל הפרסומים מגיעים מכל אמצעי התקשורת באותו הרגע, סמוך ליום הזיכרון (שזאת דרך אגב הסיבה, שאני מסיים את התחקירים בתיזמון הזה, כי עד אז, אי אפשר לדעת כמה חללים ישנם לטענת משהב"ט ).

שערי העיתונים בערב יום הזיכרון - איפה במידע הזה, מצופה מהקורא הישראלי להבין שלא כל החללים רשומים, שסיבות המוות לא ידועות, שרבים מתאבדים ושרק קומץ נפלו "בהגנה על המולדת"?

שערי העיתונים בערב יום הזיכרון

ואז את המקבלים את ההפגזה שבתמונה. כיצד מצופה הקורא להבין כי המספר הוא טענה בלבד ושהעיתונים לא בדקו את נכונותו? כיצד הוא אמור לדעת שישנם חוסרים משמעותיים ברישום? שמעל ל-90% מהחללים לא מתו בצורה בה מתו הבודדים שמוצגים בפניו ושאלו נבחרו בכדי להתאים לאתוס?

4 עיתונים גדולים בישראל, 3 ערוצי טלויזיה ועשרות תחנות רדיו. בפעם הבאה שאתם יוצאים להפגין על זה שמפטרים אתכם וחופש העיתונות וכולי, תזכרו שאת מרבית הציבור, זה לא באמת מעניין והחלק שכן מבין שזה חשוב, חיפש את העיתונות החופשית הזאת שהבטחתם לו ולא מצא אותה. יש שמות שונים בשערי העיתונים בתמונה שלמעלה, אבל מאחוריהם רק כותב אחד והוא דובר צה"ל.

אבל אתם יודעים מה? צריך אומץ פובליציסטי בכדי לוותר על פרסום מספר החללים – מוות וסקס הם הדלק של העיתונות הרדודה. אבל מה לגבי כותרת ראשית וגדולה שנותנת מקום לנתון החדש מבלי לוותר למשהב"ט על החללים הקודמים?

ישראל היום - עמיר שיבי

ישראל היום בשער ותחקיר שכנראה לעולם לא נראה (תודה לעמיר שיבי שהכין את התמונה בהתנדבות)

היות והנושא אינו פוליטי ואינו מוגבל לקהלי ימין או שמאל; היות וכל עיתון שיפרסם שער שכזה (עם התחקיר שמאחוריו) יגדיל את התפוצה שלו באותו היום, והיות ואף עיתון לא רצה גם את התחקיר הקודם שפירסמתי, נותר לי רק לשער שיש דברים, שלא משנה כמה הם בסיסיים ומעוותים, התקשורת פשוט לא תיגע בהם. אבל האמת היא שגם מרביתנו, האזרחים, לא שואלים.


אין לנו חיילים אלמונים

אולי מאות כתבות נכתבו על כך שהרמטכ"ל דילג בטקס הנחת הדיגלון על קברו של יבגני טולצ'קו, בגלל ש"יהדותו מוטלת בספק" (כאילו שההנצחה הנוכחית היא לא מספיק בזיון, אנו מוסיפים עליה אפליה על רקע דתי. אם חשבתם שבצה"ל הבינו את טעותם, תחשבו שוב). סביר להניח שקראתם או צפיתם בחלק מהן. ובכל מאות הכתבות שנכתבו, לא צויין איך יבגני – חייל בן 19 – מת. בגלל רשלנות של הצבא? מחלה? התאבד? זה לא באמת חשוב. הדיגלון הוא מה שקריטי כמובן.

זה בעצם היחס שלנו לכל חללי ישראל – הטקס מעל הזיכרון; הנצחה ללא מונצחים. וזאת האירוניה:
אם הרמטכ"ל לא היה מדלג על יבגני, הטקס היה עובר חלק וללא שמות, ושום עיתון או ערוץ לעולם לא היה מזכיר אותו. רק כשמסך ההנצחה נפל לרגע, גילינו את המונצחים. כזה הוא מוסד הזיכרון בישראל: מקום בו לאלמונים יש שמות.

"אֵין לָנוּ חַיָּלִים אַלְמוֹנִים,
אֵין לָנוּ קֶבֶר הַחַיָּל הָאַלְמוֹנִי,
מִי שֶׁרוֹצֶה לְהַנִּיחַ זֵרוֹ
צָרִיךְ לְפָרֵק אֶת זֵרוֹ
לְהַרְבֵּה פְּרָחִים וּלְחַלְּקָם
לְעָלִים וּלְפַזְּרָם".
                                                                                  (יהודה עמיחי)


השמות שהוספו

כמו שכבר ציינתי, לאחר יום הזיכרון 2012, הוסיפו 15 שמות לאתר ההנצחה. כשם שעשיתי עם שאר השמות, יצאתי לבדוק מי הם היו וכיצד מצאו את מותם. מתוך ה-15 שנוספו ל-14 אין גיל ודרגה ורק לאחד יש סיפור חיים, כך שלמעשה אלו שמות יתומים (ושוב – אלו דברים שזמינים למשהב"ט בלחיצת כפתור). את כל 15 השמות אוסיף בימים הקרובים לרשימה של שנה שעברה, אבל מידע של ממש מצאתי רק לגבי חמישה מהם. אני אתן לכם להחליט לבד, אם יש כאן מידע שהיה קשה למשהב"ט להשיג ושראוי לציינו:

הזילות נותר כשהיה

בדקתי גם את שאר חללי השנה שעברה, לראות אם השגיאות וחוסר המידע תוקנו. אצל שני שליש מהחללים עדיין חסרים פרטים בסיסיים (גיל, דרגה וכדומה). לאחד יש שגיאת כתיב בשם אביו ולאחר בכלל שכחו להוסיף את שמות ההורים. שוב – אלו לא חללים של השנה האחרונה (שגם זה תרוץ עלוב), אלא חללים שכבר היה שנה-שנתיים לעדכן את הפרטים לגביהם.

הפרשים - מאיר מור יוסף

הפרשים ברישום (התמונה מטושטשת כי אירכבתי את האתר באיכות נמוכה)

יותר משנה נדרש, בכדי לתקן את התאריך הנפילה השגוי של מאיר מור יוסף, שעל פי הודעת פורום אכן נפטר ב-16.10 ולא ב-10.9, לאחר השתלת כליה שכשלה. שימו לב שכמו רבים אחרים, גם לו אין דרגה, גיל או חיל. להזכירכם, תקציב אגף משפחות וההנצחה – כמיליארד וחצי שקל (מרבית התקציב מיועד לתשלומים למשפחות. החלק של ההנצחה תלוי בהגדרתכם ל'הנצחה', אבל נע בין 100 ל-200 מיליון ש"ח);  תקציב משהב"ט – כ-60  מיליארד שקל.

בחזרה ל-2013

סיבות מוות לחללי 2012-2013 על פי התחקיר

אלו הן סיבות המוות, כפי שהן ידועות לי כרגע (לפרטים ראו את טבלת החללים בסוף הפוסט). תאונות דרכים ואירועים הקשורים ללחימה, מדווחים בכלי התקשורת, כך שככל שהזמן יעבור ואנשים יפנו אלי עם מידע, הטבלה הזאת תקצין אף יותר וסביר שרק הסיבות הרפואיות וההתאבדויות ימשיכו לטפס. אפילו במצב הנוכחי, בהסרת החללים החסרים ואלה שעדיין לא מצאתי את סיבת מותם, זוהי תמונת המצב:

סיבות מוות לחללי 2012-2013 על פי התחקיר - פאי

סיבות מוות לחללי 2012-2013 על פי התחקיר (ללא החסרים ואלו שסיבת מותם אינה ידועה)

האתוס והמציאות

באתוס הישראלי, הטבלה שלמעלה הפוכה לחלוטין. ראשית, ההנחה היא שלא חסרים שמות למניין ושאנחנו יודעים כיצד מתו כולם. ההנחה השניה היא, שמרביתם מצאו את מותם בהתקלות כזאת או אחרת. רק לאחר מכן, בתפישה הציבורית ובהקשר של הפרסומים של משהב"ט והחשיפה התקשורת, מגיעים כל שאר המיתות.

הסיבה שתמותה מסיבות רפואיות היא תמיד המובילה במשהב"ט, היא שהם מכניסים למניין החללים גם נכי צה"ל שמתים שנים רבות לאחר הפציעה וסוף שירותם. האם אלו חללים? על פי הגדרת החוק, מותם צריך לנבוע ישירות מהפציעה, בכדי יוגדרו כחללים. היות ומרביתם מתו שנים רבות ואפילו עשורים לאחר הפציעה, הסבירות לכך נמוכה (כמובן שזה לא קשור להנצחתם ו\או לזכאותם לפיצויים ותמיכה כל עוד הם חיים). אבל למרות שכך, עשרות נכי צה"ל שמתו שנים רבות לאחר שסיימו את שירותם, מוכרים מידי שנה כחללים. למעשה, מרגע שהפכת לנכה צה"ל (לא ברור לי אם יש סטנדרט מבחינת אחוזי נכות וכדומה), אתה חלל חי ונושם כבר בחייך. מבחינת המדינה, כבר ענית לקריטריונים ועכשיו רק מחכים שתמות. שזה כמובן בניגוד מוחלט לכל הגדרה ראלית של חלל.

לאחר הסיבות הרפואיות, מגיעות תאונות הדרכים, למרות שבפועל ישנן יותר התאבדויות והן בעצם (שוב) הסיבה המובילה למוות בצה"ל (בחודש-חודשיים הקרובים אדע יותר ואתקן). רק לאחר שלושת סיבות המוות הללו – שהן כ-75% מסיבות המוות – נמצאות סיבות המוות שעוד אפשר בכלל לחשוב שהן קשורות לאתוס ההנצחה.

סטטיסטיקות לגבי חללי השנה האחרונה

בהמשך השנה אעלה אתר שיאפשר גישה למידע הגולמי וסטטיסטיקות לכל חללי צה"ל וסיבות המוות לפי פילוחים שתוכלו לבחור בעצמכם. לבינתיים אלו מספר נתונים מהשנה האחרונה – חלוקת הגילאים הנוכחית (רק כמחצית מגילאי החללים ידועים כרגע):

גילאי החללים (הידועים) 2012-2013מתוך אלו שאנו יודעים עליהם, הגיל בו נהרגו הכי הרבה חללים הוא 19 עם 11 חללים. לאחר מכן 20 עם 8 חללים ו-21 עם 3 (כל שאר הגילאים מכילים שני חללים ומטה). קבוצת 18-21 מהווה 45% מחללי השנה האחרונה.

הגרף הבא בעיקר יהיה יותר רלוונטי כשהוא יתמלא בנתונים מהקוראים, לאחר פרסום הפוסט. כרגע אפשר לראות מגמות כלליות (מחלות כצפוי הן גורם מוות יותר שכיח ככל שהחיילים מתבגרים; תאונת דרכים יותר שכיחות ככל שהם צעירים יותר וכדומה), אבל עדיף לחזור ולבדוק את הפוסט בעוד חודש ככה.

סיבות מוות לפי קבוצות גילאים - חללי 2012-2013


חללי השנה האחרונה – על פי הקשר

ברוב המקרים אנו משתמשים בסך כל החללים, בדיון על כל בעיה, ללא הסתכלות על הקשר. מטקסי הזיכרון ועד ויכוחים על הצדקת ההתנחלויות, החללים נלקחים כגוש אחיד למטרת קידום הטענה, ללא פילוח של צורת מותם. ההסתכלות הזאת משרתת אינטרסים מסוימים (בעיקר של מערכת הביטחון), אך היא מעוותת את תמונת המצב. על כן אני מעדיף להסתכל על החללים, לפי סוג הדיון שבו מדברים עליהם.

ההקשר הלוחמני (האתוס):

מתוך 92 החללים של השנה האחרונה, רק לגבי 11 אפשר לטעון ברצינות, שמותם קשור לפעילות צבאית או משטרתית (אני לא מתייחס להשפעות רפואיות בהקשר של מחלות והתאבדויות, שאותן קשה\בלתי אפשרי לפענח). מתוך אלה, רק ב-3 מקרים החללים היו במצב לחימה ישיר, עוד 2 במצב מגננה (פצצות מרגמה) ו-6 בכלל בתאונות. כך שבהקשר של מוות לוחמני או כל הדברים האחרים שמצטיירים לנו בראש כשאנו חושבים על חללים, מדובר על 3-5 חללים לכל היותר. אלו הם היחידים שעונים להגדרה הטבעית של "חלל", במובן של: אדם שנהרג כשהגן על מדינתו. לגבי כל השאר, למעט העובדה שהמעסיק שלהם היה משהב"ט, אין הבדל בין המוות שלהם למוות של כל אחד מאיתנו (חוץ מכך שאם אנחנו נמות בתאונת דרכים או עקב מחלה ללא קשר לעבודה שלנו, המעסיק שלנו לא ידאג למשפחה שלנו למשכורת עד יום מותם).

אם רק 3-5 אנשים נהרגו כשהגנו על המדינה (או נפגעו מתוקפיה), אז מה הם כל שאר ה"נפל במילוי תפקידו", "נפל בעת שירותו", "נפל בפעילות מבצעית" – המופיעים באתר משהב"ט?

"נפל בעת מילוי תפקידו" – 6 חללים:
שתי התאבדויות, חייל שנורה למוות בטעות ע"י חברו שניקה את הנשק עם מחסנית בהכנס ושלושה שאינם ידועים.

"נפל בעת שירותו" – 5 חללים:
שלוש התאבדויות ושניים אשר אינם ידועים.

"נפל בפעילות מבצעית" – 5 חללים:
שניים שנהרגו מפגיעת מרגמות במהלך עמוד ענן (זה "מבצעי" להמתין בשטחי ישראל? אם כן, האם יש חייל שלא נמצא בפעילות מבצעית בכל רגע נתון?), אחד שהג'יפ הצבאי שהיה בו התהפך במהלך אימון (גם אימון זו "פעילות מבצעית"?), חייל שטנק דרס אותו בטעות כשהוא ישן (גם שינה?) ושוטר שנרצח על רקע פלילי.

לא הצלחתי למצוא הגדרה  ברורה של "פעילות מבצעית", אבל כל מי ששאלתי חשב שמדובר בפעילות "על אמת" (שמירה, סיור, מארב, מעצרים ובעצם כל מה שמעבר לאימון ועלול להוביל להתקלות). למעשה רק ההגדרה של "נפל בקרב" היא ברורה ואכן מכילה את שני החללים היחידים של השנה האחרונה, שנפלו בקרב.

אם הפכנו אימונים, המתנה ושינה לפעילויות מבצעיות, אז מה המשמעות של "פעילות מבצעית"? ואיך ניתן להבדיל בין "בעת שירותו" ל"בעת מילוי תפקידו" אם שניהם מכילים התאבדויות? ובעוד ש"בעת שירותו" זה אולי תיאור של זמן בלבד, אבל איך "במילוי תפקידו" יכול להכיל להכיל שינה או התאבדות? האם לא ברור ש"בעת מילוי תפקידו" מובן כ-"בזמן שעשה את העבודה שלו" ואפילו "בגלל שעשה את העבודה שלו"?

כנראה שזאת הסיבה שמלכתחילה הוסיפו את ה"בעת" לתארי החללים במשהב"ט – בכדי להסתיר את חוסר הקשר של הנסיבות, תחת חסות הקשר של הזמן. בכל מקצוע אחר זה יראה מוזר. דמיינו לעצמכם מודעת אבל על מלצר שנהרג בתאונת דרכים "בעת שירותו" או איש הייטק שהתאבד במשרד "בעת מילוי תפקידו". מה לגבי אזרח שנהרג מפגיעת רקטה? הוא "נפל בפעילות מבצעית"? מה ההבדל בינו לבין חייל שקרה לו בדיוק אותו הדבר? מתי הנקודה בה חצינו את הקו שבין תיחזוק האתוס – שכל צבא צריך – לבין הזנייתו? לא עברנו את הגבול שבין לכבד את אלו שמתו בנסיבות רגילות ובין הפחתה וזילזול באלה שנפלו בהגנה על המדינה?

אבל אם נחזור לקרקע, נישאר עם "רק" 5 או אולי 11 חללים וזה לא משהו שמערכת הביטחון והמדינה בשלים לו. העיתונים לא ידעו איך לעשות מזה כותרת ביום הזיכרון. אנחנו לא נוכל לומר שהמתנחלים גורמים למוות של חיילים או שהפלסטינים טובחים בנו. זה לא שאנחנו רוצים חללים כמובן, אבל אנחנו לא ממש יודעים מה לעשות בלעדיהם.

ההקשר המדיני:

מכל 92 החללים של השנה האחרונה, רק 4 מתו כתוצאה מפעילות של אויב חיצוני. 4 ולא 92, הוא המספר להתייחס אליו בבעיות שלנו עם מדינות אחרות. אבל גם כאן חשוב להמשיך הלאה, מפני שעיקר הדיון בישראל, הוא סביב הפלסטינים.

ההקשר הפלסטיני:

מתוך ארבעת ההרוגים ע"י אויב חיצוני, שניים נפגעו מפצצות מרגמה שהגיעו מעזה ואין עוררין על כך שהן רלוונטיות לדיון הישראלי-פלסטיני. גם נתנאל מושיאשוילי, שנהרג ע"י חמוש פלסטיני, שייך לדיון הזה. נתנאל יהלומי לעומת זאת, אמנם נהרג על ידי אויב חיצוני, אבל אלו היו מצרים. כך שבהקשר של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני, מתוך 92 החללים שדווח עליהם, רק שלושה באמת רלוונטים. כמובן שאפשר לייחס את זה לחומת ההפרדה, ליכולת של צה"ל, לחוסר רצון או יכולת בצד הפלסטיני וכולי. אבל השאלה איננה מדוע לא נהרגו יותר, אלא האם יש שימוש שישראל יכולה לעשות, במצב היחסית שקט הזה (מהצד שלנו כמובן)?

יאמרו חלקכם (ובצדק) כי כל אדם הוא עולם ושהיו לחלקם ילדים וכדומה. אך בגישה הזאת, הרי שלעולם לא נוכל לשבת ולדבר. המספרים החד ספרתיים של הרוגים שאנו חווים בשנים האחרונות, הם המצב הכי טוב שאפשר לקוות לו. למעשה, אלו פחות נרצחים מאשר הממוצע שלנו בתוך גבולות המדינה שלנו. קחו כל ציבור ישראלי, בידקו את נתוני הרצח בו, תכפילו בהתאם לכמות שבו לעומת הפלסטינים ותגלו שאנו מסוכנים יותר לעצמנו, מאשר הפלסטינים לנו.

גם האזרחים חללי פעולות האיבה, כאשר מציינים אותם כמספר בלבד, מוטלים כולם על כתפי הפלסטינים. עשרה כאלה היו לנו בשנה האחרונה, אך מתוכם 5 נהרגו בפיגוע בבולגריה, שלא היה קשור לפלסטינים. כך שסך הכל, הפלסטינים גבו מאיתנו בשנה האחרונה 8 קורבנות מתוך ה-102 שסך הכל דווח עליהם (אזרחים ואנשי ביטחון). 8 הרציחות הללו, מהוות כ-6% מהרציחות בישראל. אלו אנחנו שחתומים על כ-90% מהשאר. זאת מבלי שהזכרנו שבאותה התקופה שהפלסטינים הרגו 8 ישראלים, הישראלים הרגו כ-200 פלסטינים. זהו יחס הריגה של 25 פלסטינים על כל ישראלי שנהרג בין ימי הזיכרון 2012-13.

מבלי לדעת, מבלי להבין זאת, אנחנו כבר חיים בשלום עם אנשים הרבה יותר רצחניים מהפלסטינים – אנחנו. זאת למרות שעל כל ישראלי שנרצח על ידי פלסטיני בשנה האחרונה, תוכלו למצוא בערך 16 ישראלים שנרצחו על ידי ישראלים. בהקשר הזה יש נאום אמוציונלי וקצר של מירה עוואד שאני מאוד אוהב, על האמונה כי אי אפשר לעשות שלום עם אנשים שרצחו בנו ושבכל מקרה, אנחנו ניסינו את כל מה שאפשר לנסות:

מוות על רקע מערכתי

לקראת סיום אני רוצה לציין מספר מקרים ספציפיים מחללי השנה, שאפשר ללמוד מהם על בעיות במערכת. לא תמיד מקרי המוות נופלים אל תוך סיבות המוות הברורות שאנחנו אוהבים. לפעמים יש להם גורמים תורמים או זרמים תת-קרקעיים של בירוקרטיה או אטימות של שיכורי כוח.

התאבדויות שאולי היה אפשר למנוע –

6 מתוך 7 ההתאבדויות של השנה האחרונה (שאנו יודעים עליהן עד כה – סביר שזה כפול), הן מגיל 22 ומטה. ההתאבדויות הללו מתאפיינות לרוב בחוסר בשלות נפשית של המתאבד. בהתעקשות שלנו על "שוויון בנטל" וגיוס כלל האוכלוסייה שלא לצורך, יתכן וכולנו נושאים באחריות להתאבדויות ותאונות מיותרות (אבל לא אכנס כאן לדיון על צבא מקצועי).

באחת מן ההתאבדויות, לפי עדותו של א' שלמד בתיכון רוטברג שברמה"ש  – תיכון שאיבד השנה גם את בוגרו, סא"ל נעם רון,  שמסוקו התרסק בחודש שעבר – המתאבדת היתה תחת מעקב וטיפול בהקשר של בריאות הנפש, עוד טרם גויסה. לא ברור אם צה"ל ידע, אך ברור שהיה צריך לדעת.  יתכן וכאן הצבא היה גורם רשלני תורם.

ההתאבדות היחידה מחוץ לטווח הגילאים הזה (עוד לא ודאי שמדובר בהתאבדות), מקורה בהתעללות שעבר המתאבד בכלא הצבאי בגיל 24. בישראל יש כ-236 אסירים על כל מאה אלף ישראלים. הצבא שולח כל שנה כ-7 אחוז מחייליו לכלא צבאי (כ-14 אלף חיילים). התפוסה במתקני הכליאה בצבא (כולל בתי הכלא וכל מיני מכלאות קטנות בבסיסים) כמעט תמיד מלאה ועומדת על אזור ה-1300 חיילים. בצה"ל כ-200 אלף חיילים, כך שאנו מדברים על כ-650 אסירים על כל מאה אלף איש – כמעט פי 3 משיעור הכליאה באזרחות. ואז הם נכנסים לכאן:

יתכן וגם כאן, בבתי הכלא הצבאיים, הצבא הוא גורם תורם להתאבדויות או בעיות נפשיות ופיזיות (כפי שההתאבדות האחרונה מלמדת).

אחת מהבעיות בבתי הכלא הצבאיים, היא שהסוהרים הם ילדים. אבל זאת בעיה כלל צה"לית והיות ומדובר על מסגרת צבאית, אז בעצם גם המפקדים, עם השליטה שיש להם על חייו של הפקוד, הם סוג של סוהר. וכוח בידיהם של ילדים, מאבד שליטה בקלות. לדוגמא חייל במצוקה שביקש לראות קב"ן והקצינה ענתה לו: "אם תרצה אני אביא לך סכין". מפקדים שמפשיטים, מצלמים ומרביצים לחייל שלא שילם עליהם בקנטינה. מפקדים שפוקדים על חיילים לקשור חולצה על עיניהם ואז מרביצים להם במשך 40 דקות עם מקלות.מפקדים  ששולחים חייל לבית החולים, כי נגע במקל הפז"ם. מקרים של השפלות מיניות, לגרום לחייל לחרבן במכנסיו, להכות חיילים באופן שגרתי עד לרמת שבירת עצמות ועוד. זה לא שבאזרחות אין אלימות, אבל יחסי המרות מקצינים את המצב ומשתיקים את הקורבנות. יתכן וגם כאן, הצבא תורם להתאבדויות ובעיות נפשיות.

קשה לחשוף התאבדויות וקשה אף יותר לדעת מה היו הגורמים שתרמו להן. אבל בחורי ההצצה הטרגיים שאנו מקבלים לעיתים, הגרסא שבה הצבא אינו פקטור, אינה אמינה או לפחות אינה הסיפור המלא. גם בשנה שעברה, היו לנו מספר "חורי הצצה" שכאלה וביניהם 4 מקרים שקשורים ישירות לשירות הצבאי:  אחד עקב הלם קרב, 2 מקרים של רשלנות בטיפול לאחר שהראו סימני מצוקה ו-1 הוטרד כי היה אתיופי והצבא סירב לעזור לו.

אז נכון שצה"ל לא אשם בכך שמערכת החינוך כושלת, בבתים שבורים, בילדים עניים ובאהבות נכזבות – כמו שאומרים בצה"ל: "זה מה יש ועם זה ננצח" –  אבל יש לו את החלקים שהוא אחראי עליהם ישירות וכן משליכים על בריאות הנפש של החיילים (זאת בנוסף ללחץ העצום של המסגרת הצבאית עצמה). שיעור ההתאבדות הכפול מן האוכלוסיה האזרחית, מעיד כי כך הדבר.

צריך לזכור גם, שהילדים האלה מגויסים על פי חוק. כשאתה מכריח אדם לשרת אותך, אתה לא מקבל הנחות על המטען שמגיע עם האדם הזה. כשאתה מניח M16 בידיו של ילד, האהבה הנכזבת שלו או הקשיים הפיננסים שלו, לא מסירים ממך אחריות. למעשה, ככל שהאדם שאתה מגייס פחות אחראי, כך גוברת האחריות שלך על מעשיו.

חיכוך מיותר: עובדים פלסטינים בישראל –

עשרות אלפי עובדים פלסטינים מועסקים בישראל מידי יום. הם חוצים במספר נקודות ופירצות שידועות לכולם בכדי להביא פרנסה לביתם. המדינה מודעת לזה, הצבא, המעסיקים – כולם יודעים שזה המצב.

ב-9.9.2012 נדרס למוות ליאור פרחי, לאחר שניסה לתעד רכב שבדיוק אסף מסתננים פלסטינים. אם בזדון ואם בטעות (היות וזה בעת ביצוע עבירה, מבחינת החוק הפלילי זה בכל מקרה רצח), הנהג האיץ, פגע בפרחי וברח. אשמת הנהג היא ברורה ומיותר לדבר עליה, אבל המשחק הזה, שבו מדינת ישראל רודפת אחרי עובדים פלסטינים (שאינם מפגעים), מביא לפצועים והרוגים בכל שנה. רק לפני 3 חודשים פועל פלסטיני נורה בגבו כשניסה להסתנן לישראל.

נו? אז שיתנו לכולם להכנס חופשי? כמובן שלא. אבל אותם עשרות אלפי עובדים, אינם מחבלים. במקום להסתנן דרך שיחים ובחסות החשיכה, הם כולם היו מעדיפים לקבל אישורי עבודה ולעבור במעבר רשמי, תוך כדי בידוק. כרטיס אלקטרוני, גלאי מתכות, חצי שעה בתור וסיימנו. זה לא שהם לא יעברו גם ככה, אלא שפשוט יהיה לנו פיקוח עליהם וכשנראה מישהו מסתנן דרך פירצה, נדע שכוונתו זדונית.

אבל בישראל לא רוצים להנפיק אשרות עבודה ולא רוצים לייצר מעברים שלא לוקח שעות לעבור אותם. אז מה קיבלנו? אותם האנשים שהיו מגיעים לישראל באופן מסודר, הופכים למסתננים ואנשים משני הצדדים נהרגים בדרך, ללא שום קשר לטרור או ביטחון:

ירי תלול מסלול: ללמוד מלקחי העבר –

יוסף פרטוק ובוריס יארמולניק נהרגו מפגיעת פצצות מרגמה, בזמן מבצע עמוד ענן. המבצע עצמו היה מיותר (אבל זה מחוץ לטווח השיחה), אך לא רק זאת, אלא שהוחלט גם על מפגן ראווה בו גויסו עשרות אלפי אנשי מילואים (בעלות של מיליארדי שקלים), שעמדו ליד עזה וחיכו לפקודה על כניסה קרקעית; פקודה שלאיש לא היתה באמת כוונה לתת. בינתיים, כל אותם אנשי מילואים עמדו בחוץ, תחת מטר טילים.

בשלב מסויים, לאחר שכבר ראינו את אותו הדבר קורה שוב ושוב (הזכור מכולם: בלבנון השניה – 12 חיילי מילואים נהרגו מקטיושה בכניסה לכפר גלעדי), נצטרך להתחיל לדבר על כך שהמדינה שלנו לא מספיק גדולה, בכדי להצדיק העמדת כוחות עצומים חשופים לירי, רק בגלל שיקח להם עוד חצי שעה נסיעה להגיע לשטח. מישהו היה מודאג שעזה תפלוש פתאום לישראל? מישהו היה מודאג שהחיזבאללה יעשו זאת (ב-2006)? נפלו כל הלוויינים ואמצעי הריגול של ישראל ונותרנו רק עם האפשרות של חומה אנושית על גבולותינו שעליה סימן בולזאיי אדום?

***

סוף דבר

החל מהחודש אני מתחיל פרויקט מקיף שאני מעריך כי יקח לי כשנתיים לסיימו. חוץ מהפוסט השנתי על חללי צה"ל, אני אחקור אחורה עד החלל הראשון ועד שתהיה לנו תמונת מצב מלאה לגבי מי הם חללינו, כיצד מתו ומה ההפרש בין המספרים המדווחים למציאות. לבינתיים, גם השנה ההפרשים והיחס מזלזל ברישום החללים באתר ההנצחה, עדיין בולטים:


גיבורים נולדים במותם
לחש הרוצח לנרצח

ולמרות ההפרשים והזילזול, כולנו רוצים לקפוץ לסוף החקירה. אנחנו עומדים מעל גופות חללינו ושואלים: הפלסטינים אשמים? השמאל? הערבים? הימין? המתנחלים? צה"ל? החמאס?

וגיבורים נשטפים עם הרוח
שתק הפסל שהונצח

ומכל הכיוונים אליהם מבטינו מופנה, הוא אינו עוצר להביט מטה, אל המתים עצמם, ולבדוק ראשית כיצד נהרגו ומי הם בכלל? אנו לא מחפשים את האשמים במות חללינו, אלא מוצאים לאשמים הקבועים שלנו חללים. כל נחלי הדם הולכים אל ים בחירתנו והים איננו מלא. ובטשטוש ראייתנו, ראיותינו מתחדדות: כי הרי ברור לנו שהשמאל שמרסן את הצבא, הוא שגרם לחללינו לקבל סרטן; החרדים שלא משרתים הם שגרמו לתאונות הדרכים שהרגו את ילדינו; הפלסטינים הרצחניים, הם שדחפו את ילדינו להתאבדות; המתנחלים גרמו לכשל במנוע המסוק; וכולנו יודעים שבגלל אוסלו, שכח החייל להוציא את המחסנית כשניקה את הנשק.

והרוח תמיד באה
נשפה השבשבת בביטחון

ביום הזיכרון מבקשים מאיתנו לעשות זאת מבלי לחשוב, אבקש שתעשו זאת בשנית והפעם עם עיניים פקוחות – הרכינו ראש, הביטו מטה אל הטבלה: אלו הם חללינו. אנו לא יודעים כיצד מרביתם מתו וחסרים לנו 24 מחללי השנה ו-20 מחללי השנה שעברה – 20% מהחללים של השנתיים האחרונות שפשוט אינם.

גבורתכם זיכרון הנותרים
צחק יוצר הגיבורים האחרון

לא הפלסטינים הרגו אותם, לא החמאס חטף אותם, הם לא נעלמו כי הגנו על מתנחלים והם לא נרצחו בגלל שאירגוני שמאל הקשו על עבודתם. אנחנו לא יודעים מי או מה הרג אותם ואם הם בכלל קיימים  – אבל אנחנו כן יודעים מי העלים את הראיות. זו היתה אדישותינו שגררה את הגופות, הנאיביות שלנו שניקתה את הדם, הפטריוטיות העיוורת שחפרה את הקבר ובכל יום שאנחנו לא דורשים מהמדינה שלנו לחשוף את הרשימה המלאה, אלו אנחנו שמכסים בעוד ועוד אדמה של שכחה, את אלו שהבטחנו להם זיכרון. לא יקום המחבל ולא יומצא הנשק, אשר ישאיר אחריו חורבן רב מזה היוצא מידיו הרפות והעצלות, של ארגון הטרור העולמי והמבוזר שכולנו חברים בו – הלא הוא הג'יהאד האפתי.


לזכר אלו שמצבות מעליהם ולמען אלו שאנו מצווים להם מצבות.

—————————————————————————————————————————–
אישתון הוא בלוג ללא פרסומות או מימון מגופים חיצוניים והוא מבוסס על תשלומים מבחירה של קוראיו. בפוסט שקראתם הושקעו כ-110 שעות (נטו) של מחקר, כתיבה ועריכה. אם מצאתם את התוכן ראוי, אתם מוזמנים לשלם לפי ראות עיניכם.

—————————————————————————————————————————–

רשימת שמות וסיבות המוות של חללי צה"ל וכוחות הביטחון שנפלו בין ימי הזיכרון 2012 ל-2013:

  • לחיצה על שם החלל תיקח אתכם לדף שלו באתר ההנצחה "יזכור"
  • לחיצה על תאריך הנפילה, תיקח אתכם למודעת האבל הדיגטלית (אם מצאתי אחת שכזו באתר "אבלים")
  • "סיפור חיים" הוא דף פנימי בתוך דף החלל באתר "יזכור", המכיל טקסט המתאר את החלל. אם ישנו "סיפור חיים",  הוא נכתב ע"י המשפחה או ע"י המדינה (ואז מדובר רק על כמה שורות מאוד כלליות וללא תמונה).
  • "סיבת מוות באתר" היא סיבת המוות שבתוך "סיפור החיים" באתר "יזכור"
  • "סיבת מוות לפי התחקיר" היא סיבת המוות כפי שמצאתי עליה דיווחים ברשת, או שהסקתי אותה מתגובות של אנשים (פה בבלוג, ישירות אלי וברחבי הרשת), כאשר אני מוודא שהמגיבים הם אנשים אמיתיים והידע שלהם או הזהות שלהם מעידים על סבירות גבוהה שהכירו את הנופל ואת נסיבות מותו. המספר בסוגריים ליד סיבת המוות, הוא מספר המקורות השונים שמעידים על אותה סיבת מוות. קחו בחשבון שמי שלא קורא המון שיחות רשת בין חברים וקרובי משפחה, לא בהכרח יבין כיצד יש סיבות מוות שדוקא זה שהן לא נאמרות, מעידות כי זה מה שבאמת קרה (אז יכול להיות שלא כולם יסכימו עם הפרשנות שלי לעיתים – במיוחד בסיבות הרגישות – אבל אתם מוזמנים ללחוץ על הלינקים ולבדוק בעצמכם).
  • אני בודק גם דברים קצת פחות מקובלים (אבל מציין זאת בטבלה), לדוגמא –  ההשלמה האוטומטית של גוגל לאחר הקלדת שמו של אדם. ההשלמה מבוססת על החיפושים הנפוצים שצורפו לאותו השם וכך לדוגמא במקרי התאבדויות, הרבה פעמים לא יהיה שום חומר ברשת, אבל כל האנשים שמכירים את החלל ואת הנסיבות, יחפשו "ישראל ישראלי התאבד".
  • כשאין סוגריים בסוף סיבת המוות, זה אומר שסיבת המוות וודאית או ידועה (מופיעה בכל כך הרבה מקומות שאין טעם לציין).
  • בטבלה מופיעים רק לינק או שניים לכל חלל. לצפיה בכל הלינקים שמצאתי ו\או הסתמכתי עליהם, תוכלו לבדוק את קובץ הלינקים.

כמו בשנה שעברה, אני מזמין את הקוראים להגיב או לפנות אלי ולהוסיף מידע ולתקן, בכדי שנוכל לתת תמונה אמיתית של מצב חללי ישראל.

פוסט זה פורסם בקטגוריה בין חרדים לחילונים, גזענות, הסכסוך הישראלי-פלסטיני, חדשות, עיתונות, פוליטיקה, פלילים, צבא, שירה, עם התגים , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

139 תגובות על גיבורים נולדים במותם 2013: מדינה שלא סופרת חלליה

  1. אלון הגיב:

    עצוב. לצערי אני חייל ולכן איני יכול ליזום פעולות של מחאה/התארגנות של אנשים שמיישמים פעולות של התרסה כנגד הממשל האטום הזה.
    שאלה קטנה: אתה קורא לנו ג'יהאד אפטי ומדבריך אני מבין שאתה בעניין של ליצור התארגנויות של אנשים שכן מעוררים באז בכל הנושאים שאתה מעלה (כמו למשל האטוס הזה של ההנצחה שהמדינה מנסה ליצור). מדוע עכשיו כשיש לך כמויות רחבות של קוראים אינך מנסה ליצור התארגנות שכזאת? האם זה משום שאתה מנסה לשמור על אנונימיות? או שזה מפני שאתה מעדיף להתעסק בתור ה"כותב" שיגרום לזה שהקוראים הם אלו שיזמו את הפעולות הללו, ואתה חושב שאין זה תפקידך ליזום דברים כאלו? אתה באמת מעדיף להישאר במשבצת ה"כותב והתחקירן" ותו לא?
    אם איני רואה נכון את המציאות, אשמח שתאיר את עיני ואדע את הסיבות האמיתיות למה שכתבתי.
    בנוסף, שלחתי לך מייל לגבי עדכון של אחד החללים של 2012 ועוד לא עדכנת / ענית לי בתאריך ה- 15.4. אני מניח שזה כי היית עסוק בתחקיר הזה?

    אלון.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      האנונימיות שלי היא כמו פקטור. אבל אני כן פועל עם קבוצות בכדי להזיז דברים. זה עניין שלוקח שנים. יש לי כבר תוכנית לשנה הבאה שהיא מעבר לתחום הוירטואלי. כמו כן יש את הפרוייקט שאני אעבוד עליו בשנתיים הקרובות של חשיפת כל החללים כולם. לצערי, גם חשיפה של אלפים, היא טיפה בים בהקשר של השפעה על דעת קהל. אבל תהיה סבלני. מתישהו העיתונות תשבר ותהיה חייבת לכתוב משהו. מתישהו ח"כ ידחף לעלות שאילתה.

      בגלל העיסוק בפוסט לא הגבתי למיילים. יש עומס רב ואגיע אליו כשאצליח.

      אהבתי

      • אלון הגיב:

        1. בקשר לפועל עם קבוצות בכדי להזיז דברים – טוב לשמוע. אין שום חובה לפרט משום שאתה אנונימי.
        2. לא ברור למה לדעתך דברים לוקחים שנים. איפה האופטימיות? כמו שאתה שלחת מכתבים לכל העולם ואשתו (מבקר המדינה וכל שאר אינספור המשרדים), אם היית יוזם שליחה של אותם מכתבים לכל הקוראים פה שישלחו לכל אותם המשרדים, יש גבול לכמות ההתעלמויות שמשרדים יכולים לתת. אם כבר המכתבים שלך היו טיפה בים, ברגע שאתה אומר לכולם: תעשו כמוני, זה לדעתי המתכון של דחיפה לכיוון חיובי.
        3. בנוסף, אתה תמיד אומר – אם תמשיכו לסמוך על העיתונים של היום, לא תגיעו רחוק. (ראינו כבר כמה הם מוטים ועוברים סינונים וקשורים לבעלי אינטרסים). משום כך המשפט של "מתישהו העיתונות תישבר ותהיה חייבת לכתוב משהו" נשמע לי כמו התחמקות וחוסר רצון להתניע דברים. כנ"ל העניין עם ח"כ. לא מנסה לבקר אותך או משהו כי אני עצמי כרגע כמו שציינתי איני יכול ליזום דברים, אבל בהחלט אני חושב שלא הכל אבוד ומשפטים כגון: "דברים כאלה לוקחים שנים", יוצרים בסוף את המציאות הזאת והיא לא חייבת להיות כך.
        4. באשר לתגובה במיילים, אני פחות מצפה לתגובה, אלא ליותר עדכון של הטבלה של הרוגי 2012.

        אל ייאוש חבר.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          2. אוסיף את זה למתכון הפעילות לשנה הקרובה. תודה.

          3. אני לא בונה עליהם, אבל לצערי היכולת שלנו מוגבלת ללא גיבוי תקשורתי או של נציגי ציבור. אז אני פונה דרכם ופונה דרך הקוראים ובעתיד גם דרך הרחוב ובעוד אפיקים. אלו היו סתם שתי דוגמאות. הרעיון הוא שמתישהו העומס והלחץ יחייב את המערכת לתת תשובות.
          לגבי הזמן שאני מדבר עליו – יש לי ניסיון במאבקים קשים נגד המדינה. הלחץ הציבורי לא בהכרח משפיע על המהירות בה המדינה פועלת ולעיתים לא עושה זאת כלל (ראה המחאה הציבורית ועוד מיליון ארועים שכאלה). בכל מקרה, זה לא חשוב. זה לא שאני קובע מתי זה יקרה. אני סך הכל מביע את דעתי על פרק הזמן שייקח לזה לקרות.

          4. יקרה.

          אהבתי

          • אלון הגיב:

            2. מעולה!
            3. האמת שאתה צודק. גם אני במסגרת צבאית, יוזם המון דברים ואפילו משכנע עוד אנשים להגיד את אותם דברים, ודברים פשוט לא זזים. בכל מקרה טוב לדעת על היוזמה שלך!
            4. אחלה.

            תודה רבה על התגובה המהירה וח"ח על עוד כתבה מושקעת ומנומקת עם קישורים!

            אהבתי

    • שירה הגיב:

      אלון היקר,
      בשביל ליצור התארגנות ובאז תקשורתי בסוגיות השונות שהועלו בכתבה, ובעיקר בגלל הקושי הגדול לשינוי תפיסתי בנושאים אלו בתרבותנו, יש קודם כל לשכנע. על מנת לשכנע צריך להביא עובדות, מספרים, מידע ומסקנות וכן שאלות העולות מכל המידע הזה. על מנת להביא את המידע הזה, יש לעשות עבודה מעמיקה ויסודית באיסוף החומר תוך כדי התקלות בקשיים בירוקרטים לעיתים בלתי עבירים.
      כפי שקראת בעצמך, זה מה שאישתון בכבודו ובעצמו עושה. אז למה אתה חושב שמתפקידו "ליזום" התארגנויות כאלה? הוא כבר מהווה חלק נכבד בחשיפת הבעייתיות בנושא החללים, וממשיך לעבוד על תיעוד אמיתי . יש כל כך הרבה דברים שאפשר עוד לעשות ואתה העלת כבר כמה רעיונות,וכל אחד יכול לראות את זה מתפקידו (כמו אישתון) או לא מתפקידו להשתתף. והאם זה לגיטימי או לא זה כבר דיון מוסרי נפרד.

      אהבתי

      • אלון הגיב:

        היי שירה,
        כתבתי כל דבר תוך כדי הסתייגות וממש לא מתוך האשמה. הכל היה בצורה של התעניינות לגבי אופן פעולתו ודרך חשיבתו.

        שבוע טוב!

        אהבתי

  2. nechemyashein הגיב:

    מרתק.
    יש צד שני למטבע שהמחיר הבטחוני של הסכסוך כל כך נמוך היום.
    והוא שאין סיבה לשלם מחיר יקר מדי בשביל הפתרון.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      זאת אכן סכנה. כתבתי פה פעם על תוכנית המזל"טים של ארה"ב שהורגת כל יום ארבעה אנשים ואיך שמהרגע בו הפסיקו להיות גופות לבנות ומערביות במלחמות שלנו, אנו איבדנו עניין.

      אהבתי

  3. אמיתי הגיב:

    כמה נקודות:
    1. סיפור חיים – יש לי חבר טוב שנהרג במבצע "חומת מגן" לפני 11 שנה (כשאדבר עליו בלשון עבר הוא באמת ימות). ישנתי איתו באותו חדר, נסעתי איתו באותו ג'יפ. ואז הוא נהרג. בקרב. עד היום המשפחה שלו מרוסקת. אין לו סיפור חיים באתר יזכור. הם לא מסוגלים להעלות אותו על הכתב. זה לא אומר שהוא לא קיים. זה אומר שזה כואב
    2. בעת מילוי תפקידו – תוך כדי פעילות/נוכחות צבאית, לא בהכרח קשורה ללחימה. לדוגמא: התקף לב תוך כדי שינה בחדר בבסיס עורפי. דום לב באימון
    2. בזמן שירותו – במהלך השירות אך לא תוך כדי פעילות/נוכחות במסגרת צבאית. התקף לב בבית. דום לב במשחק כדורסל בשכונה
    3. בעת פעילות מבצעית – כל פעילות עם קשר ישיר ללחימה. שני החבר'ה שנהרגו בצאלים בזמן "עמוד ענן" תפסו מחסה תוך כדי הכנה של ציוד צבאי למבצע

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. מבין לחלוטין. לא טענתי שלכולם צריך להיות סיפור חיים ע"י המשפחה, אבל יותר ממה שיש כרגע וכשאין כזה או עד שהמשפחה תעלה אחד שכזה, חברים מהצבא והמדינה עצמה, לפחות יתנו מידע בסיסי.

      2. חבל לך על הניסיון בכלל. החללים לא עונים על ההגדרות האלה באופן רציף. תבחר הגדרה ואני אמצא לך חללים שלא מתאימים. בכל מקרה, ההבנה שלך של ההגדרה הזאת, היא לא ההבנה של רוב האנשים. רוב האנשים מניחים (בצדק) ש"במילוי תפקידו"ף כאשר מדובר על חייל, זה אומר שזה קשור בצורה כזאת או אחרת ללוחמה או לפחות אימונים וכדומה. למות מהתקף לב, זה לא "בעת מילוי תפקידו", מלבד בצורה הכי חמקנית וערוך-דינית שניתן לייצר.

      3. אין הגדרה כזאת.

      4. הראתי בפוסט שזה לא נכון.

      אהבתי

    • עדו הגיב:

      סליחה אבל חייל שנדרס כשישן בשק שינה בהחלט נהרג בזמן מילוי תפקידו. לישון בשק שינה בשטח במקום שבו יש טנקים זה משהו שקורה כשאתה באימון או במצב לחימה , באזרחות זה לא קורה יותר מדי.

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        זאת לא השאלה. אנשים גם נדרסים על ידי טרקטורים ומשאיות ושאר הדברים שישנם באזורי העבודה שלהם. הנושא הוא לא שהוא מת "בזמן" אלא שהוא מת "במילוי". אני מסכים שאדם צריך לישון ואני מסכים שבזמן שישן היה פיזית במקום העבודה. אני לא מסכים שהוא עסק "במילוי תפקידו".

        אהבתי

    • בועז הגיב:

      יישר כוח! לפני מס׳ ימים בדקתי בויקיפדיה את מס׳ ההרוגים במלחמות ישראל ומסתבר שזה מסתכם בקושי ל12000. זה לא התיישב לי עם המס הציבורי שבכרתי. עכשיו אני מבין את הפער. ישראבלוף ישראלי צהלי טיפוסי כדי לקבל כספים ולשמר מנגנון מנופח. אני לא חושב שההנצחה מקבלת מדי שנה מיליארד וחצי. זה טעון בדיקה.

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        קשה מאוד לגלות את התקציבים של אגפים בתוך משהב"ט. בשנה שעברה בדקתי והצלבתי מספר הערכות. 1.5 מיליארד זה המספר פחות או יותר. צריך לזכור שזה אגף משפחות והנצחה – זה לא רק הנצחה שהם משלמים עליה, אלא גם הפיצויים, שזה אומר פיצויים לנכים ופיצויים למשפחות חללי המדינה.מדוב על אלפי\עשרות אלפי אנשים שמקבלים כ-7000 שקל לחודש. סתם נאמר שמדובר רק על 10,000 אנשים שמקבלים פיצויים. זה 70 מיליון בחודש, שזה 840 מיליון שקל בשנה. עכשיו תוסיף טקסים, אנדרטות, אירגון ענק, הנצחה, בזבזנות, משכורות, כנראה שעוד אנשים שמקבלים פיצויים, הטבות (רכב לנכים, דירות ועוד), כיסאות גלגלים, יעוץ, פסיכולוגים ועוד… באופן כללי, נדיר מאוד שתמצא בבלוג הזה נתון שלא בדקתי לפני שכתבתי אותו (מתוך דו"ח מבקר המדינה):

        "אגף משפחות והנצחה שבמשרד הביטחון מופקד, בין היתר, על הטיפול במשפחות שכולות של כוחות הביטחון. החוק העיקרי העוסק בזכויותיהן של משפחות שכולות הוא חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י-1950. בשנת 2007 הסתכם תקציבו בכ-1.3 מיליארד ש"ח."

        אהבתי

  4. ריקי פלד הגיב:

    אשמח לקבל למייל את התחקירים שלך'

    אהבתי

  5. drevney הגיב:

    לא סיימתי לקרוא ואני כבר רועד מזעם. 4 מ'הרוגי' 2012 הם נכי צהל מ48 ? שחלקם גם נלחם בנאצים? איך אנשים ששירתו בצבא לפני 65 ואף 70 שנה (אלה שלחמו בנאצים) הם ברשימת הרוגי צה"ל?

    האם סבי שנפטר גם הוא השנה ושירת ונפצע (נכה באחוזים נמוכים) במלחמת השחרור גם הוא זכאי להחשב לחללי מערכות ישראל?

    מדובר באנשים הנפטרו בשיבה טובה בשנות השמונים או התשעים לחייהם, כך שפציעתם (שאולי הפריעה להם כל חייהם) בוודאי לא גרמה למותם. איך זה יכול להיות? האם משפחות ה"חללים" האלה זוכות בהטבות כספיות כלשהן? מצבה צבאית? האם "יתומיהם" יזכו להטבות ממשלתיות?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      המשפחות זוכות להטבות ככל משפחה שכולה. ילדים עד גיל 18 והאישה או הבעל של החלל, מקבלים פיצויים עד מותם.

      לגבי המצבות – אני לא רואה עם זה בעיה. אדם שנפצע למען המדינה (באופן משמעותי), אפשר שיקבל מצבה צבאית. אבל לא לגיטימי שהוא יהפוך לחלל ברישומים וכך ישבש ויטעה את כל הציבור שבטוח, במקרה שלנו, ש-92 חיילים מתו השנה בעודם משרתים (אם לא בלחימה כלשהי).

      אהבתי

  6. Uri Breitman הגיב:

    מה בעניין בן זיגייר (בן אלון), סוכן המוסד שהתאבד? טכנית, הוא היה חלל מערכות ישראל, לא? או שחללי המוסד והשב"כ לא נחשבים? אתה מתכוון להתייחס נושא הסודיות של חללי הגופים החשאיים?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      חללי המוסד והשב"כ נחשבים כמובן כמו כל שירותי הביטחון. שמו לא מופיע ברשימה נכון להיום. היות והוא עוד לא הורשע בבית משפט, אני חושב שהוא אמור להכלל ברשימה (ובו זמנית אני בטוח שהוא לעולם לא יוכנס אליה).

      לגבי גופים חשאיים –

      דשתי בנושא כבר שנה שעברה. משהב"ט טען וטוען שלא מדובר בדברים מן הסוג הזה, כך שאין לי מקור מידע אחר. בכל מקרה, האופציה השניה היא ש-44 אנשי ביטחון סודים מתו בשנתיים מבלי שאף אחד ידע על זה. זאת אופציה מאוד לא סבירה ובכל מקרה, מזעזעת לא פחות מהאופציות האחרות. בזמנו הצעתי למשהב"ט שאם חלק מהשמות סודיים, שפשוט יעבירו רשימה עם רשימת השמות ה"מותרים" וישלימו את הרשימה עם ראשי תיבות או משהו. זה כמובן לא קרה ושוב, לטענתם, זה בכל מקרה לא העניין.

      אהבתי

  7. yaniv הגיב:

    יופי של תחקיר.
    הכי בסיסי זה לקבל שמות עם המספרים כל שנה!!!

    אהבתי

  8. A הגיב:

    הפוסט המצוין (מצוין לאור הצפת המחדל, המחקר והכתיבה – לא התמונה שהוא מצייר) הזה רק מחדד אצלי את הקונפליקט בשאלה מה יותר גרוע – זדון או אדישות ?

    אהבתי

  9. ZeroWave הגיב:

    תחקיר כתוב היטב ומעמיק, כרגיל. ישר כוח.
    עם זאת, התחקיר הפעם היה כתוב בצורה מוטה מעט מידי לכיוון השמאל (ותכף ארחיב). בנוסף, יש כמה נקודות שאני מאוד לא מסכים עם דעתך בנוגע אליהן ואשמח להתייחסות:

    1. ראשית כל, פסקת השב"חים הייתה כתובה באופן יחסית מוטה לדעתי. מה זאת אומרת, משרד הביטחון לא מוכן להשקיע בגדרות שלא ייקחו שעות לעבור אותן? מניין לך? אשמח ללינק לתחקיר (מעמיק, ולא של שנייה כמו של עיתונות המיינסטרים שלנו..) לנושא, או לפחות פירוט, לפני שאתה זורק האשמות כאלה.

    2. כידוע לי, גם אימון מוגדר כפעולה מבצעית, והחייל שנדרס בטנק כזכור לי (אין לי מקור כאן, רק הזיכרון שלי) נדרס באמצע תרגיל גם כן (חבריו התעוררו, התניעו את הטנק בזמן התרגיל ולא שמו לב שהוא עדיין ישן מתחתיו או משהו כזה). אולי ההגדרה לא משהו, אבל אני חושב שאפשר להניח שאלא חללים שכן מתאימים לאתוס הישראלי – אנשים מתים בתאונות אימונים משחר ההיסטוריה, וזה לא הולך להשתנות בזמן הקרוב.

    3. בהקשר הפלסטיני – איזה מין 200 פלסטינים? כן, היחסים נוראיים, אבל האם אלה היו מחבלים? מתכנני אירוע? או אזרחים שמתו בהפגנות? ההבדל משמעותי. בנוסף, אעז להגיד שללא פעילות צה"ל ברצועה, היחס היה הפוך (אבל זה כבר נושא אחר) – ועל כן זה קצת תמים להראות את זה בצורה שאתה הצגת.

    הלוואי והיית מפרסם יותר.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. לא אמרתי שמשהב"ט לא מוכן לבנות גדרות. למעשה ישנה תוכנית שמתעכבת ועתידה לסגור את הפירצות הללו. מה שאני אומר, זה שזה לא הפיתרון. האנשים האלה אינם מחבלים, אלא פועלים פשוטים. גם אם נסגור את עזה והגדה מכל הכיוונים, עדיין נהיה חייבים להכניס אותם. הם צריכים לעבוד. הם זקוקים לכסף בשביל אוכל. זה או זה או פשוט להאכיל אותם בעצמנו. אבל אתה לא יכול לעטוף מיליוני אנשים מכל הכיוונים – בצדק או שלא – ולא לצפות לדאוג להם לאוכל או עבודה.

      2. הוא לא נרדם בזמן תרגיל. מפקדיו אמרו לו ולאחרים שהם יכולים לישון בנקודה מסויימת. בזמן שהוא ישן היה תרגיל שהוא לא היה מעורב בו. במהלך התרגיל הזה, טנק דרס אותו בטעות.
      אם זה הולך להשתנות או לא, זה לא רלוונטי לאם זה נכון ואם זה מטעה את מרבית הציבור. כשאנשים שומעים שחללים נפלו בפעולה מבצעית, הם לא חושבים שטנק ישראלי משלנו דרס אותם בזמן שישנו.

      3.
      א. ההבדל לא משמעותי כי הכנסתי גם אצלנו את האזרחים וגם את החיילים, בגדיוק כפי שעשיתי אצלהם.
      ב. אם אני זוכר נכון, מדובר על כ-70% אזרחים. אבל אתה מוזמן לבדוק בעצמך. 160 ומשהו הם במבצע עמוד ענן.

      האם המצב היה אחרת אם הפעילות של צה"ל היתה אחרת?
      כנראה. באיזה אופן? אנחנו יכולים לנחש עד מחר – אף אחד מאיתנו לא נביא. אבל כמו שכתבתי בפוסט, אני לא מתעסק בלמה המצב הוא כפי שהוא (שזה ויכוח שאנשים נורא נהנים להתקשקש בו), אלא האם אפשר לנצל את זה שהמצב הוא כפי שהוא. ואני חושב שאפשר. אני חושב שהגענו לנקודה, שאם רק היו מבהירים לישראלים כמה מעט מאיתנו נהרגים ע"י הפלסטינים ומפסיקים להפחיד אותם, אפשר היה לגשת להסכם שלום.

      אהבתי

      • ZeroWave הגיב:

        1. כל עובד פלסטיני הוא עובד שמחליף עובד ישראלי, לא? אני לא איש כלכלה, אבל בכל זאת… ואם התשובה היא "כן, אבל המצב בשטח הוא שבכל מקרה מעסיקים פלסטינים" – אז זו בעיה. אני אישית חושב שזה עניין של לייצר עבודה בתוך הרצועה (מה שפיאד עשה לא רע, לפני שהתפטר), אבל זה כבר דיון אחר…

        2. סיפקת את דעתי.

        3.העובדה שרוב הנפגעים הם מעמוד ענן מסבירה הרבה. השאלה היא האם אלה "אזרחים" או אזרחים… ולפי אילו פרסומים? זרים או שלנו? של הרצועה? אני אשמח לסטטיסטיקות. המספרים לא כל כך מסתדרים עם המידע שיש ברשותי.

        השאלה היא לא רק כמה מאיתנו נהרגים ע"י הפלסטינים – משום שהרבה מאוד אנשים לא נהרגים בגלל פעילות צה"ל שמסכלת פיגועים, והיא רבה. נעזוב את זה לרגע: צריך שניים בשביל טנגו. וגם אם אנחנו מניחים שהיינו מצליחים לשכנע את אנשי ישראל שהפלסטינים רוצים שלום – צריך לשכנע את הצד השני, שמאז ומעולם היה החלק הקשה במטלה.
        יש הבדל בין להתעסק בלמה המצב כמו שהוא ולהתווכח על כך לבין להבין זאת כדי להשליך על העתיד. אבל אני אוהב את הגישה שלך.

        תודה על התגובה המהירה.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          1. כמובן שזה בגלל שאין עבודה בגדה. אם היה, הם לא היו מסתכנים ובאים אלינו. אבל הם סגורים מכל הכיוונים ויש להם חרא של שלטון ואותנו על הראש (אני כמובן מתייחס לאוכלוסיה האזרחית של מעורבת בטרור), אז קשה מאוד להתפרנס. אני מסכים איתך. אם הייתי ראש ממשלה, הייתי בונה מפעלים ישראלים בגדה או בגבול עימה. מספק לישראל תוצרת זולה יחסית ולפסלטינים שכר הולם (בדגש על הולם ולא איזה מפעל לניצול אנשים). אם הפלסטינים היו מתפרנסים בכבוד, היו לנו הרבה פחות ריבים איתם.

          3. כמו שאמרתי לך, אתה מוזמן להריץ חיפוש בגוגל. אני יכול לומר לך שזה לא יהיה שינוי דרמטי. 70-30 60-40 50-50. זה משנה משהו? זה לא קטע של 80-20 או 90-10 לטובת חמושים, אם זאת שאלתך.

          "הרבה מאוד אנשים לא נהרגים בגלל פעילות צה"ל שמסכלת פיגועים"

          כשם שהרבה מאוד פלסטינים לא נהרגים מפעילות של ישראלים (כמובן שבמקרה שלהם, סיכול זאת לא הסיבה).

          "אם אנחנו מניחים שהיינו מצליחים לשכנע את אנשי ישראל שהפלסטינים רוצים שלום"

          אני לא מנסה למכור את הסיפור הזה. זה לא מעניין אותי בכלל אם הם רוצים שלום או לא. אלה מיליוני אנשים – אין כזה דבר "רוצים". זה מיליוני דעות שונות ומגוונות. שלום לא חייב להיות מחבק ואינטימי. שלום מבחינתי זה אומר שתהיה להם כלכלה בריאה וחופש תנועה פנימי. שיהיו מעברי גבול בין ישראל לגדה ולעזה (בבידוק בטחוני כמובן) שבאמת יאפשרו מעבר. שלא נתקוף אותם והם לא אותנו (כמובן שיהיו מקרים נדירים פה ושם). מי שחולם על הסכם שלום שמיד אחרי שהעט עוזבת את הדף כולם מתחבקים ומתנשקים, ימשיך לחלום לנצח. אני מדבר על הסכם שלום קר, עם אחזקה של ישראל בכניסת סחורות ואנשים לעזה והגדה – אבל למטרות בטחוניות בלבד ולא באמצעי ענישה ולא באופן מטרטר. עם הפרדה שעם השנים ועם הקשרים העיסקיים, לאט לאט תעלם ועוד דור או שניים, כשנעלם כולנו, הדור שחושב שאי אפשר לעשות כלום – אז אולי יהיה משהו נעים יותר.

          אהבתי

          • ZeroWave הגיב:

            50 – 50 אומר שהתמונה שהצגת קצת פחות נוטה לכך שהצד הישראלי הוא חומס… ואני אבדוק את זה, תודה.

            יש הבדל בין "פעילות ישראלית" (שלא ממש ברור לי לאיזו פעילות אתה מתכוון) לבין פעילות פלסטינית שמסוכלת מפני שהמטרה הברורה שלה היא להרוג חיי אדם.

            שלום קר הוא משהו שכל אדם שפוי (לדעתי) מאחל לו במצב שלנו. אני חושב שזה יכול לקרות, אבל אתה לא יכול לפסול מחקר חברה וסוציולוגיה בכלל. כחברה, אני לא חושב שהפלסטינים מוכנים לשלום. האם יש פלסטינים שיותר מוכנים וכאלה שפחות? ברור.

            אני חושב שהדעות שלנו הרבה יותר קרובות זו לזו ממה שזה נראה…

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            גם לישראל יש פעילויות רבות שהמטרה הברורה שלהן היא להרוג אנשים.

            אף אחד לא "מוכן לשלום". הם גם לעולם לא יהיו. גם אנחנו לא. פשוט חותמים על הסכם שלום סביר וממשיכים משם. משהו מודאג שאם הם ימשיכו להפגיז אותנו או משהו, לא נוכל תוך שבוע לכבוש חזרה את כל עזה והגדה?

            אהבתי

        • אוהד הגיב:

          1. כל עובד פלסטיני מחליף עובד עובד שלא מביאים מתאילנד, חיסכון למדינה, למעסיק ולאיכות הסביבה.

          אהבתי

      • אלי הגיב:

        2. לפי הכתבות מאתרי החדשות השונים מאוגוסט 2012, החייל שנהרג מדריסת טנק השתתף בתרגיל שנערך במסגרת קורס מפקדי פלוגות ומפקדי גדודים.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          היה תרגיל במקום בו הוא היה. יכול להיות שלפני כן הוא השתתף או היה מיועד להשתתף לאחר מכן. אבל בזמן התאונה, הוא ישן (לאחר שקיבל אישור מהמפקדים כמובן).

          אהבתי

  10. שי ל הגיב:

    פוסט מאוד חשוב. תודה.

    כמה הערות ותהיות.

    בנוגע לציטוט הבא:
    "מכל 92 החללים של השנה האחרונה, רק 4 מתו כתוצאה מפעילות של אויב חיצוני. 4 ולא 92, הוא המספר להתייחס אליו בבעיות שלנו עם מדינות אחרות. אבל גם כאן חשוב להמשיך הלאה, מפני שעיקר הדיון בישראל, הוא סביב הפלסטינים."
    הניסוח היה צריך לכלול את זה שמדובר על 4 מבין אלו שאנחנו יודעים כיצד מתו, יתכן שחלק מעשרות אלו שאנחנו לא יודעים כיצד מתו נהרגו גם כן כתוצאה מפעילות אוייב חיצוני. הסבירות אומנם קטנה לאור חלקם של אלו מבין החללים שנסיבות מותם ידועות, אבל בכל זה אי אפשר לטעון בודאות שרק 4 מתו מפעילות אוייב חיצוני.

    בנוגע ליבגני טולוצ'קו. אחרי בדיקה בקובץ הלינקים לא ראיתי כיצד אתה יודע שהיה בטירונות. אם היה בטירונות האם יתכן שגם פה סיבת המוות היא התאבדות או תאונת דרכים?

    בכלל כל ענין הנחת הדגלון היה אמור להיות על החלל האחרון של צה"ל שנקבר בהר הרצל, אבל לא רק יהדות מפרידה בין קבורה בהר הרצל לאי קבורה שם, רוב החללים הרי לא נקברים שם. מעניין גם מה מהם הקריטריונים בכדי להיות זכאי לקבורה בבית העלמין הצבאי הר הרצל. האם מגורים בירושלים מכיוון שהוא בית הקברות הצבאי של העיר או שמכיוון שהוא בית הקברות הצבאי המרכזי של המדינה יש עוד קריטריונים פרט ליהודי ותושב ירושלים שעל פיהם קובעים את זה. בהקשר של התאבדות הרי נהוג הנוהל של לקבור מחוץ לגדר.

    כמו כן לא מצאתי את שלמה ניצני ברשימה. סא"ל (במיל') שלמה ניצני הוא החייל שעל קברו הניח הרמטכ"ל את הדגלון במקום להניח אותו על זה של יבגני טולוצ'קו.
    http://www.haaretz.co.il/news/politics/1.1994741

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הניסוח היה צריך לכלול את זה שמדובר על 4 מבין אלו שאנחנו יודעים כיצד מתו –

      כבר עברתי את השלב הזה בשנה שעברה. במשהב"ט טוענים שההפרש לא קשור לחיילים סודיים וכדומה. ואם הם אינם סודיים, אין דרך בה חייל מת בפעילות ולא יודעים על זה בישראל. למעשה, כפי שאני מסביר בפוסט, זה מנופח ומפורסם בדיספרופורציה אל מול סיבות המוות האחרות.

      לגבי יבגני –

      החלק של היחידה, גיל ובעצם הטורים הימנים בטבלה, זה מידע מאתר המדינה. זה הם שקבעו שהיה בטירונות, לא אני. וכן, לפי הניסיון שלי, זה מריח כמו התאבדות. אבל אין לי לזה שום הוכחות.

      נוהל הקבורה מחוץ לגדר –
      מופעל כאשר הסיבה הרשמית היא התאבדות. צה"ל מנהל רישום כפול בנוגע למתאבדים, עקב המלחמות של המשפחות שלהם, ומפרסם רשימה אחת לציבור (שעל פיה נקברים החללים) ושומר רשימה נוספת לעצמו (שבה רשומה סיבת המוות כהתאבדות).

      לגבי שלמה ניצני –

      אכן. כמו שאמרתי, הרשימה בשלב הזה היא לפי החללים שמופיעים באתר ההנצחה והוא אינו שם. אני אוסיף אותו עכשיו לרשימה – תודה.

      אהבתי

      • שי ל הגיב:

        בנוגע לאלו שמתו מפעולות אוייב. אני מסכימה איתך שסביר שהמספר הזה שואף לאפס ואולי אפילו אפס, אבל זאת לא ודאות. אם כבר מניחים שבמשהב"ט יכולים לשקר אולי זה המקרה גם פה. שוב לא מאוד סביר, אבל אי אפשר לטעון בודאות שלא קרה. והודאות הזאת היכן שהיא מבוססת על מידע ממש אלא על העדרו פוגעת בעיני בתחקיר וחבל, כי הוא תחקיר מצויין באמת וחלק ממה שעושה אותו כזה היא האמינות הגבוהה והשקיפות. זו נועדה להיות ביקורת בונה ולא התקפה.

        מה שמדהים בעיני גם זו העובדה שאלו ששמם הופיע בתקשורת בגלל הדגלון, כלומר אמורים לבלוט לציבור יותר, עדיין מצליחים להיות בין אלו שלא ידוע עליהם כמעט דבר. לכן שוב אני רוצה להודות על ענין הפוסט הזה שגרם לי ובתקווה לאחרים לשים לב.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          באמה שעליה את מדברת, אני לא יכול לטעון כלום. גם את רשימת החללים שכן מפורסמת, אני מקבל מהמדינה. אפשר וכל החללים שלא הצלחתי למצוא עליהם מידע, הם בכלל מומצאים. אני לא מרחיק עד לשם (בשלב הזה). המדינה אומרת שלא מדובר בחללים סודיים, ההיגיון אומר שזה בלתי סביר שכל כך הרבה נהרגו ואיש לא יודע, אין שום דיווח ממדינות זרות על דברים שיתאימו לכך. זאת לא "ודאות" במובן האבסולוטי, אבל זאת ודאות בגדר התחום הסביר. כמו שאמרתי, הודאות שאת מבקשת ממני, היתה דורשת ממני לכתוב כמעט על כל המידע שכתבתי בפוסט הזה: בהנחה שהשמות אמיתיים, בהנחה שהרשימה לא מומצאת, בהנחה שלא מצאו מתים עריריים וצירפו אותם לרשימה…

          כאשר מדובר על ההפרש שביני, אזרח, לבין המדינה ומוסדות הביטחון שלה. גם הודאות היא "בהנחה".

          אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הוספתי אותו לרשימה.

      אהבתי

  11. Zak הגיב:

    רציתי רק להעיר הערה קטנה בנוגע לטענה כי 'ברור שצה'ל היה צריך לדעת' על מצבה הנפשי של מאי תמיר ז'ל בעקבות זאתשהיא היתה בטיפול פסיכיאטרי לפני שהתגייסה. גם אני הייתי שרוי בטיפול פסיכאטרי ארוך לפני שהתגייסתי. משהחלטתי להסתיר את המידע הזה מהצבא (בניגוד לחוק) אזי לצה'ל לא היתה שום יכולת לדעת על מצבי הנפשי הרעוע. רק ברגע שחשפתי את המידע בפני הצבא אזי הגופים הממונים בנושא החלו לפעול ובמהרה שוחררתי מהשירות.

    צה'ל צריך להיות פתוח לביקורת בנושאים מעין אילו, אולם לטעון שברור הוא אמור לדעת הכל על החיילים שמשרתים בו זאת נראית לי קצת פזיזות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא היתה כוונתי שצה"ל צריך או יכול להיות נביא או קורא מחשבות. פשוט משיחתי עם המעיד, התרשמותי היה שהדבר היה ברור. לזה התכוונתי. מעבר לנקודה הזאת, אפשר וצריך לעשות יותר בשלב המיונים (ישנן בדיקות ושאלונים שלא נעשים בצה"ל לזיהוי אנשים אובדנים. כתבתי על כך בחלק ג' של התחקיר של שנה שעברה).

      אהבתי

  12. כלום שומדבר הגיב:

    ישנם חללים של מערכת הביטחון שאת פרטיהם לא מפרסמים כלל מחשש לביטחון המדינה לדוגמא אם החללים פעלו בחו"ל בחשאיות במסגרת תפקידם. לא יודע אם זה כל אלה שלא מפרסמים את שמם, אבל לפחות חלק מהם לא מתפרסמים בטוח מהסיבה הזו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא. משהב"ט טוען שלא בכך מדובר. בכל מקרה, בעבר ביקשתי רשימות חללים והסכמתי שישלחו רק ראשי תיבות או "מסווג" על השמות החסרים. הם טוענים שזה לא העניין. ובכל מקרה, 44 חללים בשנתיים – אם מדובר על חיילים שנהרגו בפעילות מסווגת, הרי שזה אפילו יותר מטריד מהגרסא שאני מציג.

      אהבתי

      • כלום שומדבר הגיב:

        לרוב לא מדובר על חיילים. בכל מקרה תסכים איתי שבטוח יש סוכנים של המוסד שפועלים בחו"ל, ובטוח יש ביניהם חללים, אולי גם כאלה ששמעת עליהם בחדשות לדוגמא שהוצאו להורג אבל ישראל לא מאשרת ולא מכחישה. סתם דוגמא מהראש: האסיר X ודומיהם. ברור לך לחלוטין שפרטים של חללים כאלה המדינה לא רק שלא תפרסם אלא גם תכחיש את עצם קיומם. בתור מדינה אתה לא יכול להודות באופן רשמי שאדם כזה או אחר שהוצא להורג בחו"ל עבד במערכת הביטחון הישראלית. וכל רמז שעלול לקשור בין האדם למדינת ישראל עלול לגרום לסכסוך בין מדינות, התפטרות ראש ממשלה, מלחמה, ואפילו להתנכלות עוינת מכוונת במשפחת החלל.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          ולכן אמרתי שירשמו רק "מסווג" שירשמו ראשי תיבות. לא דרמטי מבחינתי. אבל 44 כאלה אין. ובכל מקרה, לדמיין ולתרץ כל דבר על ידי זה שזה סודי, זאת לא אפשרות במדינה דמוקרטית. אתה יודע שלפחות שופטים עוברים על מקרי המוות ומאשרים שלא לפרסמם? כמובן שלא. מה מונע מאנשי מפתח להמציא חללים? מה מונע מהם לכסת"ח מחדלים או חס וחלילה רציחות בצורה הזאת?

          התשובה "זה סודי" היא לא תשובה מבחינתי וכמו שכבר אמרתי, היא בכל מקרה לא התשובה שהמדינה טוענת לה כרגע.

          אהבתי

  13. ש. יונתן הגיב:

    תודה לך על תחקיריך. תרומתך כידוע אדירה, ואף שברור כי אין זו כוונתך, יהיה על ספרי לימוד ההיסטוריה להזכירך בתולדות ישראל.

    אהבתי

  14. אל רום הגיב:

    תודה על פוסט מענין אישתון ……..

    אקדים ואומר אישתון −

    בכללי , בגלובל , מסתובבת לה איזה מנטרה שעולה לי על העצבים , והיא זו − שהטכנולוגיה הדיגיטלית , המדיות המבוזרות , מרדדות דיון , מרדדות חשיבה , משחיתות תלמידים , בקיצור כל המרעין בשין בחינוך , נובע מהטכנולוגיה הדיגיטלית ……

    הנה לפנינו , תחקיר שעל פניו לפחות , נראה מעמיק וממצה . מוכיח שוב בעליל , הטכנולוגיה היא לא הענין , וזו הדיגיטלית רק מעצימה הכלים החינוכיים ,שהרי , האדם מאחורי , המחנך מאחורי , אילו העינינים ברומו של עולם , אילו האמיתיים , ורק מחנכים חדלי אישים או בורים , יאשימו הטכנולוגיה במקום את האדם מאחורי .

    ועכשיו , לגופו של ענין ממש אישתון :

    אני חושב , שאתה אולי נופל במידה מסויימת שוב במילכוד די אופייני להדיוטות בתחום המשפטים . המילכוד הינו זה או נובע מכך , שהגדרות משפטיות אינן חופפות כלל את אילו הענייניות / עממיות / אינטאטיביות , ולא נראה לי שממש התעמקת בכך בהקשר זה , הנה דוגמא –

    חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), תש"י-1950 , מגדיר כך את החייל שנספה במערכה −

    "חייל שנספה במערכה" ו"נספה" פירושו – חייל או חייל משוחרר, שמת כתוצאה מחבלה, ממחלה או מהחמרת מחלה, שאירעו בתקופת שירותו עקב שירותו;

    אתה רואה , זה החוק רסמי , לא ניסוח שלי כמובן . ואם כך , המילים – נספה , ו− במערכה , אין להם כלום עם ההבנה האינטואיטיבית , שכן מגוף ההגדרה , נמצא אתה למד כי –

    בתקופת השירות , ועקב השירות , אין להם שום קשר לשום אירוע מבצעי או מלחמתי , מה שבעליל אסוציאטיבי ל− נספה , ו− מערכה .

    תודה ……..

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא ניסיתי לטעון איזו טענה משפטית בנוגע להגדרות המוות של החללים. להפך – אני ניסיתי לומר שיהיו ההגדרות הטכניות אשר יהיו, הן מטעות את הציבור. רשימת החללים לא צריכה לשרת את עורכי הדין של המדינה, אלא את כלל אזרחיה.

      אהבתי

      • אל רום הגיב:

        תודה על התגובה …….

        אוקיי אישתון , מה שאני מנסה להגיד , זה שאולי אם היית מעמיק בהגדרות או במגבלות המשפטיות , היית מבין מה הפדיחות או הרשלנות הסו קולד הזו של משרד הביטחון . אולי שם קבור הכלב ……. לא יודע בדיוק , אבל אולי שם , בגין סיבה זו ……… לפעמים זה נעוץ באיזה הנחיות של איזה יועץ משפטי של איזה משרד או אגף , שאף אחד לא מבין , רק הוא מבין …….

        תאמין לי , מ- ים של ניסיון ……….

        תודה

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          חיפשתי הגדרות שכאלה ולא מצאתי משהו ברור.

          אהבתי

          • אל רום הגיב:

            אוקיי אישתון , זה לא פשוט כלל ……… אבל להבא , אתה יכול לשלוח לי מייל , אשלח לך כל חומר משפטי שתזדקק לו . אין בעיה בכך כלל !!

            יכול לחסוך לך ים עבודה ואי בהירויות . שהרי כל רשות ציבורית , לא משלמת תגמולים כדרך משל , בלי אסמכתא חוקית , ממילא בלי הגדרות משפטיות . ואם כך , שם הרבה פעמים קבור הכלב …….

            תודה …….

            אהבתי

  15. א.ב. הגיב:

    השם של האיש שהצית את עצמו נפקד מהרשימה
    http://news.walla.co.il/?w=//2552010

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא הצלחתי להבין איך בדיוק קובעים אילו נכי צה"ל הופכים לחללים ואילו לא, כך שאני לא יכול לקבוע אם הוא אמור להיות ברשימה או לא. בכל מקרה, במקרה הספציפי הזה, התביעה שלו נדחתה לקבל הכרה על הנכות הקשה יותר שסבל ממנה (בעקבות ארוע מוחי), כך שהוא נותר רק עם הנכות האורטופדית (כפי שהוגדרה בכתבה) ולא סביר שהוא יוגדר כחלל. נצטרך לחכות. עצוב.

      תודה בכל מקרה.

      אהבתי

  16. עדו הגיב:

    "תקציב אגף ההנצחה – כמיליארד וחצי שקל" , ברצינות? על מה לעזאזל? אם תבנה מצבה מזהב לכל חלל לא תגיע לסכום הזה.

    אהבתי

  17. אפרת הגיב:

    בהתייחס לנושא הההגדרות (נפל בעת מילוי תפקידו/שירותו/פעילות מבצעית) בודאי תתפלא לדעת שמדובר בהגדרות שמאחוריהן יש כסף, דהיינו, ההגדרות האלו קובעות לא פעם את השתתפות מערכת הביטחון בהוצאות הלוויה, טקסים, אזכרה וכו'.

    אהבתי

  18. שלי הגיב:

    פוסט מעורר מחשבה.

    סתם מעניין, מי הם אלו שמשודרים בערוץ 33 במהלך כל יום הזכרון? האם אלו רק חלק קטן ממספר הנופלים?

    אהבתי

  19. אורי הגיב:

    השנה נפטרו 4 מדור תש"ח, מה יקרה כשדור 73' ילך לעולמו. נחזה במספרים מבהילים של חללים. היו אלפי פצועים במלחמת יום הכיפורים האם כולם נחשבים חללים שטרם נפטרו?

    אהבתי

  20. קובי הגיב:

    רן מנחמי- כנראה רפואי על פי סיפור חייו: http://www.datili.co.il/index.php?id=42125
    דניאל דן, כנראה התאבדה על פי הודעות בפורום: http://www.stips.co.il/singleask.asp?stipid=817966
    רונן אלון – נפטר מהתקף לב http://www.karmelna.net/?mod=articles&ID=671
    ותודה לך איש יקר, שהנעת אותי לחיפושים במרחבי הרשת בערב שבת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      סליחה על העיכוב – היו בעיות פיננסיות.

      רן מנחמי – לא מספיק ברור בכדי להסיק לגביו. הוספתי לרשימת הלינקים אבל כרגע השארתי את זה בלא ידוע.
      דניאל דן – בבדיקה עם הכותבים של התגובות
      רונן אלון – הוספתי

      תודה לך על העזרה ואעדכן כשיהיה לי מידע נוסף.

      אהבתי

  21. ק.מ. הגיב:

    תודה. תודה. ישר כח.
    עוקב באדיקות מאז אי שם בהתחלה.
    בבקשה המשך לחקור, אני, כמו אחרים, מעריך את זה מאוד מאוד.

    אהבתי

  22. ilanko הגיב:

    אני קולט פתאום שרוב המגבים מפספסים את הפואנטה ונצמדים לכל מני פרטים (חשובים). הפואנטה היא שיש מפעל משומן מערכת שכל תפקידה להנציח את "לעולם נחייה על חרבינו"

    אהבתי

  23. אילן הגיב:

    "שיעור ההתאבדות הכפול מן האוכלוסיה האזרחית, מעיד כי כך הדבר."- זאת עובדה לא נכונה. שיעור ההתאבדויות בצבא נמוך משיעור ההתאבדויות בקרב בני אותו גיל שאינם בצבא.

    אהבתי

  24. ayeletmm הגיב:

    האם משפחות המתאבדים התירו לך לכתוב את שם יקיריהם וסיבת מותם? האם ידוע לך שמלבד זכותך לחופש הביטוי האתיקה העיתונאית מחייבת לכבד פרטיות של אנשים, גם לאחר מותם? האם זה נשמע לך מקצועי "לאסוף נסיבות מגוגל ומפוסטים של חברים" כדי לקבוע מסמרות בנוגע לסיבת מותם של אנשים? כל מה שאני יכולה לומר, מעבר לכך שאתה צודק שחייבים לשאול את עצמנו שאלות על מוות מיותר, הוא שאין בינך לבין עיתונאי דבר וחצי דבר. הבלוג שלך, מוערך ככל שיהיה, אינו עיתונות אמיתית. אתה מדגים בפוסט הזה בדיוק למה חייבים להחיל אמות מידה עיתונאיות-מקצועיות אמיתיות על אנשים שמתיימרים לפעול בשם חופש הביטוי. צר לי שאתה עושה בכוחך שימוש לרעה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      דבר ראשון, חוקי הדיון בבלוג אוסרים על תקיפת הדיין, אלא רק הטענות. להבא, את מוזמנת לבקר את מה שעשיתי או כתבתי, אבל לא אותי (אחרת הודעותייך ימחקו).

      לעניין –
      עברתי את כל זה כבר בפוסט של שנה שעברה. האם זה חוקי לפרסם סיבות המוות של החללים? כן. האם זה אתי? זו כבר שאלה אישית שכל אחד צריך לענות עליה בעצמו. היות וכבר דשתי בכל זה אפנה אותך לתחקיר של שנה שעברה ובמיוחד בהקשר שעליו את מדברת, לחלק ג' שעוסק בהתאבדויות והמשפחות שמאחוריהן.

      אהבתי

      • אל רום הגיב:

        אישתון , שים לב :

        אני לא פוריסט של ממש , אבל אתה כל הזמן משתמש בתיבה – דיין ……..במקום מיתדיין …..או פשוט – מגיב ……….

        קלטתי כבר שזה מבלבל מגיבים פה בפוסט ………..

        תודה ……..

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אין לי מושג מה אמרת. אני רואה שאתה מגיב פה הרבה, אז אבקש כמה דברים בשביל הסדר והניקיון:
          1. לא צריך פתיחות של "שלום" או ציון שמי. אני יודע שאתה פונה אלי וזה סתם מאריך את התגובות. גם ה"תודה" בסוף מיותרת כשאתה עושה את זה בכל הודעה.
          2. תכתוב בבקשה על פי חוקי תחביר סבירים. בלי כל ה "………….." ובלי "!!!!!" ובלי מיליון רווחים ולרדת שורות. זה מקשה על הקריאה ובאופן כללי נראה רע.

          אהבתי

          • אל רום הגיב:

            חוקי תחביר סבירים ? נו , טול קורה מבין עינך . הרי אם לא הייתי שם מירווחים בין – " הדיין " לבין האמירה עצמה , לא הייתה לזה שום משמעות תחבירית של ממש .

            ובכלל , מעירים לך לגופו של ענין , אז קבל זאת בצורה אינטלקטואלית ובוגרת . התיבה – דיין …… לא מתאימה , ומבלבלת פה מגיבים . מדובר ב – מיתדיין ……ולא דיין !!

            אפילו לא הגבת לגופו של ענין לגבי כך .

            אם אתה רוצה שאחדול מהקדמות וחתימות של נימוס , הרי זה מקובל עלי , ההצגה שלך , ועשוי בהחלט להצטייר כמיותר בעיני אדם זה או אחר . לגבי תחביר עברי ובכלל , מציע לך לקחת אויר , כי אתה רחוק מאוד מלשמש מופת או בר סמכא בדבר .

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אני כנראה לא מכיר את השימוש שאתה עושה במילה "תיבה" ולכן לא הבנתי מה אתה אומר.

            לגבי ה"דיין…." – אתה לא צריך אתה ה"….". פשוט שים מרכאות סביב המילה ואני אבין שאתה מדבר עליה (כפי שנהוג).
            לגבי דיין או מתדיין – הבנתי את כוונתך. אני לא חושב שזה מבלבל מישהו (כי המשמעות האחרת היא משהו בסגנון "לתקוף את השופט" או משהו), אבל אשתדל.

            לגבי התחביר – אני לא מתיימר להיות סמכות ולמעשה זה לא מרתק אותי, מעבר לרמה בה אנשים יכולים לקרוא ולהבין את שנאמר והמסך לא הופך לכאוס.

            אהבתי

          • אל רום הגיב:

            טוב , עכשיו אתה נשמע קצת יותר טוב . אז כך :

            1. המילה – תיבה ……הינה סינונים / מילה נרדפת למילה – מילה ……..

            2. מרכאות שמים כאשר מעקרים את המשמעות הפיגורטיבית של המילה , למשמעות מטאפורית , או , כאשר עסקינן בציטוט . לכן , מרכאות לא עוזר , וכלל לא נהוג , וכלל לא קשור ,שהרי עסקינן במקרה זה , בציטוט של מילה אחת בלבד , וזה אז , לא ציטוט של ממש .

            3. ממש בפוסט הקודם , של הנצחה ושואה . גב' מכובדת , מגיבה , התבלבלה , ושאלה כך – למה " אתה מגביל טווח הדיון " . בעוד שאתה הילנת על כך , שהיא דנה ב – "דיינים " במקום בדיון עצמו . היא אכן התבלבלה , כי אתה כתבת – דיון ….. ולא – דיין …….אבל היא התבלבלה בגלל שהתיבה – דיין …….. מבחינה סמנטית , תקפה רק בדיסטריבוציה משפטית , ולא בערכאות יום יומיות , רגילות , או אינטרנטיות .

            4. הגישה שלי לשפה היא פונקציונלית , למרות יכולות ומטענים נרחבים ביותר . משמע – כאשר זה גורם לקצר של ממש בתקשורת , אז יש מקום ליישב ההדורים . כך שאם היערתי משהו , האמן לי , עינין של ממש המצריך איזה הבהרה . כי בכללי – אני לא פוריסט המקדש עינינים אסטטיים על פני פונקציונלים .

            אהבתי

          • נמרוד הגיב:

            מזל טוב אל רום!
            זכית בתגובה המוזרה של השנה! :)

            אהבתי

      • ayeletmm הגיב:

        אני לא תוקפת את הדיין. אני מותחת ביקורת. בדיוק כמוך. אני מנהלת את פורום תקשורת ועיתונות בפורטל תפוז אנשים, וגם שם אני מותחת עליך את אותה ביקורת, לצד התשבחות על כך שאתה כותב ומקדיש בלוג לתחקירים. אני מורגלת בטרולים ואני יכולה להבטיח לך שאני לא טרולית. אבל אם אינך יכול לקבל ביקורת עניינית ומנומסת, הרי שיש כאן בעיה עקרונית מעבר לאתית. אנחנו העיתונאים עובדים לפי אמות מידה שחייבים להחיל גם על בלוגים, אחרת הנזק לטווח ארוך שייגרם לתקשורת יהיה קטלני. אם לא תקבל על עצמך את העקרונות המקצועיים לא תוכל גם להישמר ולהתגונן לא רק מהצנזור הצבאי אלא גם מתביעות לשון הרע. זה נכתב גם לטובתך, וכדאי שתפנים את זה. לא כל דבר שאתה חושב ויודע מותר וצריך לכתוב. זהו כלל אצבע ראשון בעיתונות.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          לא טענתי שאת טרולית או משהו בסגנון.

          לגבי "לתקוף את הדיין" הכוונה היא לא "לתקוף" מלשון להעליב, אלא "לתקוף" בהקשר של חוקי דיון, שזה אומר בכלל לפנות ולהשתמש בדיין כחלק רלוונטי בדיון. ואצלי, זה אסור. מדברים רק על הטענות ולא הטוענים.

          לדעתי הבלוג הרבה מעל הסטנדרט העיתונאי, אבל לא אכנס לדיון הזה. בנוגע לצנזור הצבאי ותביעות לשון הרע – כפי שכבר אמרתי, מה שאני עושה הוא חוקי.

          אהבתי

        • גיא הגיב:

          אם ב״להחיל אמות מידה״ את מתכוונת למישטור כלשהו של האינטרנט, אני חושב שכאן נפרדות דרכנו.
          זה בלוג. כל אחד יכול לפתוח אחד כזה בחינם, ולרשום מה שמתחשק לו בגבולות החוק. נראה לי שהזכות הזו חשובה הרבה יותר מאשר ״אמות מידה״ כאלו ואחרות.

          בהתייחס לאיסוף נתונים מגוגל – זה מה שקורה כשאין את המידע הרלוונטי מידי הגורמים שאמורים לספק אותו. אמורים – כלומר, האנשים שחלק מהכסף שנלקח ממני בתור מיסים מגיע לידיים שלהם בדיוק לשם כך. בפוסטים הקודמים בנושא הזה וגם בתגובות כאן תוכלי לקרוא על משפחות חללים שלא מסוגלות להוסיף את פרטי יקיריהן לאתר. מישהו שם מחפף – מישהו כאן מרים את הכפפה. לא מפתיע במיוחד לטעמי.

          לפי מספר המגיבים והקוראים אני חושב שיש קהל לא קטן למה שכתוב כאן, ושזה כן רלוונטי – אז למה לא לפרסם את זה?

          בקיצור, לא הבנתי מה את רוצה, ונראה לי שהשאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו (כפי שכתבת בתגובה) עלו בזכות התחקיר, וטוב שכך.

          לאישתון – פרוייקט כמו שאתה מתאר, מקום המדינה ועד היום, יכול להפוך לפרוייקט crowd מוצלח וללכת יותר מהר, אם תשתף אנשים במתודולוגיה ותבעשה קצת סינון. עד עומק מסויים אני בטוח שגם אנשים יכולים להגיע, לסמן יותר מהר איפה החורים במידע. תחשוב על זה.

          אהבתי

  25. אבלים מודעות אבל הגיב:

    הי. אני הבעלים של אבלים. יש עמוד אצלי המרכז את המנוחים המופיעים בשני הפוסטים שלך בנושא
    ראה http://www.avelim.co.il/eishton/
    דבר נוסף, מעשרות הלינקים מהפוסט לאבלים אני מבין שהוא שמש אותך היטב. אשמח אם תוכל לציין את האתר ולתת קרדיט. נראה לי שהנימוס מחייב.

    אהבתי

  26. תום הגיב:

    אישיתון שלום!
    בנוגע לחללי פעולות האיבה (אני יודע שזו סטייה הצידה אבל באותו הקשר של למה אנחנו מחנכים את עצמנו..).
    מתי בדיוק הם הוכנסו לחוק ועל ידי מי?
    בשיחה שערכתי עם תלמידיי ביום הזיכרון על מיהם חללי צה"ל (שבה השתמשתי בין השאר בפוסטים משנה שעברה) העלו התלמידים שאלה מי הכניס את חללי פעולות האיבה לחוק ומה היה האינטרס שלו…
    שלחתי אותם לברר וחיפשתי בעצמי אבל אני לא מספיק מנוסה בחיפוש באתר הכנסת, ולכן רק מצאתי הצעות חוק (משנת 94- חנן פורת) ואילך, אבל פרט לזו של 2008 לא הצלחתי להבין מתי רשמית נחקק החוק ומי הוביל אותו.
    האם יש לך מידע על זה?

    ושוב- הפוסט חשובומעורר מחשבות קשות ונוגות ומכעיסות.
    תודה על עבודתך.

    אהבתי

  27. drevney הגיב:

    רעיון: אולי תבקש מהקוראים שלך בבלוג/פייסבוק מתנדבים ללכת לחלקות הצבאיות הקרובות לבתיהם ולבדוק מצבות שנתווספו בשנתיים האחרונות? כך יהיה אפשר בקלות לגלות שמות ה'חללים' החסרים. ואפשר לשלוח לך תמונות של המצבות, כך שלפחות השמות יתגלו.
    אין המון חלקות צבאיות כך שזה לא ממש מסובך.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      בזמנו הלכתי לאנדרטות הצבאיות בכניסות לחלק מיחידות צבאיות או מקומות בהם עושים טקסים. לא מצאתי כלום. בכל מקרה, אם יש רישום תקין על המצבות, אז אין סיבה שלא יהיה רישום תקין באתר ההנצחה. גם אם אאסוף ככה מידע, זה לא בדיוק אומר לי אם הם אמורים להיות חללים או לא. אבל אחשוב על זה.

      אהבתי

      • drevney הגיב:

        בוודאי שלא. אבל כך אפשר למצוא את חלק מ20 השמות החסרים ועם השמות גם למצוא פרטים אחר כך.

        אהבתי

        • drevney הגיב:

          כמו השם של אותו סגן אלוף שנודע לך עליו רק בגלל פרשיית הדגלונים

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            כן… אבל הוספתי אותו בגלל שלאחר שבדקתי, מצאתי שהוא אכן מוגדר כחלל צה"ל. עצם העובדה שאדם מת בשירותו או לאחר שהיה נכה צה"ל לא בהכרח הופכת אותו לחלל. יש קריטריונים ולכן אני יכול לאסוף את המידע, אבל אני תמיד אצטרך לבדוק אם המדינה הכירה באדם כחלל. כשם שיש סיפורים שנראה הזוי שהמדינה מכירה בהם, כך יש סיפורים הפוכים. פעם למשל לא היו מכירים במתאבדים אם (לטענת החוקרים) ההתאבדות לא היתה קשורה לצבא (שאין לי מושג איך אפשר להוכיח דבר שכזה מעבר לספק הסביר).

            אהבתי

          • drevney הגיב:

            יש בחלקות הצבאיות קבורים שאינם מוגדרים כחללים??

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            יתכן. לא הצלחתי למצוא דברים ברורים לגבי ההגדרות, שלא מצאתי להם סתירות במימוש בפועל. מה שאני אומר זה שאני יכול להעמיד רשימת "אנשים שנראה לי שאמורים להיות חללים" אבל עד שהמדינה לא מאשרת, הם לא יהיו חללים רשמיים. כל זאת בהנחה כמובן שאותו ההפרש אכן בנמצא. נוסף על כך, אפשר שאדם יהיה חלל, אך לא יהיה בחלקה צבאית (לבקשתו או משפחתו). כך שקשה מאוד למצוא כך מידע. אולי כשאמצה את כל שאר המקורות.

            אהבתי

          • drevney הגיב:

            כמובן. ואף ידוע כי חלק מהחללים הם נכים שבדיעבד שבוודאי לא קבורים בחלקות הצבאיות.

            אהבתי

  28. עמוס הגיב:

    שלום
    כמובן תחקיר מעולה וכו'…
    הערה קטנה: כתבת "נתנאל יהלומי לעומת זאת, אמנם נהרג על ידי אויב חיצוני, אבל אלו היו מצרים. כך שבהקשר של הסיכסוך הישראלי-פלסטיני, מתוך 92 החללים שדווח עליהם, רק שלושה באמת רלוונטים." גם הירי מחצי האי סיני בוצע ע"י ארגוני טרור פלסטיניים או סלפיים שמזוהים עם פלגים קיצוניים בזירה הפלסטינית. בטוח שלא הצבא המצרי אחראי לתקיפה (למעשה, באירוע בו סוכל ניסיון חדירה לגבול ישראל מסיני באמצעות כלי רכב משוריינים שנלקחו מבסיס הצבא המצרי נהרגו 16 חיילים מצריים).

    אהבתי

  29. רונן הגיב:

    הסבר אפשרי לחלק ממקרי המות.
    היה את מקרה נחום מנבר ו2 סוכני המוסד שנהרגו בתאונת אופנוע במקדף אחריו.
    http://rotter.net/forum/gil/18780.shtml
    שמותיהם למשל לא פורסמו וטוב שכך.
    יתכן שבמהלך השנים היו עוד מקרים שנהרגו בפעילות מבצעית כזאת או אחרת בהם אנשים וזה לא פורסם מסיבות בטחון.
    זה אולי יכול להסביר חלק קטן מהפער.
    עדיין לא ברור לי למה מי שפרש מתפקידו נחשב עדיין לחלל צה"ל (עם כל ההטבות בהתאם למשפחה).

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הם לא רלוונטים לחללי השנה. כמו כן, המדינה טוענת שלא מדובר בסוכני מוסד. כמו כן, הצעתי שירשמו רק "א" או "ג" וכדומה, רק שנראה שיש רישום – שוב, הם אמרו שזה לא קשור. וכמו כן, ע"פ ברגמן, היו 3 מקרים שכאלה בלבד. כך שזה שולי מאוד ולא יכול להסביר את ההפרשים. גם אם זאת כן היתה הסיבה, היא עוד יותר מפחידה מאשר הסיבות האחרות (אם מדובר על כל ההפרש). אני לא חושב שהיתה למישהו בעיה גדולה מידי, אם היו 1-2 שמות בשנה שהיו תחת "מסווג" (בהנחה שזה עובר דרך בית משפט שמאשר את הצורך).

      זה לא מי שפרש מתפקידו – אלו אנשים שנפצעו במהלך שירותם ונהיו נכי צה"ל. החוק דורש להכיר בהם כחללים אם הפציעה גרמה למותם. אבל החוק הזה נמתח הרחק מעבר לכוונתו המקורית. אפשר להכיר בתרומה ובהקרבה שלהם, מבלי להפוך אותם לחללים או לפחות לא חללים השנה הנוכחית, אלא השנה אליה כביכול מייחסים את הדבר שגרם למוות (הפציעה).

      אהבתי

  30. רז הגיב:

    קודם כל שאפו על הפוסט, שכהרגלו הבטיח ולא אכזב.
    למרות זאת, מעט צורם לי השלב בו ניסית לצמצם את מספר ההרוגים בהקשר הפלסטיני, נניח, או מספר ההרוגים הנובע מהלחימה בשטח.
    אתה מקדש בצמצום הזה את הפשט- החיילים שנהרגו בשטח, או החיילים שנהרגו מידי פלסטינים, הם ורק הם החיילים אשר נהרגו בשל מצבה הבטחוני של מדינת ישראל.
    אני מבין שכך זה נתפס כביכול באתוס הישראלי, ושהאסוטיאציה של "חללינו" היא אסוטיאציה של חייל הנהרג בקרב. אך לטעמי אם פותחים את הנושא לדיון ענייני שלא מושפע מן האתוס הישראלי, הרי שבהחלט אפשר לראות בהרוגים נוספים כהרוגים בשל המצב הבטחוני. אני חושב שלא רק שאין מקום מצידך להתכחש לזה, אלא שיש לכך אף מקום בתוך האג'נדה שלך.
    בסופו של דבר, המצב הבטחוני הוא שגרר אותנו לצורך לגייס אלפי, עשרות אלפי ומאות אלפי חיילים, להציבם בשטח וכו'. ניתן אומנם להתווכח על מידת הצורך הנ"ל, כפי שעשית בפוסט בנוגע לחיילי המילואים ב"עמוד ענן", אך בסופו של דבר הוא קיים, במידה זו או אחרת.
    רק בשל הצורך הזה מתקיימים אימונים רבים כ"כ, בהם מן הטבעי שיתרחשו תאונות, עם כל הטרגיות שבעניין. רק בשל הצורך הזה חיילים ישנים בשטח ועלולים להפגע מרקטות(וישנו שוני מהותי מאזרחים בטווח הרקטות, לחיילים לרוב אין כל מקום מסתור, וזאת מידיעה), ורק בשל הצורך הזה שכב אותו חייל באותו מקום ונדרס ע"י טנק. הדברים הללו התרחשו בשל הצורך הזה באותה מידה בה התאבדו חיילים, אשר כונסו לתוך מסגרת נוקשה ולעיתים תוך רשלנות- כך שאינני רואה הבדל מהותי בנושא. עם זאת, במספר המתאבדים אתה "משתמש" כדי להציג את הפן השלילי של הגוף הצבאי, ואת כל הנ"ל אתה דוחק הצידה מן הדיון רק משום שהינך מעוניין בצמצום הנפגעים מידי הפלסטינים או כתוצאה ישירה של המצב הבטחוני. אני חושב שזה פסול ושעלייך לשקול את העניין מחדש.

    לסיכום, המסר כי רק ספורים הינם חללים כפי שנתפסים חללים באתוס הישראלי הינו מדוייק, חד ונכון. לעומתו, המסר שמספר זה הינו אף מספר החללים בפועל הנובע מן המצב הבטחוני או מן הסכסוך הישראלי-פלסטיני הינו לא מדוייק בעליל. גם המקרים המפורטים לעיל הינם מקרים שקשורים במצב הבטחוני שלנו- בין אם פחות ובין אם יותר; בין אם בצדק ובין אם לאו. אך הם אף אנשים שנהרגו לא פעם רק בשל הצורך במסגרת צבאית עצומה, דורסנית וכו'- ממש בדומה לחלק מן המתאבדים. וכאן גם המקום שלנו לשאול שאלות: האם גם בתוך המסגרת הנוכחית ניתן היה לצמצם את מספר ההרוגים בנסיבות טרגיות שכאלו? והאם ישנה דרך אחרת מלכתחילה(מצבא מקצועי ועד הסכם שלום)? אני חושב שאלו שאלות חשובות גם כן, ושהן צריכות להמצא בפנים(על אף רצונך, אני מניח, להמנע מדיון על צבא מקצועי נניח).

    אהבתי

    • מאיה הגיב:

      הרגשתי צורך להגיב, ואני לא אישתון, מקווה שזה מותר.
      אתה אומר: "בסופו של דבר, המצב הבטחוני הוא שגרר אותנו לצורך לגייס אלפי, עשרות אלפי ומאות אלפי חיילים, להציבם בשטח וכו'. ניתן אומנם להתווכח על מידת הצורך הנ"ל, כפי שעשית בפוסט בנוגע לחיילי המילואים ב"עמוד ענן", אך בסופו של דבר הוא קיים, במידה זו או אחרת.", הבעיה היא שיש לך מעגל שקשור ישירות לאתוס הזה. עוד לפני שאתה בודק בציציות אילו מסקנות אפשר ליישם כדי לצמצם את מספר ההרוגים בתאונות אימונים, דרכים בעת השירות הצבאי, התאבדות וכד', כבר משכנעים אותך שצריך הרבה חיילים בגלל המצב הבטחוני. הנה, כבר השתכנעת. לכאורה, נשאל למה צריך הרבה? והאתוס אצלנו אומר כי תראה כמה חללים יש לנו, שנפלו ב… (הכנס הגדרה כזו או אחרת שהמשמעות האינטואיטיבית שלה היא שאותו אדם נהרג בקרב למרות שבפועל מהפוסט המדובר אפשר להבין שזה ממש לא המצב).

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כמובן שאפשר לדבר על העלות ההיקפית של המצב. לדוגמא, בחישובים של מוות במלחמות וכיבושים יש את החישוב הישיר – מספר ההרוגים הישיר מקרבות או פצצות וכדומה – ויש את החישוב העקיף – שזה לדוגמא אנשים שמתו כי בגלל הלחימה לא היו בתי חולים או שנדבקו במחלות שנפוצו בגלל הריסת תשתיות וכולי.

      בכל הקשר שתבחר, הרי שאם אתה מכיל אותו על ישראל, אתה חייב להכיל אותו באופן סימטרי על הפלסטינים. אם נאמר למשל (בצדק) שתמיד יהיו תאונות בצבא ולכן, ההכרח שלנו בצבא (בגלל קיומו של אויב), אומר שגם אלו שלא נהרגו ישירות על ידי האויב, בעצם העקיפין נהרגו על ידיו. אין לי בעיה עם הגישה הזאת, רק שאז אתה צריך לשקלל הרוגים מן הצד השני שכשרהסנו תחנות כח או חסמנו תרופות או לא איפשרנ מעבר לבתי חולים וכדומה, הם לא שרדו. גם זה הוא מחיר עקיף של המצב. היחס לדעתי יהיה רק גרוע יותר (מבחינת ישראל) אם נשקלל מוות עקיף כתוצאה מהסכסוך.

      אז כמובן שיש אפקט של אבן (או סלע) באגם וגלים של השלכות נגררים לאורך כל החברה הישראלית, הפלסטינית ואף הלאה, אבל ככל שתחליט להסתכל רחוק יותר באגם הישראלי, כך אתה מחויב להכליל את אותו האזור באגם הפלסטיני. אם הפלסטינים אחראים על ההתאבדויות שלנו – אנו אחראים על שלהם. אם הפלסטינים אחראים על תאונות אצלנו – אנו אחראים על תאונות שלהם.

      אני לא נמנע מדיון על צבא מקצועי. למעשה כבר כתבי על זה בעבר. אני רק נמנעתי ממנו בתוך הפוסט הזה.

      אהבתי

  31. פינגבאק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » אצבעות שחורות 19.4.13‏

  32. אברהם ניב הגיב:

    שאלת לגבי ההגדרה של פעילות מבצעית ואיך זה שמגדירים מישהו שחיכה בשטחי כינוס בתוך ישראל כנפילה "מבצעית".
    ההסבר מאוד פשוט:
    מרגע שהשתחררת מסדיר אתה אזרח.
    אם הצבא גייס אותך למילואים מכל סיבה שהיא אתה תחת חסותו ולכן גם ביציאה לשבת ממילואים אתה תחת חסותו
    גם אימונים וגם תעסוקה מבצעית נחשבים כפעילות וכמובן שבשניהם יש סבירות למוות
    ברור שלהגדיר מישהו שמת באימון כמישהו שמת בקרב זה שקר אבל מי שמת באימון אכן מת בעת מילוי תפקידו. תפקידו באותו הזמן היה להתאמן. ואם זה נשמע מוזר כי לא אומרים על מלצר שהוא מת בעת מילוי תפקידו אל תשכח שהמלצר בחר להיות מלצר במסעדה X ואילו המילואימניק התייצב, למרות שהיום זה יותר בחירה עדיין הרעיון הוא של חובה.
    אף אחד לא הולך לקו של חודש בחברון עם ילדים בבית כי זה כיף, גם אם הוא אפסנאי או שליש הוא בתפקיד.
    המאמר טוב חוץ מהנקודה הזאת.

    אהבתי

  33. אמיל הגיב:

    לא הבנתי מדוע מיעוט הרוגים גורר כדאיות לשיחות שלום. לי זה דווקא נשמע ההפך. אם המצב טוב אולי לא כדאי לגעת?
    לפני 1992 כמעט לא היו הרוגים ישראלים מפעילות פלסטינית, וההסכם שנחתם איתם לא היה בדיוק סיפור הצלחה גדול… אשמח אם תסביר את הלוגיקה שלך

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      זה לא אבן או טוסטר. אלו מיליוני אנשים. אין כזה דבר "לא לגעת בזה". זה לא ישאר סטטי בכל מקרה. אפשר לחכות להתפוצצות הבאה או שאפשר לפעול כל עוד המצב יחסית רגוע בצד שלנו ויש לנו עליונות בכל התחומים כמעט.

      לגבי 1992 וההסכם וכולי – אנחנו רחוקים מידי מכדי להסכים.

      אהבתי

      • אמיל הגיב:

        אז אתה טוען שאם לא נעשה הסכם זה יתפוצץ. העובדות אבל מראות אחרת. שדווקא כשעושים הסכם זה מתפוצץ. לפני אוסלו – כמעט אין הרוגים בשני הצדדים. אחרי אוסלו – אלפים. ואם אוסלו רחוק לך מדי, אז לפני ההתנתקות, כמעט ואין טילים, ורוב הירי על התנחלויות בעזה. אחרי ההתנתקות – המון טילים, משדרות ועד אשדוד ואשקלון. כרגע ביהודה ושומרון שקט. אם נמסור אותם הדבר הסביר שיקרה לאור ניסיון העבר הוא השתלטות של החמאס על השטח והפצצת כל גוש דן בשלב כזה או אחר. אז נראה לי שעדיף לא לגעת. גם בצד שלנו יש מיליוני אנשים וגם אנחנו לא אבן או טוסטר. לא יודע מה איתך אבל לי לא בא לדאוג אם יש מקלט בגן של הילד שלי או לא. גם אני רוצה שלום עם השכנים שלי ולנגב חומוס ברמאללה, אבל אין לי שום כוונות לקחת סיכונים מטורפים בדרך לשם.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אמרת עד 1992 שקט:

          1992 138 (23) 34 (1)
          1991 104 (27) 19 (0)
          1990 145 (25) 22 (0)
          1989 305 (83) 31 (1)
          1988 310 (50) 12 (3)
          1987 22 (5) 0 (0)

          המספרים הגבוהים אלו כמובן ההרוגים הפלסטינים והנמוכים זה ישראל. גם לפני כן, לא היה רגוע (בצד שלנו) כמו המצב כרגע.
          http://en.wikipedia.org/wiki/Israeli%E2%80%93Palestinian_conflict#Fatalities_1948.E2.80.932011

          האינתיפאדה הראשונה היא מ-1987 עד 91-92 ככה ונהרגו בה 164 ישראלים ו-1491 פלסטינים.

          ההתנתקות בשילוב עם גדר וחות ההפרדה, הורידו את היכולת הלוציא פיגועים קרקעים ועל כן נעשה מעבר דרמטי לירי תלול מסלול.

          לגבי כל שאר הספקולציות, כמו שכבר אמרתי, אנחנו רחוקים מידי בדעותינו. ולא… אני לא רוצה לנגב חומוס איתם ולא לשחק איתם כדורגל. שלום זאת לא אורגיה של סקס ואהבה. אפשר לעשות גם שלום קר שאף אחד לא אוהב אחד את השני, אבל אף אחד לא הורג אחד את השני. הדור שאחרינו, שכבר יהיה נקי מדם – הם כבר יאכלו חומוס אחד עם השני וכדומה.

          אהבתי

          • אמיל הגיב:

            מעניין שעצרת ב92. אחרי הסכם אוסלו, על פי הנתונים של בצלם , שאי אפשר לחשוד בהם בימניות יתרה, ב6 השנים שמייד אחרי ההסכם נהרגו אותו מספר ישראלים בשטחים כמו לפני ההסכם, ואילו מספר הישראלים שנהרגו מידי פלסטינים בתוך ישראל הוכפל פי 2 וחצי http://www.btselem.org/sites/default/files2/vslv_lpny_vkhry.pdf.
            אפילו בשנה שמיד לאחר חתימת הסכם אוסלו עצמו נהרגו יותר ישראלים מבכל שנה של האינתיפאדה הראשונה. אז מה בדיוק שווה הסכם כזה? ואז, 7 שנים אחרי בסך הכל מגיעה האינתיפאדה השניה, כשלפלסטינים יש תשתית הרבה יותר רצינית, עכשיו כבר מספר ההרוגים הישראלים עולה ל1115 במהלך כ3 שנים, כולל פיגועי טרור נוראיים שפשוט לא היו אפשריים לפני הסכם אוסלו. אוקיי, האינתיפאדה מסתיימת ב2004-5, יש שנתיים שקט, ואז אריאל שרון מחליט לעשות עוד "הסכם", לוותר עוד קצת ויהיה לנו שקט. את השקט שקיבלו מאז תושבי שדרות ובהדרגה גם אשקלון ואשדוד אתה כבר בטח מכיר.
            אז כן, יש עכשיו קצת שקט, העניינים נרגעו אחרי שהרבצנו להם חזק, ודווקא ביהודה ושומרון הכי שקט. אז עכשיו אתה רוצה לעשות עוד הסכם? רק בגלל שיש שם שנתיים שלוש של שקט אז הגיע הזמן? הסכם כזה בהכרח יגרור נוכחות של חמאס בטווח של ירי פצצות מרגמה על ערי השרון, קסאמים פשוטים על תל אביב וטילי כתף על נמל תעופה בן גוריון. זה באמת סיכון שכל כך חשוב לך לקחת עכשיו? אתה דוגל בהצגת עובדות ולקיחת החלטות על פי הן ואני מכבד אותך על זה, רק חבל שאתה מתעלם מהעובדות כשהן לא מתאימות לאג'נדה שלך.

            אהבתי

          • MouthHole הגיב:

            אמיל,
            עצוב שאלה המסקנות שאתה מגיע אלהים.
            נכון שהסכם אוסלו הביא איתו הרבה פיגועים.. אבל מכאן לשאר המסקנות שלך… העובדות גם אצלך מתבלבלות.

            בכל מקרה, זה מובן שללא הסכם, לא משנה כמה שקט תסיג ע"י הפצצות מידי פעם כשיש התנגדות, מתישהו זה יתפוצץ. מתישהו יהיו יותר מידי פלסטנים עם יותר מידי זמן ללא חופש עם יותר מידי תסכול עם יותר מידי תמיכה מאירופה. כדאי מאוד (חובה!) לעשות משהו ומהר…
            אם זה להרוג 2 (כבר יהיו 3) מליון איש או אם זה לעשות הסכם. אבל חובה להשתחרר מהם. וכאן אני מדבר רק על האינטרס הישראלי. וגם אז עדיף שלא להרוג 3 מליון ילדים, נשים וגברים.

            בכל מקרה… איך שלא תסתכל על זה… עדיף לעשות הסכם ועדיף כמה שיותר מהר לפני שזה יתפוצץ.
            וכאן אני מסתכל אך ורק על האינטרס הישראלי. עוד לא דיברנו על האינטרס להיות בני-אדם…

            אהבתי

        • אמיל הגיב:

          ל Mouthhole, אם שגיתי בעובדות, אנא הראה לי היכן. המסקנות שאתה מסיק מוזרות לי. האם שתי האפשרויות העומדות בפנינו הן רק או חיסול פיזי של כל הפלסטינים או הסכם שלום? ברור שלא. כל מה שאני טוען הוא שהסטטוס קוו עדיף על פני הסכם מזויף שיביא לנזק יותר מתועלת. אם בכל מקרה כדבריך יבוא פיצוץ, אז עדיף שהצד השני יהיה פחות מצויד ועם פחות יכולת להזיק לנו.
          וכן, אני מסכים איתך שחשוב מאוד להיות בני אדם. אני מאוד מאוד רוצה לחיות בשלום עם כל השכנים שלי. אבל קודם לחיות, ואחר כך בשלום. רק בסדר הזה זה יכול לעבוד…

          אהבתי

          • MouthHole הגיב:

            היי אמיל.
            דיברתי על כך שהמסקנות מהעבדות הן שגויות.

            בכל מקרה, "האם שתי האפשרויות העומדות בפנינו הן רק או חיסול פיזי של כל הפלסטינים או הסכם שלום?" לדעתי כן (טרנספר זו לא אופציה- אף מדינה לא תסכים לקבל אותם). בסופו של דבר. לדעתי ככל שנקדים לעשות הסכם, גם אם הוא יהיה מזויף בהתחלה יהיה שלום אמיתי מהר יותר. כמו שנאמר על גרמניה שפעם אפילו השפה שלהם הגעילה אותנו ועכשיו יש להם אלפי מבקרים מישראל, כמו שפעם(לא כלכך מזמן) היו לנו אחלה יחסים עם אירן ועכשיו הם מאיימים להרוס אותנו. יחסים משתנים כשהראש משנה את דעתו.
            "אבל קודם לחיות, ואחר כך בשלום" – מסכים אבל זה לא משנה את כל מה שרשמתי.

            ואם אתה לא מסכים איתי- אני לא אדון בנושא הזה יותר. כי אני מרגיש שגם אני וגם אתה מבזבזים את הזמן בהעברת מידע ידוע אך כל אחד מפרש אותו שונה.

            אהבתי

  34. בודק בציציות הגיב:

    בדקתי את השם הראשון ברשימה בגוגל
    רן מנחמי ז"ל
    בעקבות הטעות באתר יזכור גם אתה רשמת ששם אביו "ננח" בעוד ששם אביו "נח", כפי שרשום באתר אבלים ואתר חברת קדישא.

    באתר חברת קדישא גם מצוין גילו: 73

    http://www.kadisha.biz/ShowItem.aspx?levelId=59689&template=18&ID=461482

    האם ידעת על אתר חברת קדישא?
    האם חשבת להוסיף לשמות הנפטרים 'ז"ל' ?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תודה על התיקון (לא שהטעות שלי במקור – אבל עדיין). אני מתקן עכשיו את הרשימה.

      בנוגע ל – ז"ל –
      לא. זה לא מעניין אותי. אלו טקסים דתיים או מסורתיים, אבל אין להם משמעות. ה"זיכרונם לברכה" שלי, הוא בכך שאני בודק מי הם. יבוא אחר ישאל אם חשבתי להוסיף בס"ד ואחר עם כל הטקסים שהם חושבים שצריך. אתה מוזמן לקרוא על מקור הביטוי. זה לא שאכפת לי שאחרים עושים זאת וזה לא איזה מאבק עקרוני, אני פשוט לא רואה בזה שום דבר. זה הפך לדבר שהוא כל כך מחויב בהקשר של מתים, שהוא כמו נקודה או סימן פיסוק. אם אני לא שם אותו שם, זכרונם לא מבורך? אם אני כן שם, הוא יבורך גם אם לא היה אמור להיות?

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      האתר של קדישא סגור לשבת. כשאראה את הפרטים על גילו במוצ"ש, אתקן.

      אהבתי

      • בודק בציציות הגיב:

        האם תשקול לשנות את כותרת העמודה מ"שם" ל"שם מנוח"? (מנוח/ה?)

        אם אתה רוצה, יש לגוגל שרות קאש שאתה יכול להשתמש בו בזמן שהאתר סגור, זה מה שאני עשיתי

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          העמודה מציגה שמות. כותרת הטבלה מסבירה שמדובר על חללים. אני לא מתעסק בטקסיות ואמונות תפלות. אין הטעיה בכותרת לטור השמות ואין זילות בשמות המופיעים.

          אמתין לעמוד חי.

          אהבתי

  35. הילה הגיב:

    אז גם יבגני התאבד? ככה נראה :(

    אהבתי

  36. עיתונישה הגיב:

    אישתון, עבודה טובה. מסביר היטב את התחושה הקשה מיום הזיכרון לחללי צה"ל, שגלשה גם ליום העצמאות. הרצון שהיה להקיא לא נבע מכמות הגופות, אלא מכמות השקרים. אשמח לשמוע את עמדתך בנוגע ליום העצמאות (?)

    אפס דע לך כי הביקורת מפעם שעברה נשארת בעינה: הפוסטים האלה משכנעים את המשוכנעים, ובעבורם הם אמנם חמצן ניסוחי בהיר. נשאלת השאלה האם אתה לא מעוניין להשפיע גם על אלו שמתלבטים בדעתם? כבעלי רקע שיווקי פוסטים כאלה, המתבטאים מראש ביוניות כלפי הסכסוך הישראלי-פלסטיני המתיש, מקשים על אדם שאינו שמאלן ממילא להתחבר אל הדברים. ייתכן ואתה משדל אנשים לחסום את עצמם לעובדות שאתה מציג.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לדעתי הניסוחים בטקסט מוקפדים בכדי לא לגלוש לשמאלניות קשה. כל ביקורת על הצבא תיוחס לשמאל. מי שמבחינתו לומר כמה חללים נהרגו ע"י הפלסטינים זה שמאלניות ולא סתם תיאור של המצב – אין לי איך לשווק לו את התוכן. אבל בעתיד יתכן ואעשה גרסא מתומצתת – נטו העובדות וגרפים – ואשלח אותה גם לעיתונים וכדומה ושיכתבו מה שבא להם.

      אהבתי

  37. סמ"ר במיל' הגיב:

    יישר כח על התחקיר.
    נקוה שהעיתונות תלמד משהו ממך,
    ולפחות ידרשו רשימה שמית, גם אם לא פירוט של נסיבות המוות.
    לגבי החייל שנדרס ע"י טנק בזמן כשישן, חבל שהחלשת את טיעוניך –
    שינה בזמן תרגיל היא חלק מפעילות מבצעית ואין שום ספק בכך.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הגדרות שלך בתור איש צבא אינן רלוונטיות. ההגדרות הללו הן למען הציבור. האמת? לא אכפת לי מה יהיה רשום, כל עוד יש הסבר. אבל מה שכמעט כל הציבור חושב כשאומרים "פעילות מבצעית" היא לא שמישהו מת באימון בזמן שישן כשנדרס ע"י טנק ישראלי. הבעיה שלי היא לא האם ההגדרה היא נכונה מבחינת צה"ל, אלא האם היא מטעה את הציבור. וזה ברור שכן.

      אהבתי

  38. משה הגיב:

    מדוע אינך נעזר במרשם האוכלוסין שדלף כדי למצוא תאריכי לידה?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא זוכר ממתי האחרון, אבל נראה לי שהוא משנות ה-2000 ככה. הוא לא יכיל את החברה הצעירים ובאשר למבוגרים יותר, זה קשה לדעת שהשם שמופיע במרשם שייך בדיוק לחלל. המרשם לא מציין דרגה או שום מידע בעצם. כתובות (הרבה פעמים לא מעודכנות) טלפונים… אבל אלו דברים שאני לא יכול לחבר בוודאות לשמות חללים. בכל מקרה, הגילאים מתגלים בדרך כלל עם הזמן.

      אהבתי

      • משה הגיב:

        האחרון הוא של אמצע 2006 ובו יש מידע על כלל האזרחים ולא רק על בעלי זכות הבחירה. בשילוב עם שמות ההורים ניתן לאתר ברוב המקרים את זבות החלל. אם תרצה עזרה בזה אעשה זאת.

        אהבתי

  39. פינגבאק: הימים הנוראים | חיים שרירותיים

  40. odedgilad הגיב:

    סבי ז"ל, אריה גליקמן, נפל ב- 1948 כשאבי היה בן שנה. בדף היזכור הרשמי מופיע הנוסח "בשעת מילוי תפקידו" והמסורת המשפחתית מפרשת שכאשר הוא בדק את הפקודים שלו לפני שיצאו לסיור בעכו לאחד החיילים נפל רימון או שהוא שחרר בטעות את הנצרה וסבי נפגע. אני לא יודע מי היה החייל ומה קרה לו, מן הסתם גם הוא מת. מה שלא יהיה, לא מדובר באיזשהו קרב הירואי. בין אם זה היה כשל אנושי או כשל טכני – התאונה הזאת הייתה סיבה סתמית ביותר למות ולהשאיר משפחה שבורה. יהי זכרו ברוך. http://www.izkor.gov.il/HalalKorot.aspx?id=7005

    אהבתי

  41. דניאל הגיב:

    מרוב נתונים ואורך הפוסט הולכת לאיבוד עובדה מרכזית ואני מציע שתדגיש אותה בעתיד. מזה שנים רבות מדינת ישראל מאבדת בלחימה מעט מאוד חיילים. לבני ה-40 שמסיימים היום את שירותם במילואים היה סיכוי של 1 ל-1000 למות במלחמות ישראל. התקשורת מדברת במונחים של תקופות אחרות לגמרי ויוצרת תמונת עולם משובשת.

    אהבתי

  42. פינגבאק: הפוסט האחרון באישתון? | אישתון

  43. yoni הגיב:

    סא"ל (במיל) שלמה אביבי לא נחשב חלל צה"ל, ולכן לא שייך למניין הזה. בכל מקרה, מכיוון שהוא מעוטר בעיטורי קבורה הוא נקבר בחלקה המרכזית בהר הרצל

    אהבתי

  44. פארה הגיב:

    תודה רבה על התחקיר המרתק. מעולם לא חשבתי על זה!

    אבל הנה משהו שכן חשבתי עליו: גם מספר החללים המדווח, כשמסכמים אותו לאורך קיומה של מדינת ישראל, הוא עדיין פחות ממחצית סך כל ההרוגים בתאונות הדרכים בישראל.

    אבל קול הצעקה בנושא הזה בישראל הוא יותר קול ענות חלושה. אפילו שהסיכוי למות בתאונת דרכים הוא הרבה יותר גבוה מאשר בכל פעולת לחימה או איבה.

    אהבתי

  45. רותי יונה סטודניץ הגיב:

    אבא שלי גד סטודניץ נכה צה"ל שירת כחבלן בשנת 1950.במהלך תרגיל התפוצץ מוקש בידיו. ידיו נקטעו והוא נפגע גם בעיניו. לאחר שיקום הוא עבר להתגורר בכפר טרומן שם נישא הקים משפחה ועבד בחקלאות. ב-17 השנים האחרונות לחייו הוא התגורר בביתי. אבי נפטר עקב שטף דם במוח ונקבר בבית העלמין האזורי שלנו במבועים.

    אהבתי

  46. מאיר הגיב:

    האם ייתכן ששאר נופלים הם משירותי המודיעין ושזו הסיבה לחיסיון?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא. שירותי המודיעין אינם חסויים. סוכנים מעטים בתוך אותם שירותים לעיתים נדירות אינם מדווחים מטעמים שכאלה (כשיש סכנה שדיווח מיידי עליהם יצור בעיות). לרוב עדיין יש רישום בראשי תיבות במצבות מסוימות שאני בודק.

      אהבתי

  47. פינגבאק: שכול וזיכרון | עולם ומלואו

  48. פינגבאק: כמה נוח להיות עמינ(ו)ח | המשמר החברתי

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s