אז מה אתם רוצים, שנביא את כל אפריקה לפה?!

בשבוע שעבר פורסם דו"ח האו"ם לפליטים. דרכו ודרך מקורות מידע נוספים, אני מרכז כאן תמונת מצב עדכנית, להבנת נושא האריתראים והסודנים שנמצאים בארצנו. הרעיון הוא להעמיד מדריך פשוט אך לא פשטני, שלא נופל אוטומטית לדעה של אף אחד מהצדדים הישראלים בויכוח. הפוסט כמעט ולא יעסוק בצד המוסרי של הנושא (אשר פתוח לפרשנות), אלא בניסיון ראשית להבין מה המציאות בפועל, לפני שאנחנו מתווכחים על היותה חיובית או שלילית ומה אנחנו יכולים לעשות בנוגע לאותה מציאות. אני אשתדל להעמיד דעות נפוצות מול העובדות, ללא קשר להיותן תומכות בדעות הימין או השמאל (אני מפשל פה ושם אז תסלחו לי). אתם מוזמנים לבדוק את המקורות והחישובים שלי. אם ישנה הטיה של המידע היבש, היא תהיה לטובת הגישה הימנית בנושא, היות והמידע מונפק על ידי המדינה וממשלת הימין הנוכחית והקודמת ולא הסתמכתי על דו"חות של ארגוני זכויות אדם, מלבד במספר מקרים פרטניים, בהם לא היה מידע מהמדינה.

דבר ראשון: כמה פליטים יש בישראל?

בישראל 54,218 פליטים נכון לסוף 2012, מתוכם 37,347 אריתראים ו-10,743 סודנים. זה אומר שעל כל 1,000 תושבים יש בערך 994 ישראלים, 4.66 אריתראים ו-1.34 סודנים. למודאגים מכך שהם "משתלטים לנו על המדינה", הנה המחשה:

סודנים ואריתראים לאלף תושבים בישראל

ישראלים בצהוב, אריתראים באדום וסודנים בכחול.

מה שכן נכון הוא שבעקבות גודלה, ישראל היא מקום 5 בעולם ביחס שבין פליטים לשטח, מה שמחזק את טענת "ישראל קטנה מידי". אלא שזה עומס סטטיסטי בלבד, כי בפועל מדובר על 2.3 פליטים בכל קילומטר רבוע. הבעיה כמובן היא שהפיזור איננו על פני כל שטחה של מדינת ישראל, אלא בקומץ מוקדים. כך שלמעשה רוב המדינה נמצאת במצב של 0 פליטים לקמ"ר, בעוד שמספר מקומות מוזנחים נמצאים במצב של אלפי פליטים לקמ"ר.

אם ניקח את ת"א כדוגמה, עם 52 הקמ"ר שלה, הרי שלפי הממוצע, בכל ת"א יהיו סך הכל 120 אריתראים וסודנים. כמובן שכולנו יודעים שזאת בדיחה. המצב בפועל הוא שמרמת אביב ועד דרום ת"א אין למעשה אף פליט. בגלל התנהלות הממשלה והעירייה, נוצר מצב שאזור כמו נווה שאנן (ביחד עם התחנה המרכזית והשכונות שמאחוריה), שסך הכל נע סביב ה-4 ק"מ רבוע,  מרכז בתוכו עשרות אלפי פליטים. הערכות נעות בין 15,000 ל-32,500 – תלוי את מי שואלים. כך או כך, מדובר על בערך 2000-6000 פליטים לק"מ רבוע (לעומת ממוצע ארצי של 2.3), כך שקל לראות את אי-השוויון בצורה בה מנהלת המדינה את הטיפול בפליטים.

לא רק זאת אלא שת"א היא גם ככה מהערים הצפופות יותר בישראל עם כ-7500 איש לקמ"ר. אזור נווה שאנן מתאפיין בבתים נמוכים והרבה שטחים שאינם מאפשרים דיור (חניונים, מבנים נטושים, משרדים, בתי מלאכה ועוד), כך שהצפיפות למטר מגורים, היא בפועל הרבה יותר גבוהה. דמיינו שאם למשל יש לכם כרגע 25 דיירים בבניין, אז מחר מגיעים עוד 500 שאינם דוברים את השפה ובגלל הממשלה, מרביתם גם מובטלים. זה בערך המצב לתושבי השכונות הללו וזה בכלל לא קשור לכך שהפליטים הם סודנים או אריתראים. אם הייתי שואל אתכם ללא ידע מוקדם לגבי סוג האוכלוסיה, האם אתם חושבים שזה רעיון טוב לצופף עשרות אלפי אנשים, באזור מלא בפשיעה, סמים, עוני וזנות ואז להוסיף להם עוד עשרות אלפי מובטלים שלא מדברים את השפה, האם יש מישהו מכם שלא היה חושב שזה יגמר ברע? האם הייתם צריכים לשאול ללאום של המצטרפים, בטרם הייתם מסיקים שזה מתכון לבעיות?

"הם מסתנני עבודה ולא פליטים!"

ההגדרה של פליט היא לא ויכוח בין אנשים באינטרנט, אלא הגדרה של האו"ם. למרות שממשלת נתניהו השתדלה במשך שנים לגרום לאנשים לחשוב שזה השמאל שאחראי למצב, למעשה אין לימין סמכות בנושא ומן הסתם שרבע מהכנסת (השמאל) לא כפה את דעתו על שאר הכנסת (זה רק תרוץ בכדי להמנע מלהפעיל פתרונות אמיתיים). אריתראים וסודנים נחשבים כרגע לפליטים אוטומטית על פי האו"ם, גם כאשר הם עוברים דרך מדינה שלישית וגם אם סיבת הבריחה שלהם קשורה לשירות הצבאי במדינתם (או יותר נכון – הם זכאין להגנות המקבילות לזו של פליט). אפשר להתווכח לגבי צדקתו של האו"ם בנושא, אבל אי אפשר להתווכח לגבי כך שזו ההחלטה שהתקבלה. באותה מידה, אפשר להתווכח אם ישראל צריכה לפרוש מאמנת הפליטים ומההתנהלות המערבית המקובלת, אבל אי אפשר להתווכח שכל עוד אנחנו חתומים על האמנה, החוק מחייב אותנו לפעול בהתאם.

בכל מקרה, נכון לעכשיו, לפי מדינת ישראל אושרו סך הכל 104 בקשות למעמד פליט (קרוב ל-200 אושרו אי פעם וקרוב למאה עזבו מאז). אז מה עם כל ה-54 אלף האחרים? 330 איש הוחזרו לדרום סודן בהסכמתם (הויכוח על האם הסכמה זאת אמיתית אינו חלק מהדיון בפוסט זה). בפועל מספר המוחזרים גבוה יותר, אך לצורך הדיון אשתמש רק בנתונים שדיווחה המדינה לאו"ם. 5699 אנשים ממתינים לתשובה בנוגע לבקשה שלהם והמדינה עושה כמיטב יכולתה שלא לתת תשובה שכזאת. מתוך ה-37 אלף אריתראים שבמדינה ואלפי הבקשות שלהם, נסגרו רק 27 תיקים במהלך 2012 (19 קיבלו מעמד פליט ו-8 סורבו). כנקודה למחשבה אשאל: 27 תיקים טופלו ואתם עדיין חושבים שזה השמאל שמעכב את הטיפול בשכונה שלכם?

48,401 אנשים נוספים מוגדרים במצב "דמוי-פליטות", מה שאומר שהם נהנים מהגנה קבוצתית, מתוקף ארץ מוצאם. זאת אומרת שלמרות שמדינת ישראל עוד לא הכירה בהם כפליטים (כי היא לא מתעסקת בזה בכלל), אריתראים וסודנים מוגנים כפליטים, עד אשר יוכח שהם אינם.

"עם כל הרצון הטוב" – הסברים פונקציונליים לאי-יכולתה של ישראל לקבל פליטים

עם כל הרצון הטוב, ישראל לא יכולה לקבל את כל פליטי העולם –

כ-45 מיליון בני אדם גורשו מבתיהם בכוח ב-2012. 36 מיליון מהם נותרו במצב כלשהו של חוסר בית גם בסוף השנה, כש-18~ מיליון עדיין במדינת המקור שלהם ו-10.5 מיליון הם פליטים במדינות זרות. כך שאין צורך בדמגוגיה – ישראל לא יכולה לטפל בכולם והיא אכן לא מטפלת בשום דבר שמתקרב ל"כולם": חלקנו בכח נע בין 0.5% ל-0.15% מהפליטים בעולם כרגע (תלוי בסוג הפליטים שאנו מתייחסים אליהם). ב-2012 כל יומיים בממוצע נוצרו בעולם אותו מספר הפליטים שישנו בישראל כרגע.

מהנקודה הזאת, ניתן להציג את ישראל בכל צורה שתרצו, בהתאם לבחירת קוקטייל המדינות והמדד להשוואה. אני בחרתי 23 מדינות שאפשר להשוות לישראל ברצינות, מטעמי מערביות או שכנות ושיש להם טווח פליטים סביר לדיון (מדינה שקלטה 500 אנשים היא לא פקטור להשוואה מבחינתי):

פליטים ואנשים במצב דמוי פליטות

הגרף הזה נותן לנו איזו תמונת מצב כללית, אבל הסתכלות כזאת היא חסרת ערך, היות והיא לא לוקחת בחשבון את גודל המדינות, מצבן הפיננסי וכדומה. אבל כמו שאמרתי, מכאן זה הכל תלוי במדד שתבחרו:

  • אם סתם תעשו ממוצע בין 23 המדינות, תראו שישראל צריכה לקבל אליה עוד 70~ אלף פליטים
    ממוצע פליטים ביחס לממוצע האוכלוסיות של מדינות המקלט, יקבע כי אנו צריכים לגרש כ-30 אלף פליטים
    ממוצע כלכלי (לפי תמ"ג לנפש), יקבע שאנחנו צריכים להכפיל את מספר הפליטים בארץ
    ממוצע צפיפות אוכלוסין יקבע שאנחנו בערך במספר הנכון

אנסה אם כן גישה הפוכה ואבדוק כמה המדינות הקולטות היו קולטות אם הן היו באותן תנאים כמו בישראל? זה כמובן ספקולטיבי לחלוטין והמציאות לא כפופה בצורה שכזאת לנתונים הללו (לדוגמא – לא בהכרח שאם מדינה היתה קטנה יותר היא היתה מקבלת פחות פליטים). אני לא מתיימר להצביע על קשר ישיר בין משחק בנתונים לחיזוי תוצאה בפועל. אבל הרבה אנשים בכל זאת מעלים טענות שכאלה למגבלה ישראלית עקב נתוניה ועל כן אני מעוניין "להעניק" את אותן מוגבלויות, גם למדינות אחרות ולהשוות.

עם כל הרצון הטוב, ישראל פשוט קטנה מידי –

התאמת כמות הפליטים של המדינות לצפיפות האוכלוסין בישראל 1

כפי שאפשר לראות, למעט לבנון והולנד, במשחק הסימולציה הזה כל המדינות המארחות שבחרתי, היו מקבלות פחות פליטים לארצן, לו היו נמצאות באותה צפיפות אוכלוסין כמו זו של ישראל (362 איש לקמ"ר). אלא שכשם שאנחנו רואים שהן הורידו את מספר הפליטים בשטחן, אנו גם רואים שעם אותה צפיפות חלקן עדיין מקבלות יותר פליטים מאיתנו: גרמניה עדיין מקבלת פי 8 יותר פליטים ממה שישראל מקבלת; לבנון פי 4; אנגליה והולנד פי 2. כך שמצד אחד אנחנו רואים כאן שאולי אפשר לומר שיש קשר בין הצפיפות במדינות ליכולת שלהן לקבל פליטים, אך גם כאשר מאזנים את השדה, ישראל עדיין לא נמצאת בראש ויש הרבה מדינות שעושות הרבה יותר ממנה ביחס לשטח והאוכלוסיה שלהן.

טוב… אבל עם כל הרצון הטוב, ישראל לא עשירה כמו אותן מדינות –

התאמת כמות הפליטים במדינות שונות לתמג לנפש הישראלי 1

כאן אפשר לראות שלפחות מבחינת התמ"ג (תוצר מקומי גולמי) לנפש, מדינות רבות עושות הרבה יותר מאיתנו עם הרבה פחות. כאשר לכולן תמ"ג לנפש ישראלי ($30,674.25), מרבית המדינות עדיין מאפשרות את כניסתם של יותר פליטים מאשר ישראל ו-4 מתוך 5 המדינות המובילות, אפילו מגדילות דרמטית את מספר הנקלטים.

לסיכום נסתכל על השילוב של כל הגורמים ביחד: גודל המדינה, גודל האוכלוסיה ותמ"ג לנפש –

התאמת כמות הפליטים במדינות שונות לצפיפות האוכלוסין ולתמג לנפש הישראלים 1

גם בשקלול שלוש הטענות – הגודל של ישראל, האוכלוסייה ומצבה הכלכלי – 11 מדינות עדיין קולטות יותר פליטים מאשר ישראל, כאשר יש להן את אותם הנתונים כמו לישראל. בו זמנית, 11 מדינות הן גרועות יותר. ישראל נופלת במרכז ואם היינו מסירים את השכנות שלנו ומסתכלים דרך משקפת OECD או אירופאית כלשהי, אז היינו משתפרים קצת יותר.

אם כן מסתמן כי טענות הקוראים לגירוש, בנוגע ליכולות של ישראל אינן רלוונטיות בפועל. ההשלכות הכלכליות והדמוגרפיות על מדינת ישראל הן שוליות ביותר וגם מדינות אחרות, בהתאמת הנתונים לאלו של ישראל, מצליחות לעשות יותר מאיתנו. מצד שני, גם טענות אלו אשר חושבים שישראל לא עושה כלום הן שגויות. זה נכון שהטיפול בפליטים בתוך המדינה הוא עלוב (מיד נגיע לכך), אבל מבחינת מספר הפליטים, ישראל בסך הכל עושה את חלקה לפי הסטנדרטים המערביים. האם הסטנדרטים האלה לגיטימיים? זו כבר שאלה מוסרית שכל אדם צריך לשאול את עצמו. אבל מבחינה סטטיסטית, ישראל לא מצטיירת כאיזו סרבנית פליטים, בהשוואה אל העומס המוטל על שאר העולם המערבי (כמובן שעשיית הדבר הנכון, לא נותנת לגיטמציה להפסקת עשיית הדבר הנכון ועל כן, מן הסתם, העובדה שישראל קיבלה פליטים לקירבה, אינה משמשת צידוק לגירושם).

אם מספרי הפליטים בישראל הם סבירים, מה בעצם הביקורת של השמאל והעולם?

אני חושב שהצורה הכי ברורה להבהיר זאת יהיה להמשיל זאת להבדל שבין לקבל מאה שקל בשטר ביד, לבין זה שמישהו יזרוק לך 1000 מטבעות של 10 אגורות על הריצפה. הסכום זהה, אבל הדרך עושה את כל ההבדל שבין הכרת תודה, להשפלה.

גם בימין ובמיוחד בשכונות אליהן הפליטים הגיעו, אני חושב שיסכימו שאם נעזוב לרגע את שאלת הגירוש (במיוחד היות והיא לא אופציה כרגע), ברור לחלוטין שבכל מקרה הצורה בה הפליטים פשוט נזרקו ברחובותיהם, היא פסולה.

פליטים אינם אזרחים ואין צורך לדאוג להם לתנאים מושלמים, אלא מספקים ואנושיים (אני יודע שהאמנה קובעת סטנדרטים גבוהים יותר, אבל פה גם השמאל משקר לעצמו – כמעט בשום מקום בעולם הם לא זוכים ליחס שווה של ממש ואפשר גם להסכים שאדם יסתפק במועט, כאשר הוא מתארח במדינה המגנה עליו). כתבתי כבר בעבר, כי הדבר הנכון היה להקים עיר ארעית זולה בדרום הארץ (היא היתה יותר זולה מהכלא המיותר שבחרו לבנות) וממנה לאפשר לפליטים לצאת לעבודה בחקלאות וכדומה, כאשר הם חוזרים לביתם בכל ערב. כ-250 אלף עובדים זרים שיש להם מדינה לחזור אליה חיים בישראל; אפשר היה לוותר על 15-20% מהם לטובת אנשים שאין להם כרגע לאן ללכת.

אבל זאת לא הביקורת שיש למרבית העולם כלפינו. הבעיה שהם מתייחסים אליה – המקום בו ישראל בולטת בהפרש מהעולם המערבי – הוא בהכרה בפליטים:

פליטים במדינות לעומת הכרת המדינות בפליטים

וכאן ניכר ההבדל הדרמטי בין ישראל לעולם. ישראל מסרבת להכיר בפליטים כפליטים ומשאירה אותם במצב של "דמוי-פליטות". ראוי לציין שהאירופאים והאמריקאים דוחים כשני שליש מהבקשות לפליטים שהם מקבלים בתהליך סינון ראשוני. אבל לא מדובר בפליטים ממדינות מוגנות (שזה המקרה אצלנו) ואמנם גם אצלהם התהליך לא מספיק פרסונלי וגם בתוכו יש החלטות רחבות יחסית, אבל הוא מתקדם בהרבה מהתהליך אצלנו. אולי "מתקדם" זו לא המילה הנכונה – הוא קיים.

אבל מה המצב הזה אומר? בניגוד לאיך שזה נשמע בתרגום לעברית, אין הכוונה לרמז על כך שהאדם אינו פליט. בגלל שיש גבול ליכולת לחזות מצבי פליטות, שיערו באו"ם כי יתכן מצב בו יגיעו למדינה אנשים אשר אינם עונים להגדרות שהם קבעו מראש, אבל ברור שהם אכן פליטים. זהו מצב של "דמוי-פליטות", שאומר שהם זכאים להגנה, למרות שאינם נופלים בהגדרות הטכניות.

הסיבה השניה להגדרות הללו, הן מפני שלעיתים יש עומס פליטים עצום והמדינה המארחת לא יכולה בבת אחת לבדוק את כל הפליטים ולהעניק להם מעמד פליט פרסונלי. במקום זאת ניתנת להם הגנה קבוצתית זמנית, לצורך משך הבדיקה.

ישראל עיוותה את הכוונה של האו"ם ומשתמשת בהגדרה בצורה שקרית. למה ישראל עושה זאת? תכף נגיע לזה. אבל חלקכם אולי ישאל: אולי הפליטים שלנו שונים? אולי ישנה הצדקה לכך שנתנו להם הגדרה שונה?

אתיופיה, נורווגיה, איטליה, שווייץ, שוודיה ואנגליה, קיבלו אליהן 110 אלף פליטים מאריתריאה וכולם מוגדרים כפליטים. שיעורי ההכרה בפליטים מאריתריאה נעים בעולם בין 75 ל-90 אחוזים. בישראל מדובר על 0.2%. המדינה היחידה בעולם (מלבדנו) שקיבלה אריתראים והגדירה אותם כ"אנשים במצב דמוי-פליטות", היא סודאן וזאת מכיוון שאין מי שיבדוק במדינה המתפוררת הזאת זכאות למעמד פליט וגם ככה התנועה בין המדינות לא נפסקת לרגע. אז זה אנחנו וסודאן.

מה לגבי סודנים? 6 מדינות בעולם קיבלו 541 אלף פליטים מסודן (מלבדנו כולן אפריקאיות ובתוכן כמובן גם מצרים). רק אנחנו ודרום סודאן השתמשנו בהגדרת דמוי-פליטות ושוב פעם, רק לדרום סודאן יש הסבר לכך. אז זה אנחנו ודרום סודאן (למרות שכך ראוי לציין שמצרים דוחה מעל לחצי מבקשות הפליטות של הסודנים, אך בו זמנית חשוב לזכור שיש תעשיה שלמה של חטיפות פליטים לצורך כופר, תוך כדי התעללות, כך שאני לא חושב שאנחנו רוצים לקחת דוגמא מההתנהלות המצרית).

למעשה ישראל היא היחידה בעולם המערבי שעושה בכלי ה"דמוי-פליטות" שימוש שלא לצורך שאליו נועד. אתם יכולים לראות בטבלה למעלה, שההכרה של כל המדינות זהה למספר הפליטים שבשטחם, מלבד ישראל שאת ההכרה הזעומה שלה, אי אפשר בכלל לראות בגרף. רק 20 מדינות בעולם בכלל משתמשות בכלי הזה של "דמוי-פליטות". הנה המובילות של המועדון שלנו:

המדינות המובילות בעולם בשימוש בהגדרת אנשים במצב דמוי-פליטות

די ברור מהשמות ברשימה שזה לא מועדון מוצלח במיוחד ומתוך 20 המדינות שחברות בו, אנחנו במקום הרביעי. רק שגם זה לא המיקום האמיתי שלנו, היות ומדינות אחרות משתמשות ב"דמוי-פליטות" לצרכים אמיתיים, או בריסון. המיקום האמיתי שלנו מתגלה כאשר מחשבים את היחס בין פליטים לאנשים במצב דמוי-פליטות:

יחס בין פליטים מוכרים לאנשים במצב דמוי-פליטות

וכאן אתם מתחילים להבין את הביקורת על ישראל. אפשר להתווכח על דירוגה של ישראל בעולם, מבחינת מספר הפליטים הנמצאים בשיטחה, אבל לגבי יחסה לאותם פליטים אין ויכוח. ישראל היא מספר אחת בעולם ביחס שבין פליטים מוכרים לאנשים במצב דמוי-פליטות. על כל פליט שמדינת ישראל הכירה בו, יש 465 אנשים במצב דמוי-פליטות (האו"ם מכיר בהם ואנחנו מסרבים). בשביל להבין עד כמה היחס הזה הזוי, צריך רק לראות שבמקום השני, עם פחות מחצי מאיתנו (215), נמצאת אפגניסטן הכבושה והשרויה במלחמה טוטאלית מזה עשור.

אז מדוע ישראל מתעקשת שלא לבדוק את האריתראים והסודנים פרסונלית ולהשאיר אותם במצב "דמוי-פליטות"?

כאשר אדם מוגדר כפליט מגיעות לו הגנות ותנאים מסוימים. למעשה גם במצב דמוי-פליטות, מרבית ההגנות אמורות עדיין לפעול, אך מפאת גמישות מסוימת בהגדרה הזאת, ממשלת ישראל מצליחה לעקוף את כוונת האו"ם. מדוע היא עושה זאת? בשביל זה צריך להבין את הלך הרוח של הממשלה והכי טוב לפנות לשר הפנים האחרון שלנו, אלי ישי:

"האיום של המסתננים כאן הוא לא פחות חמור מהאיום האיראני", אמר השר ישי ל-ynet, שהוסיף כי מכיוון שהחוק עוד לא מאפשר לגרשם, "עד שתהיה לי אפשרות לגרש אותם אני אכלא אותם ואמאיס עליהם את חייהם"

ואכן זה מה שהממשלה עושה בפועל. שימו לב שעל הדרך ישי מודה גם במה שהם משקרים לגביו בדרך כלל לציבור: אי אפשר כרגע לגרש את האריתראים והסודנים מישראל. ולכן אומר בגלוי ישי, כי הוא יתעלל בהם עד אשר הם ילכו מכאן "מרצונם". אבל החוק הבינלאומי (סעיף 31 לאמנת הפליטים) לא מאפשר לכלוא פליט רק על עצם עבירת ההסתננות, כי הוא מכיר במובן מאליו: אדם שבורח מהמדינה שלו, לא יכול לדאוג לניירת ולבקשות מבעוד מועד ורואים בעבירת ההסתננות שלו כעבירה שנכפה לעשותה, באותה מידה שלא נאשים אדם שגנב רכב, אם עשה זאת כאשר סכין צמודה לצווארו.

תוספת לאחר פרסום (30.6.2013):
באשר לפליטים שאצלנו, הרבה מהם מוגנים מכייוון שערקו מהצבא ויש סכנה לחייהם או לעינויים, אם יוחזרו. הגנה זאת נובעת מהאמנה נגד עינויים ולא מאפשרת החזרה של אדם למצבים שכאלה. לא לכל האריתראים והסודנים בישראל בהכרח מתאימה הגדרת הפליט לפי אמנת הפליטים ולא לכולם תתאים ההגדרה לפי האמנה נגד עינויים ואכן, אין להשלות את עצמנו, כי סביר שיש כאלה שלא תתאים להם ואינם ראויים לשום הגנה. אבל כל זה דורש בדיקה של האנשים עצמם.

הגישה של ישי היא נקמנות זולה ולטעמי האישית לא מוסרית, אך היא בכל מקרה לא יעילה. רק מי שלא מכיר את המצב בסודאן ואריתריאה ואת ההתעללות שעברו רבים מהפליטים במצרים, יחשוב שהם יחזרו בגלל שנכלא אותם קצת. זה כמו לדבר על הקושי שלכם לצום ביום כיפור, ליד אנשים ששרדו את השואה. יתרה מכך, מאז בניית הגדר בדרום, כמעט ולא נכנסים לישראל פליטים נוספים. מתחילת 2013, נכנסו לישראל רק 62 מבקשי מקלט, כאשר אלו חיילי צה"ל שהכניסו אותם, מטעמי הומניטריות. גם אם נגיד שחשבנו שההרתעה אפקטיבית, הרי שמרגע שנבנתה הגדר, אין יותר צורך בהרתעה וכל שנשאר הוא רצון לפגוע באחר וחברות רבות שמרוויחות כסף מכליאה וענישה.

אז איך מתבצעת ההתעללות בפועל? מהם הדברים שהמדינה עושה לאריתראים והסודנים, שהיא לא יכלה לעשות להם לו היתה מכירה בהם כפליטים ולמעשה אפילו לא עושה לעובדים זרים אחרים בישראל?

כליאה – כמו שכבר ציינתי, המדינה לא יכלה לשנות את חוק ההסתננות, כך שיופעל על פליטים ולכן, בכדי לכלוא אותם למרות שלא ביצעו עבירה, הם מוגדרים כמסתננים בארץ (ובמצב "דמוי-פליטות" בחו"ל). אזכיר שוב: על פי החוק הבינלאומי, בכדי להרשיע אדם בהסתננות, ראשית צריך להוכיח שאינו מארץ מוגנת (מדינה שהאו"ם קבע שחל עליה הגנה גורפת כמו סודאן ואריתריאה), או שהוא מוחרג מהגנות הפליט (לדוגמה רוצח סידרתי מאותה המדינה אשר ברח מעונש). ישראל הודתה לאחרונה בבית משפט, שלא בדקה את התיקים האישיים של הפליטים ובכל זאת מבקשת לאסור אותם ולגרשם. למעשה אנו עושים היפוך מוחלט בין האו"ם שנותן להם הגנה קולקטיבית ואנו אשר נותנים להם ענישה קולקטיבית. אם יש לכם ביקורת כלפי ההחלטה של האו"ם לתת לכולם מחסה מבלי לבדוק אותם אחד-אחד, מן הראוי שתהיה לכם אותה ביקורת אם לא יותר, לגבי ענישה קולקטיבית לפני שבודקים אותם אחד-אחד.

ענישה על סיוע – כמו כן בחוק ההסתננות, ניתן להעניש את מי שמסיע או נותן מקום לינה ל"מסתנן". בפועל החוק הזה מופעל בצורה סלקטיבית. הרי אלפי בעלי דירות משכירים את דירתם ל"מסתננים". לא צריך יותר מאשר ללכת ברחוב המתאים בכדי למצוא "מסתננים" או דירות המושכרות להם. אבל המשטרה תוקפת ספציפית פעילים ישראלים למען פליטים ומגיעה אליהם לבתים ב-5 בבוקר ללא צווים, בכדי לעשות חיפושים מיותרים.

תעסוקה – במקום מעמד פליט, מקבלים האריתראים והסודנים אשרת שהייה מסוג 2א5, אשר אוסרת עליהם לעבוד בארץ. בג"צ פסק נגד קביעה זאת, אך עשה זאת רק מהכיוון של המעסיקים, כך שלא ניתן לקנוס אותם. המצב שנוצר: לפליטים אסור לעבוד – למעסיקים מותר להעסיק אותם. הגיוני, אה? לאחר הבג"צ המדינה החלה להטריד מעסיקים ולהזמינם לחקירות וביקורות (בכדי להרתיעם מהעסקת פליטים למרות ההיתר).

כספים – המדינה קבעה כי אסור למסתנן לשלוח כספים מחוץ למדינה (חזרה למשפחתם או לתשלום כופר במקרי חטיפה) וגם כאשר הם עוזבים את המדינה, הם לא יכולים לקחת יותר ממחצית משכר המינימום כפול שנות שהותם בישראל. לא מדובר בכסף גנוב או משהו, אלא שכר ששולם להם ביושר על עבודה חוקית (לאלה שהצליחו למצוא עבודה למרות הקשיים). אם יש כאן גניבה, הרי שעל ראש המדינה בוער הכובע.

בריאות ורווחה כמעט כל הפליטים חסרי ביטוח או כיסוי רפואי. הם מקבלים טיפולי חרום בלבד בבתי החולים, בעלות אסטרונומית (לדוגמה לידה תעלה להם 9,000 שקלים כאשר אין שום סיבוכים). היות והחוק (והמוסר) מחייב את בתי החולים לטפל במקרי חרום, אך לרוב אין לאנשים הללו יכולת תשלום, המחיר מועבר למשלם המיסים (במקום שהפליטים יקחו חלק גם הם וישלמו ביטוח לאומי דרך המעסיק). הממשלה אומרת לנו שהפליטים עולים כסף למערכת הבריאות הציבורית וזה כמובן נכון, אלא שזו הממשלה שמתעקשת שלא לאפשר להם להפריש כסף לטובת הקופה הציבורית. הפליטים שיכולים להרשות זאת לעצמם, רוכשים ביטוחים פרטיים בערך באותו הסכום שהם לוקחים ממערכת הבריאות. מחקר של הכנסת מצא כבר ב-2009, שאם יאפשרו לזרים לשלם ישירות למדינה במקום לביטוחים הפרטיים (את הטיפול הם בכל מקרה מקבלים באותה המערכת לרוב), המדינה תרוויח עשרות מיליוני שקלים בשנה. גם בארה"ב חקרו את הנושא וגילו שבכל שנה הזרים בארה"ב הכניסו למערכת הבריאות 16.5 מיליארד דולר יותר ממה שהם הוציאו.
נוסף על כך, כל מי שסובל ממחלה כרונית – סרטן, איידס, סוכרת, לחץ דם, הפרעות פסיכיאטריות ועוד – לא מקבל שום ביטוח או טיפול, כי זה לא "מקרה חרום". אני לא צריך להסביר שאדם שצריך תרופה וידו אינו משגת, יעשה כל שבאפשרותו בכדי להשיג אותה ולחיות. גם רפואה בסיסית הם אינם מקבלים (מלבד דרך עמותות ומרפאה אחת שהמדינה פתחה לרשותם בעקבות הסערה על האפרטהייד שנוצר בבתי החולים. אינני יודע לתת נתונים לגבי היקף הטיפולים בה כיום, איכותם או מחירם). מלבד הפגיעה בהם, זה מגדיל את הסיכון להדבקות ממחלות (אשר אינן בוחרות בהן כי הם אריתראים או סודנים, אלא כי הם גרים בצפיפות, באזורים עם מערכת תברואה כושלת ואנו מסרבים לתת להם טיפול לפני שהם קורסים).

מיסוי – במצב "דמוי-פליטות" המדינה לא מעניקה אף נקודת מס, כפי שנהוג עם ישראלים או עובדים זרים אחרים, מה שהופך את האריתראים והסודנים העובדים, למשלמי המיסים הגבוהים בישראל (באותה מדרגת מס כמובן). הכנסות המדינה מהמיסים הללו, מוערכים בכ-100 מיליון שקל בשנה. זאת לעומת תדמית הנצלנים שהמדינה משווקת.

סוף דבר:

אם מזדון ואם מטיפשות, ממשלת ישראל מייצרת ומנציחה מצב הפוגע בפליטים ובתושבי השכונות כאחד.  לאחר מכן היא מסבירה לציבור שהאשמה מוטלת על השמאל (שחסר כל כח בכנסת), אירגוני זכויות האדם (שלכל היותר יכולים להגיש בג"צים שהממשלה יכולה לעקוף בחקיקה – כפי שהיא עושה בפועל), או הפליטים עצמם (שאין להם שום סמכות בנושא).

המדינה מסבירה לנו שהיא מטפלת כראוי בכל הפליטים, אבל שוכחת לציין שיש רק כ-100 פליטים כאלה מבחינתה וה-54 אלף אחרים זו כבר בעיה שלנו.

אומרים לתושבי השכונות שהפיתרון הוא גירוש, כאשר הממשלה יודעת שגירוש בכלל לא אפשרי והפיתרון האמיתי הוא פיזור אוכלוסיית הפליטים או בניית "עיר" פליטים בדרום. נשמע יקר? אבל הפליטים עצמם יכלו לבנות אותה בשכר נמוך, כאשר המדינה היתה צריכה רק לספק את החומרים וההכוונה (פליטים גם עבדו בבניית הגדר על גבול מצרים שנועדה למנוע את כניסתם). כליאה של פליט במתקן סהרונים עולה לנו 100-125 אלף שקל בשנה, לא כולל עלויות הקמה של כחצי מיליארד שקל (עד כה הכליאה עלתה לנו כ-1.25 מיליארד שקל). בתפוסה מלאה (שח"כ מירי רגב פועלת למענה) על פני עשר שנים מהקמתו, המתקן יעלה לנו כ-9 מיליארד שקל ועדיין יוכל לטפל רק ב-13% מהפליטים – מה שלא יעשה שום שינוי אצלכם בשכונה. עיר מקלט עם בניה קלה, היתה זולה יותר ומשם יכלו הפליטים לצאת כל יום לעבוד בחקלאות או מקצועות אחרים שישראלים אינם מאיישים ולחזור לביתם בערב (אזכיר שוב שבישראל ישנם כרבע מיליון עובדים זרים).

פוליטיקה היא הפשרה שבין אידאולוגיה לפרקטיקה ועד אשר נהיה מסוגלים לקבל את הנתונים כפי שהם ולהסכים על הפתרונות שאינם אפשריים – גם אם הם הרצויים ביותר מבחינתנו – לא נוכל לקדם את הפתרונות שבאמת יכולים לעבוד. אנחנו לא חייבים להחליף מפלגות או צדדים פוליטיים, בכדי להסכים שהפוליטיקאים בשני הצדדים לא מייצרים את התוצאות הרצויות לנו. חברות רבות, חלקן בבעלות ח"כים או אנשי ביטחון, מגלגלות מיליארדים מהפתרונות שמוצעים לנו ובעוד שזה לא אומר שהם בהכרח לא נכונים, זה כן אומר שאנחנו צריכים להפסיק להאמין כי רק עקרונות ופטריוטיות משחקים כאן תפקיד.

54 אלף פליטים ומאות אלפי ישראלים מחכים שנתבגר מעבר למחנאות משתקת. אנחנו לא צריכים להתחבק ולפצוח בריקודי עם ברחובות, אלא פשוט להפסיק להרביץ אחד לשני בזמן שהחבר'ה למעלה צוחקים וסופרים את הכסף והשררה שהם מפיקים, על חשבון קרבות האידאולוגיה חסרי המשמעות שלנו. הבעיה שלנו עם הפליטים, היא לא שהם בארץ, אלא שהם במקומות מסויימים ולא נכונים בארץ. זה הדבר שכולנו יכולים להסכים עליו וכולנו יכולים לפתור. פגשתי שמאלנים שגרים בשכונות שקלטו פליטים ופגשתי ימנים שגרים בשכונות שקלטו פליטים – עוד לא פגשתי פוליטיקאי שגר שם.

—————————————————————————————————————————–

אישתון הוא בלוג במשרה מלאה, המבוסס על תשלומים מבחירה של קוראיו. בפוסט שקראתם הושקעו כ-45 שעות של מחקר, כתיבה ועריכה. אם מצאתם את התוכן ראוי, אתם מוזמנים לשלם לפי ראות עיניכם.

—————————————————————————————————————————–

רוצים לבדוק את המידע שהצגתי בפוסט? אין בעיה:

את דו"ח האו"ם המקורי תוכלו למצוא כאן, או לצפות בקבצי המידע שמאחוריו דרך הגוגל דוקס של הבלוג (כל המידע בפוסט הזה מעודכן לסוף 2012). את הניתוח והמידע שאני אספתי וממנו נבנו הטבלאות תוכלו לראות כאן (אזהרה: מבולגן).  נתונים כלליים לגבי מדינות נלקחו מויקפדיה ונתונים לגבי התמ"ג של מדינות נעשה ע"י ממוצע בין ארבע מקורות שונים שתוכלו לראות כאן. כמו כן, בחלק של הבנת ההבדלים שבין "פליט" ל"מצב דמוי-פליטות" בישראל, נעזרתי בנעה קאופמן, רכזת תחום פליטים ומבקשי מקלט בקו לעובד, ושתי דו"חות שלה שתוכלו למצוא כאן וכאן.

עוד דברים שכתבתי על הנושא:

666% מהפשיעה בישראל: אריתראים וסודנים. המשטרה: "אצבעותיהם הופכות לסכינים והם אוכלים תינוקות" – חקירה לתוך נתוני הפשיעה המוצגים בעיתונות בנוגע לאריתראים וסודאנים.

שבוע בתחנה המרכזית – העברתי שבוע שלם מהשקיעה ועד הזריחה ברחובות בהם גרים האריתראים והסודנים בכדי להביא תמונת מצב מהשטח, כולל הזונות, סוחרי הסמים, הנרקומנים, הסרסורים ועוד. כמו כן, דיברתי על סוגיית הפשיעה בקרב הפליטים והבאתי את המחקרים הרלוונטים (תגובות בנושא פשיעה נא להשאיר שם).
אסור לא להשוות – השוואה שערכתי בין השיח של נבחרי הציבור בישראל בנוגע לפליטים, לבין השיח של מנהיגים בגרמניה של שנות ה-20 וה-30.

פוסט זה פורסם בקטגוריה גזענות, פוליטיקה, פליטים בישראל. אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

421 תגובות על אז מה אתם רוצים, שנביא את כל אפריקה לפה?!

  1. פינגבאק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » אצבעות שחורות 28.6.13‏

  2. nir הגיב:

    פוקח עיניים – תודה!

    אהבתי

    • ניר הגיב:

      ה"עובדות"
      העובדות שאתה מתבסס עליהן = פירסומים של הרשויות- הלוואי והיו נכונות ומדויקות. לדוגמא: תל"ג.תמ"ג כוללים את ההון השחור המוערך בסטיה של כ-20%?
      ( http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3605993,00.html )
      ואתה מאמין למידע על נתוני הפשיעה של משטרת ישראל? מה אחוז נתוני הפשיעה הלא מדווחת אתה יודע? יש הטוענים כי 60%!!… ( http://www.latma.co.il/article.aspx?artiId=6018 )
      http://www.haaretz.co.il/news/law/1.1258863

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        טווח הסטיה לגבי הנתונים (מבלי להכנס לנכונות של ההערכות הללו), נכון לשני הכיוונים. זה אומר ששני הצדדים מסתמכים על אותם הנתונים, תוך כדי הבנה שיש תחום סטיה בין הנתונים למציאות. הסיבה שאנחנו משתמשים בנתונים שישנם, היא כי הם נכונים. זאת אומרת, זה לא שהם בהכרח משקפים את כל התופעה, אבל הם החלק מן התופעה שיש לנו לגביו דיווח ברור. אפשר לדבר על טווח סטיה בתוך הנתונים שישנם, אך אין בזה בכדי לפסול שימוש בהם. בכדי לטעון ברצינות לגבי תת-דיווח הנוגע ספציפית לתופעה מסוימת, יש צורך במחקר ספציפי ואיכותי, שיכול להוכיח הפרש רציני שכזה. בעוד שטענות על תת-דיווח יש בהמוניהן, הוכחות לתת-דיווח כמעט ואין. יש תחומים מסויימים (כמו הטרדות מיניות ואונס) שישנם מרכזי סיוע אשר מקבלים תלונות אשר לא הופכות לתלונות משטרה, ושם, מפאת הכמות, אפשר לעשות מספר ספקולוציות (עם טווח סטיה גדול למדי), אך בתחומים אחרים זה בלתי אפשרי. לכן, אתה יכול לומר שאתה מסרב לקחת חלק בדיון עד אשר יהיה איזה מידע ברמת וודאות מדעית (שזה לגיטימי – אבל לא יקרה לעולם), או שאתה מקבל את זה שאנחנו עובדים עם הנתונים שישנם, אשר לא התומכים בנושא או מתנגדיו יצרו, אלא רשויות אוטונומיות.

        אהבתי

        • hayim הגיב:

          [חלק זה הוסר על הפרת מדיניות התגובות של הבלוג]. ידוע לכל בר דעת שהמשטרה לא פותחת בחקירות על כל עבירה ותלונות נסגרות בחוסר עניין לציבור, האם גם אלו נכללו במספרים שלך? ומה עם "ארועי תקיפה " שלא הגיעו למשטרה [חלק זה הוסר על הפרת מדיניות התגובות של הבלוג] וגם התאיידו מהסטטיסטיקה, לכן כל המאמר שלך מוטה מיסודו ודמגוגי במהותו
          לעניין הטיעון שאצלנו הם מיעוט ביחס לאוכלוסיה גם זה דמגוגי, תראה לי מדינה שאוהבת מסיגי גבול , נראה אותך נתפס על חם בגבול סוריה טורקיה או בגבול רוסיה אוקראינה או עד קובה ארצות הברית

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            החלק הראשון של תגובתך הוסר בהתאם למדיניות התגובות של הבלוג על הכללות וטענות חסרות תימוכין (בנוגע לפשיעה בדרום ת"א).

            "ידוע לכל בר דעת שהמשטרה לא פותחת בחקירות על כל עבירה"
            לא. המשטרה פותחת תיק בעבור כל תלונה המוגשת בפניה או כל פשע שהיא מודעת אליו. זה תהליך טכני ופורמלי. אם התלוננת בפני המשטרה על פשע, הכרח שקיים תיק. נכון הוא שתיקים נסגרים לרוב על חוסר עניין לציבור, עבריין לא נודע ועוד סיבות אחרות. זה נכון לפשיעה בכל הארץ ובכל העולם וזה פשוט חלק מכך שרוב התלונות הן על זוטות (באופן יחסי למקרי רצח, אונס וכדומה) ולכן המשטרה בוחרת לעשות עדיפות ומפענחת רק חלק קטן מהעבירות. אבל כל התלונות המוגשות אליה, מתועדות. זה שלא נתפס הפושע, לא אומר שאין דיווח על הפשיעה. המספרים האלה כן נכללים כאן בטקסט.

            קביעתך בנוגע למקרי התקיפה הוסרה. אני יכול לומר לך שהיא שגויה, אבל בלי קשר, היא בלתי מתומכת.

            באשר ל"תראה לי מדינה שאוהבת מסיגי גבול". מדינה היא ישות. אזרחי מדינות, על פי רוב מתחלקים לימין ושמאל באשר לגישתם בנוגע לאנשים המגיעים למדינה. מסיגי גבול זה סוג מסויים של אנשים. אין מדינה מערבית בעולם – למעט ישראל – אשר מתייחסת לאריתראים וסודנים כמסיגי גבול או מסתננים. הם לא כולם מקבלים מעמד פליט כמובן ומי שלא מגורש. אבל הם כולם מקבלים יחס של 'מבקשי מקלט'. דהיינו עצם הכניסה למדינה אינה נחשבת עבירה של הסגת גבול ולאחר הכניסה נבדקת הבקשה שלהם ומחליטים לאפשר שהייה או לגרש בהתאם. אם תתפס בכל הגבולות שתיארת, לא יקרה לך כמעט כלום. אתה אזרח ישראלי. הודעה תעבור לשגרירות ורק בעבור חציית הגבול, אף מדינה לא תעמיד אותך לדין. אם תבקש מקלט מאותה מדינה, אפשר שתכלא למשך בדיקת הבקשה שלך (אבל גם כן לא סביר, כי אתה ישראלי). חציית גבול היא עבירה שולית וטכנית בכל העולם והיחס למסיגי גבול, נגזרת אך ורק מהלאום של מסיג הגבול, כמות המסיגים וכדומה. אז לא מומלץ להסיג גבול לצפון קוריאה, אבל כמעט בכל מדינות העולם, אין ענישה על הסגת גבול ובוודאי לא סיכון (מעבר למעצר, גירוש ולעיתים קנס\שלילת אפשרות חזרה).

            אהבתי

      • Tal הגיב:

        אז מה אתה אומר בעצם, ניר?

        אם ניקח את כל הדברים שנאמרו כאן, האם לא נסכים שיש התנהלות טובה יותר שהמדינה הייתה יכולה לנקוט בה? כמו הקמת אזור מסויים להתיישבות ארעית והעסקתם בעבודות שיכולות לעזור לנו ולהם?
        האם אנחנו לא מכירים את התנהלות המדינה מול תושבי הדרום (שהימין כל כך זועק על בעייתיות המצב שלו ומחרחר ל"מען" ההגנה עליו מלחמה) שבעצם מרצ (!!!) צריכה להילחם על התנאים שלהם?

        כל מה שאני מצליח לראות זה שיש כאן מדיניות מובהקת להתעלם מצרכיהם של בני אדם, ולא משנה מי הם כל עוד הם לא שייכים למעמדות העליוניפ מבחינה כלכלית.
        מדינה אוכלת יושבייה כמר נאמר? נאמר…

        אהבתי

      • שמואל הגיב:

        הסבר אינטליגנטי ודמגוגי גם יחד. יש בו אמירות אקסיומטיות נטולות בסיס, כמו : "טענות הקוראים לגירוש, בנוגע ליכולות של ישראל אינן רלוונטיות בפועל". למה לא רלוונטיות? מי כופה עליהן לא להיות רלוונטיות? האו"ם? העולם שצופה מהצד ברצח אלפי אזרחים בסוריה? אם אנו חפצים במדינה יהודית עלינו לגרש אותם כליל ולמנוע את כניסתם של מאות האלפים הבאים. אני מניח שכותב המאמר לא רוצה מדינה יהודית אלא רק מדינה דמוקרטית של כל אזרחיה ולשיטתו הוא באמת צודק. בדקתי במאמר והמילה יהודית לא מופיעה ולו פעם אחת בהקשר של אופי מדינתנו וזה למעשה אומר הכל.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אני לא רוצה מדינה יהודית עפי שאתה כנראה מתכוון לה. אני אישית לא רואה בהגדרה הזאת חשיבות ובטח חושב שזה עיוות לקרוא למדינה הזאת "מדינה יהודית" בכוונה של דת. זו מדינת היהודים. את זה אני מקבל כפועל יוצא של אנטישמיות, השואה ושלל הבעיות שהיו ליהודים בעולם. דהינו המדינה הזאת משמשת כמקלט ליהודים ונולדה כמקלט ליהודים. אך זה לא אומר שאני חושב שהיא צריכה להגן על היהדות – אלא על היהודים.

          עכשיו "להגן", זה גם דבר שהגדרתנו כנראה לא תחפוף בו. אין שום סכנה מבחינתי בכמה עשרות אלפי מבקשי מקלט השוהים בישראל, לאופיה של מדינת ישראל כמקלט ליהודים. הם אינם יכולים להצביע, הם אינם זכאים לאזרחות והם אינם גורם עוין למדינה או לציבור. אין שום חישוב דמוגרפי שבו 53 אלף איש עם 80-85% גברים, משפיע על מדינה של מיליונים. למעשה מסוף בניית הגדר, מספרם רק קטן (הכניסה נעצרה ויש דילול איטי של חוזרים מרצון או מכליאה לאזורים מסויימים).

          אז מבחינתי, אני רואה את הצורך במדינת מקלט, כצורך פרקטי – לא כערך ובוודאי לא כעניין דתי. דהיינו – מדינת היהודים, לא מדינת היהדות ולא מדינה יהודית. וגם בתוך מדינת היהודים, אני (שלא כמו הרבה בשמאל), כן רואה איזו חשיבות היסטורית לשמירה על רוב יהודי. אבל שוב – לא כעניין דתי, לאומני או רוחני, אלא כעניין פרקטי של חוסר השפיות שניתן לראות בהיסטוריה. אבל כל זה לא רלוונטי למספרים של מבקשי המקלט, כפי שהראיתי בתחילת הפוסט.

          יתרה מכך, יש בדבריך אמירה נסתרת, שהיא שמדינת ישראל – ללא קשר לויכוח לגבי האם האריתראים והסודנים שכאן כיום הם ספציפית פליטים או לא – לא תקבל פליטים שאינם יהודים. וזה אכן לא מקובל עלי ולטעמי ולפרשנותי את הטקסטיים הדתיים בהקשר של הזר והדרוש למקלט, אני חושב שזה גם לא יהודי (אבל אני אומר זאת רק כהצגת סתירה פנימית – דהינו בקשתך לשמר את הדת היהודית, על דרך פגיעה בחוקיה\ערכיה. אני אישית לא שואב את עקרותי המוסריים מספר כזה או אחר).

          מדובר סך הכל במספר לא גדול של זרים בארצנו (אני מזכיר, לצד 50 אלף האריתראים והסודנים, יש עוד 250 אלף עובדים זרים). אני לא חושב שהעומס הוא "בלתי נסבל" ואני חושב שהעומס הוא גם מיוצר ולא אמיתי (בגלל הטיפול של המדינה). אבל גם אתה חושב במונחי עומס ואפילו במונחי הגנה על הצביון היהודי (ואני כאמור לא מסכים עם כך), הרי שאתה מדבר על נושא פרקטי. לא יתכן שתגיד שהמספר האפשרי שהמדינה יכולה לעזור לו הוא אפס. האם 1000 פליטים עדיין מסכנים את המדינה? 10 אלף?

          הסיבה שאני אומר זאת, היא שהרבה אנשים מדברים על החזרה\גירוש טוטאלי. זה יותר מעניין סמנטי. אם היו מצדדים בצמצום מסיבות פרקטיות והיה ויכוח מספרי, הייתי יכול לומר שהעניין כאן הוא שפוי ולא נגוע ברציונל גזעני או מפלה בצורה כזאת או אחרת. אבל ברגע שאומרים "אפס", זה מעיד על כך שכל הטענות ריקות מאמת. כי ברור לכולם ש-5000 איש שמוגדר שלא יוכלו לקבל אזרחות ויוחזרו ברגע שהאו"ם יתיר זאת, אינם מהווים סכנה בהקשרים הנטענים. הדיון בישראל בכלל לא מתעסק במספר, מפני שלמרות הטענות, הדאגה איננה דמוגרפית (שהוא דיון מספרי בהגדרתו) ואיננה תעסוקתית (דיון מספרי בהגדרתו) ואיננה נטל כלכלי (דיון מספרי בהגדרתו), אלא רגשית ובלתי רציונאלית.

          אני אישית בהחלט פתוח לדיון מספרי וחקיקה שאומרת שישראל קובעת רף עליון של נאמר 40 אלף פליטים שזה החלק שלה בעזרה לאומות העולם והיא תמיד תהיה מוכנה לקלוט, עד למספר הזה, תוך שהיא מגדירה שאלו לעולם לא יהיו זכאים לאזרחות אלא רק להגנה זמנית (כמובן עם תעסוקה, השכלה, בריאות וכולי).

          אהבתי

          • מאי הגיב:

            אגיב רק לעניין מספר המסתננים שדיברת עליו, אמרת: 50 אלך מסתננים,לא נורא. אז זה כן נורא כי אחד, הם מצטופפים באיזור אחד וקטן,שנית, {הוסר ע"י הבלוג}.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הם מצטופפים במספר אזורים, אבל כן, בזה את צודקת שהעומס הוא קשה בגלל הריכוז הנקודתי. אבל כבר כתבתי זאת בתחילת הפוסט, אז אני לא יודע כנגד מה את יוצאת.

            החלק השני של תגובתך הוסר. אין להשתמש בהכללות בלתי מתומכות (אפילו אם "את יודעת וראית בעיניים שלך את כולם"). להבא תמחק ההודעה במלואה (ראי מדיניות התגובות של הבלוג).

            בכל מקרה, יחס הגברים נשים הוא 80-20. החל מסוף בניית הגדר, יחס ההגירה הוא שלילי וגם בהתחשב בילודה, האוכלוסיה רק קטנה. את מוזמנת להשתמש במחשבון ולפנות למומחים לצפי ילודה. האוכלוסיה הזאת לא יכולה לגדול משמעותית כשזאת נקודת ההתחלה שלה. גם אם כל אחת מהנשים תביא 5 ילדים ב-20 שנים הקרובות (תחזית מגוחכת וחסרת כל בסיס אמפירי ואינה תואמת את נתוני 8 השנים האחרונות שלהם בארץ), אז בעוד 20 שנים הם עדיין לא יכפילו את כמותם בישראל (יגיעו בערך ל-1% מהאוכלוסייה). וגם כך, אין זה מקנה להם אזרחות ואני לא מאלה שתומכים במתן אזרחות – גם לא לילדים הנולדים כאן – בכדי לאפשר מצב שכשפליטים אחרים יזדקקו לעזרה, יהיה אפשר לקבל אותם. ההגנה היא זמנית, עד שיעבור זעם.

            אהבתי

          • Polymeron הגיב:

            יפה, מרגע שמישהו לא מקבל את הנחות היסוד שלך במלואן, ולכן יגיע לאותן המסקנות, אי-אפשר להתדיין אתו והוא "מזלזל" ב"רגשות של חצי עם". זה משאיר לך רק את האנשים שכבר מסכימים אתך… אני חושב שפספסת מהו דיון ומהי מטרתו.

            בכל מקרה, אם היהדות שאתה רוצה לקדם היא כזו שסוגרת את שעריה בפני אנשים במצוקה, אני לא רוצה בה. ואני חושב שהרבה פחות מ"חצי עם" רוצה בה. כן ימעטו.

            אהבתי

          • חיים הגיב:

            המגיב שמואל לא כתב לאיזה סוג של מדינה יהודית הוא רוצה אז איך אתה כותב ואומר שאתה לא רוצה מדינה יהודית כפי שהוא מתכוון ,המדינה היהודית קיימת כדמוקרטית וזאת עובדה שמוכחת כל 3-4 בבחירות חופשיות ולראייה יש מספר לא קטן של חברי כנסת ערבים מוסלמים שבלשון המעטה [יתר התגובה הוסר על תקיפה פרסונלית ולא של טענות, והעלאת טענות מכלילות ובלתי מתומכות. טענות אשר המגיב טוען שהן עובדה, יש לתמך בלינק המוכיח כי הן כאלה].

            אהבתי

          • ציון הגיב:

            [תגובה זו הוסרה על הכללות וטענות בלתי מתומכות]

            אהבתי

    • לא רלוונטי הגיב:

      איך יכול להיות שרובם המוחלט של ה"פליטים" הם גברים בגיל העבודה שאינם מלווים בנשים, ילדים ואנשים מבוגרים?
      התשובה פשוטה – הם מהגרי עבודה ולא פליטים.

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        הם מגיעים ממדינה בה השירות הוא חובה מגיל 18 עד אזור גיל 40. היות שכך והיות שהשרות הוא אלים, הרבה מהם בורחים. העונש על עריקות הוא מוות ועינויים. זאת הסיבה שיש רוב מכריע של גברים. ומהגרי עבודה יכולים להיות גם נשים (יש פה מלא פיליפיניות ותאילנדיות וסיניות). כך שאין קשר. בכל מקרה, בבלוג הזה, אין להעלות טענות ללא תימוכים אמפירים. אקבל את זה שאין הוכחה חד-משמעית להיותם פליטים (היות והמדינה לא בודקת), אבל בדיוק מאותה הסיבה, אין הוכחה חד-משמעית להיותם מהגרי-עבודה. ההגדרה הנכונה ביותר, היא מבקשי-מקלט (עד אשר בקשתם תאושר או תסורב), הנמצאים תחת הגנה קבוצתית של האו"ם ו\או תחת ההגנה של האמנה נגד עינויים.

        אהבתי

        • חיים הגיב:

          זאת אומרת שאתה "מכשיר את שרץ העריקות " של מסיגי גבול במסווה של מהגרי עבודה כי שם בארץ מוצאם יש עונש מות על עריקות ,נו באמת האם לצורך זה מדינת ישראל הוקמה ?? האם כדי לתת גושפנקה לעריקי אפריקה על תקן מבקשי מקלט ,מדינת ישראל הוקמה לתת מקלט ליהודים לאחר השואה ,המדינה עדיין לא הצליחה לקלוט ולבסס חברתית וכלכלית את אזרחיה היהודים והלא יהודים , אז מה לנו כי ניצור לובי אוהד למבקשי מקלט בסדר גודל כפי שיש כ50,000 או 60,000 ,באשר ליתר ה250,000 עובדים זרים אסייתיים וממזרח אירופה הם מחולקים בכל הארץ כתומכי קהילה זקנה או מוגבלים מסודרים מבחינה כלכלית אין שם פשעים כלפי הקהילה ולא כלפינו עד כמה שניתן לא היו דיווחים בתקשורת עלכך כמו הפשע ברחובות דרום תל אביב על אלימות ואונס ואני לא מלשכת הסטטיסטיקה שמשלב גרפים ומספרים אבל אין מה להשוות בין עובד זר מוסדר לבין "פליט" מתחזה. לכן אני לא מבין את המוטיבציה שלך להגן על המתחזים / מבקשי מקלט מאפריקה

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            א. כשמגייסים בכפיה לצבא של ממשל פסול ופחות או יותר למשך כל החיים, אין מדובר בעריקות כפי שאתה חושב עליה בצבא הישראלי. אתה מוזמן לחפש בגוגל ולהבין את ההבדל בין הצבאות. האם מבחינתך כל שירות, לא משנה באיזה צבא ולא משנה באיזה תנאים, הוא שירות שבריחה ממנו אינה לגיטימית? גם צבאות הילדים באפריקה? גם צבא המבצע השמדת עם? גם צבט של משטר דיקטטורי המתעלל בעמו? גם צבא טרוריסטי?

            ב. ללא קשר לסיבת הבריחה מהמדינה ואפילו אם היא עבירה פלילית, אין מחזירים אדם למדינתו כאשר העונש הצפוי לו אינו בגדר המותר לפי חוקי אותה המדינה והאו"ם – ללא קשר לעבירה שביצע! לצורך העניין העבירה יכולה להיות הרבה יותר חמורה מעריקות. נניח רצח. ובכל זאת, אם אנו יודעים שהעונש על רצח במדינת המקור הוא הוצאה להורג או התעללות קשה, אז מדינה שבה אין הוצאה להורג, לא תחזיר אדם למדינה בה יש הוצאה להורג (למעט אם זו תתחייב שלא לבצע את העונש הזה). כך נהוג גם בדין הבינלאומי וגם בהסכמי ההסגרה בין המדינות. ואם הפשע על עריקות עלול להיות התעללות קשה ואף מוות, אזי שאסור למדינה להחזיר מבקש מקלט שכזה – אפילו אם העריקות שלו אינה מוצדקת (מה שאינו המצב במקרה שלפנינו).

            יודגש שאתה יכול להתווכח לגבי האם לדעתך החוקים וההסכמים הללו הם צודקים, אבל לא לגבי האם אלו החוקים. אני חושב שמריחואנה צריכה להיות חוקית, אבל אין ויכוח לגבי כך שהיא איננה כרגע.

            ג. מעולם לא היו 60 אלף מבקשי מקלט בישראל. 54 אלף היה המקסימום. כרגע יש באזור ה-40 אלף.

            ד. אין קשר בין יעודה של המדינה בראשית דרכה למצבה כיום ולמחויבות שלה לעזור בעולם. לדעתי דוקא העובדה שמדינת ישראל מבוססת על פליטים שיצאו מאירופה בעקבות השואה, מחייב אותה – ככל שהיא יכולה – לעזור לפליטים אחרים. בקרוב אכתוב על זה תחקיר חדש ותוכל לראות שם שטענתך בנושא זה אינן נכונות. מעבר לכך, אין מדינה בעולם שאין לה שום בעיות ואם נחכה לאוטופיה פנימית לפני שנעזור לאחרים, הרי שלא נעזור לאחרים לעולם.

            ד. מעבר לכך, העזרה לאחרים לא חייבת לעלות לנו כסף. זו הגישה של המדינה שגורמת למצב להיות כפי שהוא. בהינתן אישורי עבודה כמו שצריך והכשרה מינימאלית (אשר עלותה תוחזר בהמשך), יכלו מבקשי המקלט להקלט לפני שנים בעבודות ברחבי הארץ ובתחומי שונים, על חשבון עובדים זרים אשר אינם מבקשי מקלט. כל פעם הממשלה אמרה שייקח חודשים להכשיר אותם ובינתיים עבר כבר עשור שהם כאן. במקום כלא במיליארדים, הם יכלו לשלם מיסים. לפי המחקרים בתחום, עובדים זרים – ללא קשר לסיבת הגעתם – הם כלכליים למדינה המארחת, מפני שהם צעירים ומשלמים מיסים כמו כולם. אך לעומת כולם, הם יעזבו בשלב כלשהו, בעוד שהמיסים שהם משלמיםמשקפים את המחיר של טיפול באזרח למשך כל חייו – לידה, בתי ספר, שירות צבאי, ביטוח רפואי, סיעוד, פנסיה, קצבאות ועוד.

            ה. יש פשעים בקרב גם בתוך קהילת העובדים הזרים. טענתך איננה מבוססת ושגויה. זה נכון שכאשר יש סוגים מסויימים של אנשים שאתה מביא לפי מקצועות מסוימים, אז תקבל סוג אוכלוסיה שונה – למשל אנשים שעובדים בסיעוד, יהיו יותר נשים ופחות אלימים. אבל גם שם אנחנו מדווחים מידי כמה זמן על כאלה ששרפו את המטופל שלהם במקלחת במים רותחים או דברים שכאלה. לאחרונה היה פועל זר שהטריד\תקף מינית ישראלית ברחוב (הארוע צולם). לפני כשנה נמצאה גופה מבותרת לחתיכות במזוודה באזור התחנה המרכזית וכל הרשת וכל הפרשנים טענו שזה בגלל מבקשי המקלט ולא היו דברים כאלה מעולם. לא רק שהיו אלא שגם התברר שזה בכלל פועל זר מטורקיה. בקיצור, אין לטענתך שום נכונות. בדקתי את נושא פשיעת מבקשי המקלט ככל שניתן בטקסט פה בבלוג:
            https://eishton.wordpress.com/2013/08/29/eritrean_sudanese_crime/

            מעבר לזה ולצערי, המשטרה הפסיקה לעשות פילוחים שאפשר להבדיל בעזרתם בין סוגי ציבורים (פלסטינים, סינים, תאילנדים, אריתראים וכולי…). היות שכך, אין מידע רציף ואמפירי על פשיעה באוכלוסיות הללו.

            לא יתקבלו טענות בנושא זה ללא הוכחות (שכאמור אינן).

            ו. המנע מלקבוע שמבקשי המקלט הם מתחזים . זו הכללה בלתי מתומכת ואלו אסורות בבלוג הזה. אני לא יודע שכולם פליטים ואתה לא יודע שכולם מתחזים. יש צורך בבדיקה פרסונלית, כפי שנקבע בחוק, בכדי לדעת אם אדם עונה לקריטריונים של פליט או לא.

            ז. וגם אם לטענתך מבקשי המקלט אינם זכאים למעמד פליטות, הרי שאתה אומר שלמעשה הם סך הכל מהגרי עבודה. נניח וזה המצב, הרי שמהגרי העבודה האלה, בניגוד למהגרי העבודה הרגילים שמגיעים לישראל, אינם ניתנים לגירוש. אזכיר שוב: אתה יכול לומר שלדעתך זה לא בסדר, אבל אין ויכוח לגבי כך שזה החוק. זה החוק הבינלאומי, זו האמנה עליה ישראל חתומה, כך קבע בג"ץ שוב ושוב ובשורה התחתונה – כך ישראל פעלה: אם הם לא חתמו על "עזיבה מרצון", ישראל לא גירשה, לא מגרשת ולא יכולה לגרש עדיין.

            היות שכך, אז אפילו אם הם מהגרי עבודה שאי אפשר לגרשם בשלב זה, מדוע לא פשוט להתייחס אליהם כמהגרי עבודה? שיעבדו, ישלמו מיסים, יקבלו שירותים בהתאם וכשיתאפשר, יוחזרו לארצם. כפי שכבר כתבתי, אנחנו כבר עשר שנים בתוך המצב "הזמני" הזה כשכל הזמן מסבירים שעוד רגע זה נגמר. בינתיים אלו מבקשי המקלט ותושבי השכונות שסובלים. גירוש, בגרסתו הנוכחית במסווה של "עזיבה מרצון" ודרך כליאה ומתן שוחד של 3500 דולר, ייקח עוד שנים בכל מקרה. אפילו אם צודקים מי שטוענים שהם מהגרי עבודה בלבד, הרי שהם טועים בכך שהם מסרבים להתייחס אליהם כמהגרי עבודה. אנחנו כנראה לא נסכים, אבל זה המצב.

            אהבתי

      • שי הגיב:

        אולי כי הגברים שביניהם הם היחידים שיכולים לגמוע מאות קילומטרים של מסע מפרך? אולי כי הגברים הם שאמונים על מציאת עבודה בארץ זרה למען משפחתם בארץ המוצא?

        אהבתי

  3. achusal הגיב:

    ראשית אני מבקש לשבח את ההשקעה והמחשבה,
    כרגיל הפוסטים שלך שופכים אור ונתונים על נושא שרוב הדיון בו מאוד שטחי.

    באופן כללי אני בדעה כי לכל אדם מגיעות זכויות בסיסיות ולכן אני גם תומך בבירור מצבם של הפליטים בישראל.
    אבל אני מבקש לשאול על הנתונים המוצגים מספר שאלות, כי על אף הניסיון להיות אובייקטיבי, ברור שיש לך דעות משלך, לכן אני רוצה לראות מה תגיד על:
    1. מה הייה קורה לשאר המדינות הללו לו ההשוואה הייתה לתל אביב בלבד? הרי בעצמך אמרת שהמצב בדרום תל אביב הוא קשה ביותר, האם יש מדינה אחרת בעולם שמחזיקה כ"כ הרבה פליטים בתוך אותה גינה?
    2. האם ההשוואה לשאר מדינות העולם היא אכן רלוונטית? יש מדינות ברשימה שלך שממש זקוקות לכוח עבודה או לחילופין מקיימות תוכנית להכנסת מהגרים למדינה, נכון שיש הבדל בין מהגרים לפליטים, אך עדיין יש ביקוש לידיים עובדות. (בעוד אינספור טענות כי ישראל בתעסוקה כמעט מלאה ואם חס ושלום גם החרדים יתחילו לעבוד יהיו פה מהומות), כמו כן יש מדינות שקבלת פליטים ומהגרים היא חלק משמעותי באידיאולגיה האם זה נכון להשוות אותם לישראל?
    3.בהמשך לשאלה על הההשוואה: האם העובדה שמדינות אחרות מקבלות פחות או יותר פליטים באמת מצדיקה קבלת פליטים לפה? האם על בסיס זה בלבד ניתן למוסס את הטיעונים הפונקציונאליים מימין?
    4. התייחסת לעיר ארעית בנגב עם חקלאות: האם לפי החוק הבינ"ל מותר לך להגדיר באיזה שטח מותר לפליט להיות ובאיזה אסור? האם זו לא כליאה? אם אסור, למה שהפליטים יבחרו להשתקע מחוץ למרכז?

    בכל מקרה פוסט מעניין ואני מודה לך עליו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. זה דורש בדיקה הרבה יותר מעמיקה כי האו"ם לא הציג טבלאות של ערים (מלבד במקרה של מחנות פליטים), אלא ארצות (אלא אם כן פיספסתי איזה דו"ח שכזה). מה שאומר שאני צריך לעבור מדינה מדינה על דו"חות פנימיים ולחפש את זה. בכל מקרה, מבלי לבדוק את המצב במקומות אחרים, ברור לחלוטין שהמצב כאן אינו תקין.

      2. אני משווה כי אנשים אחרים משווים. כפי שכתבתי בפוסט, תבחר לך קוקטייל נכון של מדינות ומדדים ותגיע לכל תוצאה שאתה רוצה. אני לקחתי קוקטייל שנראה לי סביר ולא הכנסתי מדינות עולם שלישי או בעלות אופי שונה מהותית מישראל (מלבד לשכנות שלנו). שמתי את כל המידע בלינקים למטה ואתה יכול לבנות טבלאות אחרות אם בא לך.

      3. אין שאלה לגבי קבלת פליטים לישראל. ישראל חתומה על אנת הפליטים המחייבת אותה לקבל פליטים המגיעים אליה. אפשר לדבר על הכמות והדרך, אבל הדיון על האם בכלל לקבל פליטים הוא ספין שמתעלם מהעובדה שאין לנו בכלל ברירה.

      4. האמנה אכן דורשת חופש תנועה ועוד הרבה דברים שישראל לא מקיימת. למען היושר ראוי לציין שגם מדינות אחרות בעולם לא מתנהלות בדיוק לפי האמנה ויש עוד מדינות שכולאות פליטים וכדומה. העיר שאני מדבר עליה לא צריכה להיות כלא. לא צריכים להיות שומרים או גדרות. עושים לפליטים אישורי דיור וכאשר פליט רוצה לגור מחוץ לעיר, הוא צריך לקבל אישור לכך. יהיו עדיין כמה אלפים מפוזרים בארץ וזה בסדר. אבל מרכז העומס יכול לעבור לשם. היות וזה לא כלא ויהיה שם בית ספר ומרפאה ותעסוקה ובתים נורמלים, אני לא רואה סיבה שהם לא יגורו שם, כאשר המגורים יהיו בחינם לעומת המצב כרגע, שהמגורים שלהם יקרים ואני לא יודע אם ראית איפה מרבית מהם גרים, אבל זה רק בדימיון של מרבית הישראלים, שהם חיים באיזה לוקסוס (שלא לדבר על זה שהם מוקפים באנשים ששונאים אותם או כועסים עליהם, עם מלא פשיעה וצפיפות איומה). אתה מוזמן לקרוא על השבוע שהעברתי בדרום ת"א בכדי לקבל תמונה טובה יותר של המציאות שלהם. ומעבר לכך, אם בנינו עיר טובה – לא מדהימה, אבל סבירה, חד קומתיתף מחומרים קלים, אך תקינה ושמישה – אני לא רואה בעיה אם לחייב אותם לגור שם. אני מדגיש: לגור שם – לא להיות כלואים שם. נ.ב. להבין את המציאות הכלכלית שלהם ושל דרום ת"א (והשכונות האחרות שהם מגיעים אליהן), זה להבין שאנחנו כרגע, מבלי להעביר שום חוק, מחייבים אותם לגור במקומות הללו. אין שום מקום אחר שהם היו יכולים להגיע אליו.

      אהבתי

      • כרמית הגיב:

        תודה על הפוסט המשובח, ותהיה לגבי תחולת האמנה בישראל – עד כמה שאני יודעת, אמנה אפשר לאשרר ולאמצה בחוק באופן מלא וללא שינויים, ואפשר לאמץ חלקים ממנה או וריאציות בחוק. כתבת שישראל חתומה על האמנה ושהאמנה מחייבת אותה, אבל יש מידע סותר:
        1. לפי UNHCR מדינת ישראל אישררה את האמנה ב-1 באוקטובר 1954 ואת הפרוטוקול ב-14 ביוני 1968 [http://www.unhcr.org/protect/PROTECTION/3b73b0d63.pdf].
        2. באתר משרד המשפטים מצוין, משום מה, ש"ישראל טרם הצטרפה לאמנה זו", ולגבי הפרוטוקול – "הסתייגויות והצהרות של ישראל לפרוטוקול בדבר מעמדם של פליטים".
        3. בפסק-דין בעניין זה, עת"מ (י-ם) 41386-05-11 אריאס ואח' נ' שר הפנים ואח' מצוין כי "ישראל חתומה על האמנה בדבר מעמדם של פליטים משנת 1951 והפרוטוקול המשלים לה משנת 1967 (להלן: " האמנה"). האמנה לא נקלטה בחקיקה בישראלית הפנימית, עם זאת, המדינה מצהירה כי היא מכבדת את המחויבות הבינלאומית המוטלת עליה מכוח האמנה, לפיה אין מגרשים אדם למדינה שבה נשקפת סכנה לחייו (עת"מ (ת"א) 22728-01-11 Zina Valishvili נ' מדינת ישראל – משרד הפנים (נבו, 10.3.11 ); עת"מ (מרכז) 49556-11-10 דיאלו מוכתאר נ' משרד הפנים (נבו, 7.10.11))".
        4. בדברי ההסבר להצעת חוק הסדרת מעמדם של פליטים ומבקשי מקלט, התשע"ג–2013 וגם לגילגוליה הקודמים (2012, 2007) נאמר "הצעת החוק נועדה לתקן מחדל רב שנים, שבמסגרתו נמנעה מדינת ישראל מלעגן בחקיקתה את הוראות האמנה הבינלאומית משנת 1951. ישראל לא רק חתמה על האמנה, אלא הייתה בין יוזמותיה, אמנה שנגזרה באופן ישיר מלקחי השואה, ומצוקתם של הפליטים היהודים שניסו להימלט מאירופה בתקופת המלחמה ומצאו עצמם מול דלתות נעולות. מדינת ישראל הייתה גם בין המדינות הראשונות שחתמו ואישרו את האמנה (בהמשך אישרה מדינת ישראל גם את הפרוטוקול לאמנה משנת 1967). מחדל היעדר החקיקה, הביא לכך שלמעלה מ-60 שנה לאחר הצטרפותה לאמנת הפליטים, אין בישראל דין המסדיר את זכויותיהם של פליטים ומבקשי מקלט".
        אז קצת התבלבלתי. מהו המצב לאשורו בישראל?

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          שישראל חתומה על האמנה והיא מחוייבת להתנהלות לפי עקרונותיה. אבל בכדי שהמנגנון הזה יעבוד היטב, צריך לחוקק חוקים פנימיים, שיפעלו ויתקצבו התנהלות בהתאם לאותה אמנה. הסיבה שאין חקיקה כזאת היא כמובן לא טכנית או כלכלית אלא אידיאולוגית ואולי לאומנית\גזענית. למעשה כל החקיקות שנעשו בשנים האחרונות הן בניגוד לאמנת הפליטים. אמנה זה דבר אחד וזה מחייב את הישות שהיא ישראל. אבל משרד הפנים או הצבא וכדומה אינם "מדינת ישראל" והם לא פועלים לפי אמנות, אלא חוקים ותקציבים והגדרות. ישראל לא פרטה את האמנה שהיא חתומה אליה, לכדי חוקים והליכים פיזיים. למעשה ישראל, נכון לעכשיו, מכבדת בעיקר רק את הקטע של "אי-החזרה" וגם זה בריב בבתי משפט (למרות שלא נראה לי בכל מקרה, שמישהו פה מספיק אמיץ פוליטית בכדי לגרש עשרות אלפי אנשים אל מול מצלמות).

          אהבתי

      • אלעד הגיב:

        מה ההבדל בין מתקן חולות לבין העיר שאתה רוצה להקים?

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          במתקן חולות יש גדרות תיל מסביב. הכלואים בפנים חייבים להתייצב כל שעתיים (אם אני זוכר נכונה) ומתוקף המרחק של המקום, זה אומר שבפועל אי אפשר לצאת. על הכלואים שם נאסר לעבוד. אני התכוונתי לעיר ארעית (שהיא זולה בהרבה ממתקני הכליאה היקרים הללו) שמתוכה יצאו לעבוד באופן חופשי ובתוכה יהיו גם אופציות לחיי חברה וחינוך וכדומה. הבדלים פרקטיים הם שהעיר שאני מתכוון אליה תכיל אלפים רבים, בעוד שהמתקנים הללו יותר יקרים ואין להם שופ השפעה על המצב מתוקף המספרים הקטנים שהם יכולים להכיל. צריך לזכור שהעלות של כליאת אדם במתקנים הללו (ללא עלות ההקמה של מאות מיליונים), היא באזור ה-100 אלף שקל בשנה לאדם. זה אומר שבשביל להחזיק שם 1000 איש, אנחנו משלמים 100 מיליון שקל בשנה. זה הזוי. בעיר ארעית, המצב יהיה הפוך – מבקשי המקלט יצאו לעבוד וישלמו מיסים ושכירות (מינימאלית כמובן), כך שבמקום לעלות לנו כסף, הם לפחות יצאו במצב של תיקו או (כפי שמראים המחקרים) אפילו יביאו למצב של רווח (היות והם צעירים והמדינה לא מחוייבת להם לטווח ארוף ולזכויות מתקדמות, אז הם משלמים מיסוי ישראלי רגיל, אבל מקבלים הרבה פחות וגם לא נהנים מהחלק המתקדם של המיסוי בגיל המבוגר, של מחלות של זיקנה, פנסיה, קצבאות וכדומה).

          אהבתי

    • Atheisms הגיב:

      אני לא אישתון אבל בכל זאת אני מעוניינת לענות לך על שאלה מס' שלוש כי עולה ממנה מיסקונספציה רווחת מאוד בקרב אנשים רבים ללא השכלה כלכלית:

      אכן, ישנן מדינות שזקוקות לכוח עבודה חדש מפאת הזדקנות האוכלוסיה. פירמידת הגילים במדינות מסויימות נמצאת במגמת הפיכה בגלל שיעורי ילודה נמוכים לצד הארכת תוחלת החיים, ונוצרת שכבה גדולה מאוד של מבוגרים שאינם בגיל העבודה או שהם בכושר עבודה אבל מעדיפים להסתמך על זכויות שצברו במערכת הציבורית במהלך שנות עבודתם, ומצד שני שכבות הולכות ומצטמצמות של גילאי ביניים שנאלצות לסבסד את זה. ישראל כלל אינה מדינה כזו, בדיוק ההפך, יש לה פירמידת גילים עם בסיס רחב מאוד של צעירים בגילאי עבודה ושיעורי הילודה נשמרים יפה.

      יחד עם זאת, ומבלי לגרוע מכך, ישראל אינה "בתעסוקה מלאה" ולעולם לא תהיה, וזה לא ישתנה, ולא משנה כמה מסתננים/מהגרים/מהגרי עבודה/עולים חדשים/וכיוצ"ב נביא לישראל. ומדוע?

      1. מדינה לעולם לא יכולה להיות בתעסוקה מלאה מכיוון שלעולם אין מצב שבו לכל המעסיקים יש את כל העובדים שהם רוצים ומרוצים מהם, ולעולם אין מצב שבו כל האנשים שמסוגלים לעבוד גם מוכנים לעבוד בכל העבודות הפנויות הקיימות. כמו-כן גם לעולם לא יתכן מצב שבו כל צעיר שכוחו במותניו ישר מוצא עבודה ולעולם לא מחליף יותר עבודות עד היום שבו אינו מסוגל לעבוד יותר. משק בתעסוקה מלאה זה משק שמדווחים עליו נתונים מסולפים מטעמים פוליטיים. המשק שהגיע לאבטלה הנמוכה ביותר זה המשק של הונג קונג, שעד לחקיקת שכר המינימום היה בעל אבטלה של בערך 1-3% מידי שנה.

      יתרה מכך, מעבר לאחוז מזערי של מובטלים שבאמת לא מסוגלים לעבוד (למשל נכים עם פגיעות גפיים חמורות, למשל חולים סופניים, וכיוצא באלה), למשק יש "בריכת מובטלים" בגודל מסויים שמאפשרת גמישות בהעסקה גם עבור המעסיקים וגם עבור דורשי העבודה. משק בתעסוקה מלאה זה אומר שאנשים לא יכולים להחליף עבודות ולא יכולים להתקדם במקומות העבודה שלהם, כי כל המקומות תמיד תפוסים. זה מצב מסוכן של סטגנציה ומזל שהוא לא מתרחש ולא יכול להתרחש במציאות.

      2. כל אדם שנולד הוא צרכן עוד לפני שהוא עובד, והוא יישאר צרכן גם אחרי שיפסיק לעבוד. בלי לצרוך אנחנו מתים, אז כל אדם שחי הוא באופן אינהרנטי גם צרכן. עובדים הם צרכנים גדולים יותר כי הם יכולים להרשות לעצמם לצרוך יותר (בין אם זה כדי להאכיל את המשפחה ובין אם זה כדי להחזיק את עצמם לבדם). בכל פעם שאנחנו מוסיפים אריתראי או תאילנדי למשק, אנחנו לא רק מצרפים עובד אלא גם צרכן. כלכלה היא לא משחק סכום אפס, ולכן לא משנה כמה אנשים נצרף, הם לא "יסתמו" את מלאי המשרות במשק.

      יתרה מכך, הם מגיעים כ- low skilled workers, מה שאומר שהם מחליפים ידיים ישראליות בחלק מהמשרות ברמות הנמוכות, וידיים ישראלים מתפנות כדי לענות על ביקושים אחרים במשק- איפה שנדרשות ידיים עובדות ברמה מקצועית גבוהה יותר מזו של המהגרים. למעשה, המהגרים אפילו דוחפים את המשכורות הישראליות מעלה בזכות זה.

      בעניין החרדים – החרדים כבר היום עובדים, הם פשוט עובדים בשחור בגלל קונסטלציות שהחוק כפה עליהם (והמדינה ממשיכה לאכוף למרות שפג תוקפו של החוק) ובגלל מאפיינים תרבותיים מסויימים שהושרשו בקהילות היותר סגורות שלהם. כשמסתכלים על ההכנסות המוצהרות אז נראה כאילו שהחרדים לא עובדים, אבל כשמסתכלים על ההוצאות שלהם מגלים שיש להם כסף שכביכול הופיע יש מאין. היות והם לא טובעים בחובות, לא מתמוטטים כאלה ולא בוכים שאין להם אין לסגור את החודש, והיות וברור שכל הקיצבאות שהם מקבלים וכל ההטבות לא יכולות לקיים אותם אפילו בחצי מהרמה שבה הם חיים, אז ברור שהם עובדים בשחור – זו המסקנה ההגיונית היחידה. אז החרדים עובדים ועובדה שהתעסוקה לא "כמעט מלאה". זה בגלל שהם גם צרכנים, ולא רק סתם אנשים שתופסים משרות או יושבים בבית כאילו בגלל שכל המשרות לכאורה תפוסות.

      אהבתי

      • רם הגיב:

        אויש – דמגוגיה בגרוש! זו פשוט זריית חול בעיניים!

        המשכורות של הישראלים עולות, כי מי שלא יכול להגיע למשכורת גבוהה מאבד את המשרה שלו – הוא לא יכול להתחרות במסתננים!

        למעשה כשמגיעים low skilled workers הם גורמים לכך שעלות העבודה יורדת, מה שגורם לכך שהרבה ענפים לא משקיעים באוטומציה וטכנולוגיה גבוהה יותר, ולכן הפריון של העובדים שלנו הוא נמוך מאד ביחס לרוב המדינות המפותחות. זו הדרך הקלה שלנו, ותמיד היתה – קפיטליסטים חזיריים מנסים לעשות רווח מהיר על חשבון עובדים זרים, מייבאים עובדים זרים, או שוכרים דארפוריסטים/סודנים/אריתראים בזיל הזול, ולכן אנחנו נשארים בדיוק באותו בוץ.
        באמת שהגרמני ה low skilled או האמריקאי לא יותר חכמים מאשר הישראלי ה low skilled, ועדיין מרווחים הרבה הרבה יותר.

        בנוסף – הכלכלה של המסתננים היא ברובה כלכלה שחורה. הטענות על הכמות המדהימה של מיסים שאנחנו מקבלים מהסקטורה הזה – 100 מליון שח בשנה, זה בערך 2000 שח לעובד לשנה – כסף קטן. לעומת זאת, כצרכנים כוח הקניה שלהם קטן מאד, ולכן הם לא ממש עוזרים לנו להניע את הכלכלה שלנו. תודה רבה – אבל עבור כלכלה שחיה על יצוא, כמו שלנו, תרומה כזו היא כמו קוץ בישבן.

        בנוסף, אני מאמין גדול שאת התפקיד שלנו במצב הנוכחי צריך לראות לא בעיינים של חוק יבש, לא בעיניים של אמנות, ולא דרך החור של הגרוש – יש למדינת ישראל חובה מוסרית לעזור לאנשים שנמלטים על נפשם. אנחנו צריכים לתת מקלט למבקשי המקלט – מקלט אבל לא בית.

        כל מי שבאמת ובתמים נמלט על נפשו ימצא במקום כמו מתקן חולות גן עדן עלי אדמות – אוכל ומגורים בחינם, אין סכנת חיים, וכל עוד לא ניתן לחזור למקום מוצאו, הוא מוזמן להשאר. הסיבה שאסור לו לעזוב, או לעבוד, היא שאנחנו פשוט לא רוצים שייטמע בישראל – לא כלכלית ולא לאומית, וכן – הפקטור הלאומי והרוב היהודי פה הם מאד מאד משמעותיים – אם האנשים האלה היו יכולים להצביע הם היו 2 מנדטים, ואם ישארו כאן, הילדים שלהם יהיו לפחות 2 מנדטים לא ציונים בעוד זמן לא רב. אין אף מדינה ברשימה המהוללת שלך, שיש בה שיקולים כאלה, כי אלה הן לא מדינות דו לאומיות שנאבקות על ההגדרה שלהן.

        בעייני הקונספט של עיר זמנית, שתהפוך יום אחד לעיר קבע, עם שכונות סלאם, זה הרעיון הכי גרוע שיכול להיות – כל מי שיצליח לצאת משם יצא, והשאר ישארו – שחורים, בשכונות עמידר, תקועים באיזה חור בנגב. נשמע מוכר?

        אהבתי

      • יויו הגיב:

        את ממש לא מגדירה נכון את המושג תעסוקה מלאה.בכלל, ממש נחמד החוקים הכלכליים שהמצאת פה כדי לתמוך באידאולוגיה\רעיונות שלך – חבל שזה פשוט לא נכון. בכלל. כל פעם שאני קורא אני נתקל בשטות חדשה שלא קלטתי בקריאה קודמת. שאפו.
        2 דוגמאות:
        תעסוקה מלאה לא גוררת קביעות וחוסר ניידות, במצב של תעסוקה מלאה ישנה אבטלה הנגרמת מ"חיכוך" ואבטלה טבעית – המצב עדיין מוגדר תעסוקה מלאה.

        כפי שכתבת העובדים הם עובדים לא מקצועיים – מה שלא כתבת שאלה בדיוק הישראלים שנדפקים מזה.
        הפכת חוק כלכלי בסיסי שהוא היצע גבוה מוריד מחיר. השוק הוא עבודה לא מקצועית וההיצע הוא שעות עבודה הביקוש אינו קשיח אבל הוא לא עולה באותה כמות (נסיון שלך לצייר את המהגר כצרכן, אין לי כוח לתקוף גם את הטענה הזו, אבל אני מפורר אותה ב4 שורות). בקיצור ביקוש כמעט קשיח והיצע שעולה דרמטית מוריד מחיר לשעת עבודה (את כנראה חושבת שהמהגרים מקבלים מינימום +תנאים סוציאליים).
        מי מפסיד? השכנים שלהם… כי עכשיו הם יקבלו פחות אם בכלל על שטיפת כלים, נקיון, צביעה, וכו'.
        כי בעצם למה שיקחו בן אדם שיודע שיש לו זכויות ולא מכונת עבודה שרק תגיד תודה על עוד שעה.

        בקיצור הדגמת יפה את המונח דמגוגיה – תודה.

        אהבתי

        • Polymeron הגיב:

          אני אשמח לראות איך אתה מפורר את העובדים כצרכנים בארבע שורות, כי אני לא רואה את זה. מעלים את היצע העבודה? סבבה, אבל עובדים זרים כמו כל אחד אחר צריכים דיור, מזון, מים, תברואה, מוצרי בסיס… וזה אומר עוד מכולת שאפשר לפתוח (ולהעסיק בה), עוד מקומות עבודה בבניה ונדל"ן כשאנשים יקנו דירה וישכירו אותה לעובדים זרים, וכו' וכו' וכו'. אז אולי השכלתי הכלכלית דלה מדי, אבל אני עדיין לא רואה איך "הם לוקחים לנו את העבודות" לא גורר איתו אוטומטית "אבל הם קונים בסופר שלנו".

          אהבתי

    • ori הגיב:

      45 שעות של אובססיה, זה מה שיש לך פה. הכתבה ברובה טחינת מים, התפלספות בגרוש. זה כמו להגיד אנחנו לא נאנסים כמו שמקובל במדינות אחרות. מה עם האופי יוצא הדופן של המדינה? הפערים הכלכלים והחברתים ביננו לבינם בהשוואה למדינות אחרות? קלטנו 700 אלף פליטים רוסיים בשנות ה 80 וה 90. מדינת ישראל היא מדינה יהודית ובזה היא שונה מרוב המדינות בהן אין הקפדה על שמירת האתניות. סין, המדינה השלישית בגודלה בעולם עם חמישית ממספר התושבים לא נותנת כמעט לאדם שהוא לא ממוצא סיני אזרחות ודרכון, רק תושבות. כל הסטטיסטיקות שלך מוטות ואתה יורה את החץ לפני סימון המטרה. בזבוז של כתבה וזמן

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        אתה מוזמן להציג נתונים לגבי פשיעה בקרב הפליטים כלפי ישראליםץ. דו"חות המשטרה עד כה מצביעים על פשיעה נמוכה יותר מבקרב ישראלים. אנילא מעוניין בדיון בנושא ללא עובדות.

        הנושא הכלכלי הוכנס כאן למשוואה בחישוב התל"ג. אפשר להוסיף מדדים לפי שיקולך אבל מן הסתם אין מדד שיוביל אותנו לאפס פליטים. ממוצע המדדים שהצגתי ונוספים שלא הצגתי, נע סביב המספר הקיים כרגע בישראל, עם טווח של חצי מהמצב הנוכחי ועד פי 2 מהמצב הנוכחי.

        טענת היהדות היא זכותך. אותי אישית היא לא מעניינת ולכן לא אכנס אליה במובן הלאומני. בהקשר הדמוגרפי – זאת אומרת, אם נקבל את תפישת העולם שלך לרגע – מאז בניית הגדר כניסת הפליטים לישראל נעצרה והמספר לא צפוי לגדול מעבר לגידול טבעי איטי בלבד. נוסף על כך, הם אינם זכאים לאזרחות וגם לא ילדיהם (ואני לא חושב שהם צריכים לקבל אזרחות). כך שאין סכנה שהם ישנו משהו במבנה המדינה, מה גם שמבחינה מספרית הם מאוד-מאוד שוליים עם 54 אלף האנשים שלהם.

        בהקשר של סין –
        אני לא מבקש שתיתן להם אזרחון או דרכון. אף אחד לא מבקש זאת. מדובר על הגנה זמנית עד למציאת פיתרון.

        אהבתי

        • אריק1 הגיב:

          הגנה זמנית? אתה מעלה בדעתך שהם יעזבו(כקבוצה, לא בודדים) בלי גירוש בהנחה שיהיו להם פה תנאי חיים סבירים?

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            חלק יחזרו בעצמם (ועשו זאת כבר). חלק מקבלים איזה תמריץ כלכלי קטן ובוחרים לעשות זאת. חלק חוזרים לבד למדינה סמוכה וכדומה. בכל זאת… אנשים השאירו מאחור את המשפחה שלהם. מדינה ותנאים זה חשוב, אבל גם משפחה. ברור בכל זאת שהרוב יבחר להשאר. אלא שברגע שהמצב במדינתם יאפשר זאת או שיושג הסדר עם מדינה סמוכה – אני מדבר על הסדר ולא איזה שוחד בכדי לזרוק אותם שם כמו כלבים – אז תהיה לישראל לגיטמציה להחזיר אותם. על פי האו"ם, מרגע שניתן להחזיר פליטים, אז מדובר על החזרה ולא גירוש (גם אם זה בכפיה).

            אני מניח שזה סמנטי. בסוף יהיה גירוש לחלק מהפליטים. סביר שנגלה רחמים כלפי אלפים בודדים מתוך ה-54~ אלף, אבל השאר יוחזרו למדינת המקור או בסמוך אליה. פשוט לא במחטף, לא ללא שום אכפתיות לגורלם ולא תוך סיכון ברור של חייהם.

            אהבתי

  4. Yoav Itamar הגיב:

    ה פוסט אמיץ וחכם שמשקף את מה שאנחנו כבר יודעים שהמששלה והעומד בראשה אלופים בלא להחליט עד שאין ברירה ואז לא בהכרחי מחליטים נכון.

    אהבתי

  5. k. tucholski הגיב:

    מאמר מצוין, העובדות ידועות למי שרק טורח לקרוא חומרים כבר כמה שנים אבל מציאות ועובדות לא משנות למעצבי מדיניות גזעניים שנוח להם המצב הקיים. כמו הסכסוך הישראלי פלסטיני כך גם מצוקת מבקשי המקלט בישראל הם דברים שהממשלה לא רוצה לפתור היא רוצה לנצל.
    הערה אחת לגבי שיעור ההכרה באירופה, השיעור של כמעט 100% בגרמניה נובע לא מהכרה של קרוב ל-100% אלא מכך שבהכרה הגרמנית יש כמה שלבים, בשלב הראשון בו נדחות רוב בקשות המקלט נבחנת הסוגיה האם מבקש המקלט בכלל עומד בקריטריונים, שם נופלים לפחות כשני שליש מהמבקשים. מבין אלו שיכולים בכלל להגיש בקשה למקלט כמעט כולם עומדים בקריטריונים.

    אהבתי

  6. אחת הגיב:

    עוד טענה (שמאוד הייתי רוצה למצוא נתונים שיפריכוה) שהעלו מולי הרבה בדיונים על הפליטים שבהם טענתי שרק מסיבות של שחיתות לא מאשרים לפליטים לעבוד בו בזמן שמייבאים עובדים זרים בעיקר מאסיה לעבודות השחורות: הפליטים עצלנים ולא רוצים לעבוד! ניסו לשלב אותם והעבירו קורסים והתברר לא בא להם לעבוד בעבודות קשות כמו בחקלאות, בבניין ובסיעוד! הם לא חרוצים כמו התאילנדים והפיליפינים!

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אין לי מה להכחיש פה. זו המצאה מהאוויר. שיביאו לינק לפרוייקט הזה. את יכולה לבדוק את התחקיר הקודם שלי על דרום ת"א ולראות שכמו כולם, הם מוכנים לעבוד ועובדים בפועל בכל עבודה שהם רק מקבלים. מי שחושב שהם עצלנים או לא עובדים, מוזמן להגיע לפינות הידועות בדרום ת"א ולראות אותם מחכים במאות ואלפים שעות וימים שמישהו יאסוף אותם לעבודה.

      אהבתי

      • אורן הגיב:

        ההורים שלי עוסקים בחקלאות ושאלתי את אבא שלי על עניין העסקת סודנים. הוא אמר שהם עובדים בסדר, פשוט פחות טוב מהתאילנדים. אבל צריך להבין שזה פשוט שהתאילנדים ממש ממש יעילים (שכשאני עבדתי במשק, גם כשעבדתי הכי מהר שיכולתי, לא הייתי מסוגל להתחרות בהם).
        אז אפשר להבין שחקלאים ירצו לדבוק בתאילנדים (אגב, כל עניין הבאת התאילנדים הוא גם שערורייה מתמשכת), אבל מול הצורך לפתור את הבעיה בדרום תל אביב, הם יצטרכו להתגמש.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          זאת הכללה. לא שאני טוען משהו נגדך או אביך, אבל זאת בוודאי הכללה. מדובר באנשים חזקים ובריאים וסביר שהם עוד לא טובים בעבודה כמו התאילנדים, אבל בוודאי שביניהם יש כאלה שמהירים מתאילנדים מסויימים ובכל מקרה, כפי שכבר אמרת, גם אם יש איזה הפרש של איזה כמה אחוזים בתוצר הסופי, זה מחיר סביר לשלם בעבורו. עולה לנו (כציבור) הרבה יותר ההתנהלות הנוכחית.

          אהבתי

          • Efrat Elron הגיב:

            כן צריך להכיר בעובדה שיש הבדלים בין תרבויות. אנחנו הרבה יותר יזמים וגמישים מהאמריקאים, האמריקאים הרבה יותר מסודרים. כך גם לגבי מהירות או יעילות בעבודה – אנחנו יכולים לסיים את כיפת ברזל בקצב שאף אחד אחר לא היה יכול. אז לא בעד או נגד, זה זה, ובמספר שיחות עם אנשים שהעסיקו פליטים מספר פעמים הם מצאו שיותר מאתגר לעבוד איתם גם בגלל הקצב ותדירות ההופעה. כל זה לא אומר שלא צריך לעשות נסיון לחבר בינם ובין דרישות העבודה הישראליות, ולבדוק יותר לעומק את משמעות התופעה (אולי מעסיקים ישראלים שמתייחסים אליהם גרוע יותר מלכתחילה?).

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אנשים אומרים את הדברים האלה באינטרנט ועוד לא ראיתי שום הסבר רציונלי להאמין בזה. בכל מקרה, אלה לא מכונות. גם אם הם עובדים 10% פחות מהתאילנדים בממוצע, זה לא ממש משנה. הישראלים עובדים 70% פחות מהתאילנדים ואם זה בחירה בין התאילנדים לישראלים, ברור שנעדיף ישראלים. ואם זה בחירה בין תאלינדים שיש להם מדינה לחזור אליה, לאריתראים וסודנים שכרגע אין, אז נעדיף אותם. זה בכל מקרה זול יותר מלהתמודד עם כל הבעיות שמסביב. ובתכלס, אלפים מהם מועסקים בשלל מקומות עבודה, אם באופן חוקי או לא, אז אין לי מושג מה אנשים רוצים. אלו אנשים חזקים ואני לא רואה סיבה שאינה איזו הכללה תרבותית שהם יעבדו פחות מהר (אולי רק עד לזמן הסתגלות ופשוט הישראלים כבר התרגלו לתאילנדים. אולי החברות ש"מוכרות" את התאילנדים והסינים וכולי, משווקות את הסיפור הזה, בכדי לא להפסיד כסף).

            אהבתי

          • עמוס הגיב:

            לא יודע אם זו הסיבה, וצריך לבדוק את הדברים, אבל הסבר אפשרי יכול להיות אם לתאילנדים שבאים יש נסיון קודם בעבודה חקלאית. לא שזה אומר שאנחנו בהכרח יכולים להתחשב בזה.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            זה בחלט אפשרי. אני מניח שגם לסודנים ואריתראים יש ניסיון, אולי פשוט לא אותו הניסיון. זה לא קריטי. מבחינתי אם היה בעיה של הכשרה, המדינה היתה צריכה לפתוח מספר כיתות (אני בטוח שהיו חקלאים שמאלנים שמתנדבים לכך בכיף) ומכשירים אנשים לעבודה תוך חודש. אבל זה לא באמת התחום שלי.

            אהבתי

          • דן הגיב:

            השאלה היא לא האם החקלאים יהיו מוכנים להעסיק אותם, והאם זה נכון לעשות הכללות (הכללות אף פעם לא נכונות ב-100%, וזה לא אומר שאין בהן מידה מסויימת של אמת) – השאלה היא האם הם יהיו מוכנים לעבוד בחקלאות. חד משמעית, כל עוד המדינה מא]פשרת להם לעבוד בעבודות נוחות ומכניסות יותר בת"א, אין להם שום סיבה ללכת לעבוד בחקלאות.

            צריך מידה גדושה מאוד של התעלמות מההיסטוריה הקרובה בשביל לחשוב אחרת: בשנות התשעים הגיע לפה מספר בן 6 ספרות של מהגרי עבודה, רבים מהם עם אישורים לעבודה בחקלאות. רבים מאוד מאלה שהגיעו עם אישורים לחקלאות העדיפו לעזוב את העבודה החוקית שלהם, ולעבור לעבוד בת"א ולגור בדרום העיר – בניקיון, שטיפת כלים, ובגלגול סושי. אלו עבודות קלות יותר, ומשלמות יותר. אין שום דבר שבעולם שמונע מהסודנים והאריתראים ללכת היום לעבודה בחקלאות – אותה התחייבות של המדינה בפני בג"ץ להימנע מאיסור העסקה תקפה על החקלאים בדיוק כמו על חברות כוח-האדם שמנקות את הרחובות בשביל חולדאי. הדרך היחידה להעביר את הסודנים והאריתראים לעבודה בחקלאות היא באמצעות התערבות של המדינה: לאסור על ייבוא של מהגרי עבודה חדשים, ולאסור על העסקה של מבקשי מקלט בסקטורים שהם לא חקלאות ובניין.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אתה מוזמן להפיק לינקים והוחכות לטענות שלך שכאמור הן הכללות. ולא… אין לי בעיה עם הכללות ככלי. אבל בכדי לעשות אותן, אתה צריך להראות לי את היסוד לכך. איזה מחקר כלשהו איזה נתונים של לשכה כלשהי…

            אהבתי

        • התאילנדים לא חרוצים יותר מהישראלים ומהסודנים בגלל סיבות תרבותיות או בגלל שככה זה בגנים. הם חרוצים יותר בגלל תנאי ההעסקה שלהם.

          התאילנדים ממשכנים את החיים שלהם, ושל כל המשפחה המורחבת שלהם, כדי להגיע לישראל, מתוך חשבון שאם יעבדו כאן חמש שנים מלאות – יזכו לרווחה כלכלית. מצד שני, אם יגורשו אחרי שנתיים – ישקעו בחובות שלעולם לא יוכלו להחזיר.
          כאן נכנס הסכם הכבילה – שקובע שהתאילנדי כבול למעסיק אחד. אם המעסיק מפטר אותו, הוא מאבד את האשרה שלו וחוזר לתאילנד.

          כלומר, עתידו הכלכלי של התאילנדי תלוי ב-100% בשביעות הרצון של המעסיק. המעסיק מרוצה – הוא הסתדר בחיים. המעסיק לא מרוצה – הוא חירב את החיים לא רק לעצמו, אלא לכל המשפחה.
          בתנאים כאלה, פלא שהם עובדים כמו שדים ועושים כל מה שהמעסיק אומר?

          אהבתי

          • ענת הגיב:

            אני חיה באזור חקלאי בדרום הארץ ומכירה קצת את הנושא. הפליטים שמגיעים הנה לעבוד עושים זאת בעיקר מחוסר ברירה, כיוון שהתנאים במרכז הפכו בלתי אפשריים עבורם. אולם גם כאן, מכיוון שעבודתם אינה מוסדרת משום בחינה, הם מתמודדים עם העסקה מאוד לא סדירה, היעדר תנאי מחייה בסיסיים (אין כאן מרקם עירוני ואפשרויות מגורים גמישות), חוסר נגישות לשירותים שונים וכמובן אפס חיי קהילה. ניתן לנצל אותם עד תום למשך כמה ימים, בלי לספק להם אוכל, מקום לינה, משכורת סבירה, וכשנגמרת העבודה פשוט "לשחרר" אותם. מצד שני הרבה מהקהילות הקטנות כאן מרגישות מאוימות על ידי הנוכחות שלהם, בעיקר כי לחקלאים אין "שליטה" עליהם (באמצעות רישום, החזקת דרכונים וכו' כמו אצל התאילנדים). באחד המושבים שמעתי מקצין הביטחון אמירה (נכוחה) בנוסח: "אם לאנשים אין מה לאכול, בוודאי שהם יילכו לגנוב". בשורה התחתונה, ובהמשך למה שכתב נדב, הפליטים אינם אופציה משתלמת למעסיקים בחקלאות, והחלקאות אינה אופציה מתקבלת על הדעת לפליטים. אבל, כמובן שהדבר הפיך ובר-תקנה ותלוי בשינוי עמוק בהתנהלות המדינה בנושא.

            אהבתי

          • idan הגיב:

            [התגובה צונזרה על הכללות בלתי מתומכות]

            אהבתי

    • גד השדה הגיב:

      זו עוד טענה (שמאוד הייתי רוצה שתמציאי נתונים שיוכיחו אותה…)

      אהבתי

    • idan הגיב:

      [התגובה צונזרה על הכללות בלתי מתומכות]

      אהבתי

  7. יוני הגיב:

    בתור בלוגר שמתענין הרבה בפוליטיקה וחברה כדי לקרוא קצת חומר רקע בנושא.
    מה זה מציאות? אויבקטיביות? האם בנתונים סטייטסים או רשמיים של המדינה אין בהם הטייה? "עובדות יבשות"?

    תקרא קצת את תומס קון, אדורנו, פוקו ואז תמשיך הלאה "בלי הטיות" ו"באוביקטיבות"

    אהבתי

    • גל הגיב:

      זה נכון מאוד, ואני בטוח שכותב הבלוג אכן מודע לכך שאין באמת דרך לייצר תמונה אובקייטיבית, קל וחומר לסיטואציה כזו.
      מתבקש שלכל כותב יש עמדה משלו והיא מוצאת את דרכה לכתביו, ברצונו או שלא ברצונו.

      אבל הסגנון של אישתון מהווה לטעמי את הדרך הטובה ביותר לקבל תמונה מאוזנת, הוא עושה חריש עמוק ויסודי, מציג את המקורות לדבריו באופן פתוח וגלוי ונותן מקום של כבוד לביקורת עניינית ולא מתלהמת. דרך אגב – זו גם הטכניקה הטובה ביותר שהמדע מכיר: הסתמכות על מקורות גלויים וביקורת עמיתים. היא לא מושלמת – אבל היא נמצאת שנות אור (קדימה) ממרבית התקשורת שאנחנו חשופים אליה – התבטאויות פוליטיקאים, כתבות, כתבות "תחקיר", דפי פייסבוק למינהם וכו'.

      אהבתי

    • Polymeron הגיב:

      הוא נותן לך את המקורות שלו ומסביר את אופן הניתוח שהוא עורך. בתור קורא משכיל, אתה יכול ללכת ולחפש או לחשוב על פירושים אחרים. אין יותר מזה שאתה יכול לקבל במאמר או תחקיר מכל סוג שהוא.

      היות והזכרת הוגים – מבחינה פילוסופית, אתה עושה מזה עניין גדול הרבה יותר מכפי שהוא במציאות, כאילו אישתון מנסה להביא תורה מהר סיני וטוען לבעלות על האמת האובייקטיבית. בסופו של דבר עיתונאי שמנסה לסקר נושא באובייקטיביות, פירושו שהוא מנסה להביא לקוראיו את כל העובדות שבעיניו רלוונטיות, לרבות רקע מאחוריהן שבעיניו רלוונטי. לא זאת בלבד שאנחנו כקוראים מודעים לכך שזו המשמעות של הביטוי בכל הקשור בעיתונות, זה אפילו הוסבר מפורשות:

      "הפוסט… [יעסוק] בניסיון ראשית להבין מה המציאות בפועל, לפני שאנחנו מתווכחים על היותה חיובית או שלילית ומה אנחנו יכולים לעשות בנוגע לאותה מציאות. אני אשתדל להעמיד דעות נפוצות מול העובדות"

      כך שהדיון בזה הוא מיותר.

      כהערת צד, ההנחה שלך שהוא לא קרא חומר רקע בנושא אובייקטיביות וספציפית את הוגי הדיעות האלה היא נטולת ביסוס. יכול להיות שזה נכון ויכול להיות שזה לא נכון, אבל זה תמיד מטופש להניח הנחות כאלה.

      אהבתי

  8. Artem Mironov הגיב:

    תודה על ההשקעה! כתבות שלך הן חומר קריאה מעולה ומאוד אינפורמטיביות!

    אהבתי

  9. גד השדה הגיב:

    יש כן יתרון מסויים בכך שהפליטים מרוכזים סביב התחנה המרכזית בת"א. לפחות נוצרת להם שם קהילה פעילה, עם בתי עסק ומסעדות משלהם (שבהן אני נוהג לאכול בימים בהם לא שופכים להם אקונומיקה לסירים – http://theshingimel.wordpress.com/2013/05/20/sudani/)
    וכנסיות – (בניגוד לשקרים של אנשים כמו "פרופ" ארנון סופר או גיא בכור, אין פה "פלישה מוסלמית", בטח לא "מאורגנת על ידי ארגוני הסמול" – רובם נוצרים).
    ולמה לבנות עיר בדרום כאשר אפשר במבנה הריק למעשה של התחנה המרכזית החדשה לאכסון אלפים רבים? ויש עוד לא מעט מבנים נטושים שם בסביבה. למשל: http://theshingimel.wordpress.com/2013/05/23/central/

    שאלה חשובה היא למה אנחנו ממשיכים להביא פיליפינים ותאילנדים, סינים ורומנים לעבוד כאן, כשיש את המאגר האנושי הזה כאן, תחת ידינו. אבל אז אפשר גם לשאול למה אנחנו שוללים את אפשרויות התעסוקה המזומנות אצלנו, מהפלסטינאים, קודם.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      מבנה לא יכול להכיל עשרות אלפי אנשים. כתבתי על כל המבנים והאופציות הללו בתחקיר הקודם כבר. הבעיה בכל מקרה היא לא רק לדאוג למגורים שלהם, אלא לדאוג שהמגורים שלהם לא יהיו בשכונה ישראלית בכזאת צפיפות. אם היו 3000 פליטים שם, אז זה בסדר. אבל 20-30 אלף, זה לא משנה אם הם בבניין נפרד. ברחוב זו תהיה אותה מציאות – עשרות אלפי אנשים שלא דוברים את השפה, עניים ושונים ממה שהישראלים מכירים. וזה לא מושלם, אבל אנחנו לא מחפשים לעשות פה כור היתוך אלא לעזור לאנשים שברחו ממצב קשה במדינתם. עיר בדרום היתה הפתרון הקל, הזול והפרקטי ביותר. מינימום חיכוך זה מקסימום העזרה שאתה יכול לתת לפליטים. ובאופן בסיסי, לא מקובל עלי פתרונות של קבע לדיור של 30 אלף פליטים בשכונה ישראלית אחת. לא שהשכונה היתה מוצלחת לפני כן, אבל נווה שאנן היא לא איזה מפלט לכל הצרות שלנו. זאת אומרת – היא כן… אבל היא לא צריכה להיות.

      אהבתי

    • ארנון הגיב:

      יש לך לינקיםבהם ניתן למצוא מידע לגבי החלוקה מוסלמים/נוצרים בקרב הפליטים בארץ?

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        לא. לא העמקתי בנושא, אבל ממה שקראתי מרביתם נוצרים.

        אהבתי

        • חי הגיב:

          לפי ויקיפדיה, הסודנים נוצרים והארירתראים ברובם מוסלמים אבל למה זה חשוב? מתן מעמד פליט יאפשר העסקתם בעלות מינימלית, שתקטע את זרם ההכנסות של קבלני כ"א המיבאים סינים ותיאלנדים. בידקו את היחצנות בכנסת כנגד מתן מעמד פליט.

          אהבתי

  10. מאיר הגיב:

    תודה.
    אבל הלוואי והיה מדובר בטפשות או בזדון, יש לומר את האמת – ישראל אינה רק המדינה היחידה שממשיכה לנהל קולוניאליזם במתכונתו הגלויה, היא גם היחידה שממשיכה להיצמד בהתלהבות לאידיאל של טוהר גזע. כל מי שלא יהודי כאן הוא כעצם בגרון, וחובה להתעמר בו עד שיואיל לעזוב מ"רצונו החופשי".
    [המשך ההודעה הוסר עקב הכללות וביטויים מיותרים]

    אהבתי

    • מני ל הגיב:

      בדיוק כך. הרי אם היה מתגלה שאיזשהו "מסתנן" מבין אלה הוא "יהודי" לפי איזושהי הגדרה, מייד היו נעלמים לגביו כל הטיעונים הכלכליים, ביטחוניים, טיעונים על פשיעה, עצלנות ומה לא. מה שסוגיית הפליטים צריכה לאתגר זה את הפרה הקדושה של חוק השבות. הגיע הזמן לדיון רציני בשאלה אם חוק ההגירה הזה באמת משרת את האינטרסים של מדינת ישראל או שהגיע הזמן לרפורמה בחוקי ההגירה.

      אהבתי

    • גדעון הגיב:

      מאיר יקירי,
      מדינת ישראל איננה יכולה "להיצמד לאידיאל של טוהר גזע", מהסיבה הפשוטה שיהודים הם לא גזע
      יש יהודים רוסים ויהודים אפריקאים, ויהודים סיניים, ויהודים ערבים, יהודים פרסים ויהודים אנגלים וכו' וכו'
      בא תסביר לי בדיוק איזה גזע אנחנו מפלים??
      למעשה ישראל בגלל חוק השבות איננה יכולה להפעיל שיקולים גזעניים
      כל יהודי מכל גזע אנושי (או חייזרי אם יש כאלו) רשאי להגיע לישראל ולקבל אזרחות

      אהבתי

      • Mendy Yuda הגיב:

        גדעון מה שפרטת כאן הוא רשימה של לאומים ותרבויות אבל לא של גזעים. אתה צריך לרעמן את ההגדרה שלך לגזע. יהדות ע"פ חוק השבות היא משהו שעובר בדם (בירושה מאם לבניה או אבות), וכיוון שחוק השבות גזור ומודבק מחוקי נירנברג, אפשר להניח ללא ספק שמדובר בהגדרה גזעית של יהדות.
        אתה יכול כמובן להגדיר את היהדות כדת\תרבות\שיוך לאומי או מה שלא תרצה אבל מדינת ישראל מגדירה יהודים כגזע.
        דווקא מהרשימה שפרטת אפשר ממש יפה לראות עד כמה ההגדרה מבוססת על גזע, לא משנה מאיזה לאום רקע או תרבות או מוצא גיאוגראפי בא היהודי הזה או אם הוא דתי או חילוני, אם הוא יהודי בדם (לא משנה אם מאב או מאם) ויכול להוכיח את זה – המדינה תכיר בו כיהודי לפי חוק השבות.
        כמובן שזה לא הופך אותו ליהודי כשר 100% בפני מוסדות המדינה האחרים, ואם הוא יהודי רק מאב אז למשל לא יוכל להתחתן כאן אבל זה לדיון אחר.

        אהבתי

    • מגיב הגיב:

      גם יפן, סין, רוב מדינות ערב, רוב מדינות אפריקה, כל מדינות מזרח אירופה, בעצם כמעט כל מדינות העולם פרט למדינות מערב אירופה, סקנדינביה וצפון אמריקה הן מדינות שמתקיימות על טהרת הגזע/מוצא אתני, ושלכל בן אדם זר אין שום דבר לחפש בהם חוץ מבידוד חברתי.

      אהבתי

    • סרג'יו הגיב:

      נכון שזה לא משהו אמפירי ו/או ניתן לגיבוי ע"י נתונים אבל קצת יושרה פנימית תאפשר לכל אחד לראות שזה לב העניין. נכון שיש כאלה להם יש בנוסף גם אינטרסים אישיים, ונכון שיש גם בעיות אמיתיות, אבל כל השיח מבוסס מלכתחילה על גישת טוהר הגזע והפחד מכל מה שאינו יהודי, הרי המדינה הזו ידעה לקלוט פליטים במשך שנים, ואף עודדה את התופעה.
      הגיע הזמן שלאנשים לפחות תהיה המודעות והכנות להבין כי טרמינולוגיה כמו "שמירה על הציביון היהודי" גזענית בבסיסה (אני בטוח שזה היה ברור לכולם אם היה מדובר 'בשמירה על הציביון הארי'). אני לא בהכרח שולל בכך את הטיעונים האלו אבל צריך להיות ברור שמדובר בטיעונים גזענים. אגב באותה מידה הגיע הזמן שבימין לא יפחדו להשתמש במונחים כמו כיבוש/אפרטהייד, אם זה מה שהם רוצים הגיע הזמן שיעמדו מאחורי זה.

      אהבתי

  11. ערן הגיב:

    הפוסט מעניין, אך לצערי רחוק מאובייקטייביות (כמובטח) ומתעלם מנקודות שאינן מתאימות לאידיאולוגיה של הכותב.
    [ההודעה הוסרה ברובה בגלל הכללות, טענה הנוגעת לפשיעה שכתבתי בסוף הטקסט היכן אפשר לדון בנושא, טיעון שמנסה לקשור ממקרה פרטני להכללה כללית ואי שימוש בלינקים מתמכים לטענות שנטענו]

    אהבתי

  12. תמר הגיב:

    סקירה מרתקת ביותר, אבל ניטפוק ברשותך. אני מבינה שהסטטיסטיקה המשווה עוסקת בפליטים באופן כללי, לא בפליטים ממדינות מסוימות. הזכרת את לבנון וירדן – שתי המדינות אלה, לצד פליטים מסוריה (ויתכן גם מאפריקה או מקומות אחרים), מארחות מאז 1948 אנשים שמוגדרים כפליטים פלסטינאים. בירדן האוכלוסיה הפלסטינאית היא חלק ניכר מאוכלוסיית המדינה והדבר כולל את המתגוררים במחנות הפליטים.

    א. אם לא ניתן להשוות בין ישראל, ירדן ולבנון בלי האוכלוסיה המתגוררת במחנות הפליטים הפלסטינים – אז גם לישראל מחנות פליטים משלה, בשטחים.
    ב. אם כן ניתן, אני תוהה כמה פליטים "חדשים" קולטות שתי המדינות האלו (מדווח על מחנות פליטים ענקיים בירדן לפליטים מסוריה ולפני כן מעיראק, לא יודעת לגבי לבנון וגם לא יודעת מה הפרופורציה).

    אהבתי

  13. זיו הגיב:

    "אתיופיה, נורווגיה, איטליה, שווייץ, שוודיה ואנגליה, קיבלו אליהן 110 אלף פליטים מאריתריאה וכולם מוגדרים כפליטים."
    אני חושב שמאוד חשוב להגיד כמה מתוך ה-110 אלף הגיעו לאתיופיה וכמה לא, שכן קודם כל אריתריאה מן הסתם גובלת באתיופיה, ושנית, 60%-70% מאוכלוסיית אריתריאה הם קבוצות אתניות שחיות גם באתיופיה, ולכן אפשר להגיד שהם אתיופים (בלי להיכנס לזה ש"אתיופים" זה בעצם הגדרה לא כל כך טובה, שכן אנחנו מדברים על קבוצות אתניות שונות). מכאן שאם אתיופיה קלטה את החלק הארי מבין 110,000 הפליטים האלה, והמדינות המערביות הנ"ל קלטו מעט, אז אין בכך כדי להעביר ביקורת על ממדי הקליטה בישראל.
    כל זאת אני כותב בהבנה שהדבר נאמר לא כדי להעביר ביקורת על ממדי הקליטה, אלא על אופן הקליטה. אך למרות שזה נכתב בצורה "אגבית", המספר הבומבסטי הזה, מאה אלף, נשמע לא טוב, ואולי לא בצדק.
    בלי קשר, תודה רבה. כרגיל נהניתי והתעניינתי.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הבנתי את כוונתך. זאת לא הייתה הכוונה ואני מביא לינקים ומספרים היכן שהמספרים רלוונטים. אתיופיה היא בוודאי הרוב המכריע (אני לא זוכר את המספר המדויק – תוכל לבדוק בלינקים בתחתית הפוסט). אבל כפי שציינת, הנקודה היתה הדרך בה נעשית הקליטה, לא הכמות עצמה, שכבר כתבתי בטקסט שהיא די סבירה במונחים מערביים ואפשר להתווכח עשר אלף לפה או לשם, אבל מבחינה סטטיסטית אי אפשר לומר שישראל היא סרבנית פליטים או לא עושה את חלקה (שוב… רק מבחינה השוואתית ולא מבחינה מוסרית שזה דיון נפרד).

      אהבתי

  14. ארנון הגיב:

    לגבי טיפול רפואי, משרד הבריאות הקים מרפאה (שמנוהלת על ידי רשת מרפאות טרם) בתחנה המרכזית שמיועדת לטיפול בפליטים. מלבד חדר מיון, המרפאה מספקת גם טיפול בחולים כרוניים, כולל חולי סוכרת, חולים פסיכיאטריים, חולים עם יתר לחץ דם, וכו'. זה נכון שהטיפול הוא לא בדיוק מה שמקובל כסטנדרט בבתי החולים או מרפאות קופת חולים בארץ, אבל חל בו שיפור גדול והוא בהחלט כן מספק מענה רפואי, אמנם לא מושלם, גם למצבי חרום וגם לחולים במחלות כרוניות.
    http://www.haaretz.co.il/news/health/1.1900066

    אהבתי

  15. חן שרעבי הגיב:

    הדברים נכונים ועמותת "אחותי" שפועלת בשכונה , מתמודדת עם הנושא ובאותה דעה לכבד את החוק ואת האנשים כבני אדם ולפזר את האוכלוסייה במקומות אחרים בארץ , וגם בצפון ת"א שיתחלקו בנטל. תושבי נווה שאנן ודרום ת"א ברובם הגדול לא גזענים אנו קולטים ת כל העובדים הזרים החוקיים בלא גזענות, יש בעיו שעיריית ת"א בראשות חולדאי מהעבודה מחריפים ,חסרי הבית הנרקומנים זנות סמים תחנה מרכזית זיהום אוויר אנטנותף ותוכניות בנייה ופינוי בינוי והרס בתי כנסת מזרחיים (הלוואי שתעשה כתבת תחקיר על השכונה על כל הבטיה ) , והקמנו כוח לקהילה של ישראלים ופליטים. להסתובב ברחובות. היינו ממקימי מאהל לוינסקי , כדי לעלות את הבעיה של הפליטים והתושבים בשכונה , ועל מאהל לוינסקי נפל המשא ומתן עם חולדאי להשאיר את אוהלי המחאה החברתית., שחולדאי אמר ותן ווטו שהוא לא מוכן שיהיה מאהל בגינת הקווקזים (לוינסקי) . יש בעיות קשות בשכונה והעירייה מסרבת לקדם ועד שכונה ופוגעת בכל יוזמה של אזרחים בשכונה, יש חוסר בנציגים פוליטים הן בעירייה והן בכנסת לפתור את הבעיות. נפגשנו עם השר כחלון כנציגי מאהל לוינסקי , על מנת לדון בפתרונות בחסרי הדיור וגם את נושא הפליטים העלאתי לתת לפליטים לעבוד בחקלאות ובנייה במקום העובדים הזרים ושיגורו מחוץ לת"א. כחלון הסכים איתי ואמר שהוא בעד אבל "הם" לא ייתנו לו., (חברי הממשלה , ביבי וכולי) ידוע לי. רוב חברי המרכז בליכוד הם בעלי כוח אדם, ובהידברות עם נציגי המיעוט שמפגינים (מייאוש) עם בן ארי , כאשר אמרתי להם האם אתם מוכנים להצהיר שאתם בעד להפסיק להביא עובדים זרים בכלל , הם סירבו לומר זאת! אז כל צביון המדינה וכו זה שטויות, הם אמרו שהסינים והעובדים הזרים הממשלה שלהם לוחצת אותם ומי שלא יחזור יחסלו אותו ואת משפחתו , אז זה בסדר מבחינתם. בכל מקרה אני מתמודד "בעיר לכולנו "בת"א כנציג נווה שאנן יום ראשון אני גם יעסוק בבעיות הללו.. (דיברתי עם מפלגת העבודה עם הוועדה המונציפלית, ואני בדוחק גם נציג של החלק של מפלגת העבודה בעיר לכולנו".

    אהבתי

  16. סתם הגיב:

    1. לצמצום בהעסקת עובדים זרים (לטובת הפליטים) יש השלכות פוליטיות עם מדינות המקור. לא שאני דואג, חלילה.
    2. חסרה התיחסות לויסות הנדרש בין מדינה נגישה לפליטים למדינה שאינה נגישה: באחד הגרפים למעלה, כל הפליטים שהגיעו לכל המדינות (פרט לישראל), קיבלו סטטוס. איך אריתראי יגיע לקנדה בלי מסמכים תחילה?? בקיצור כדי שפה לא ידאגו ששיפור תנאים יגרור עליה בשיעור ההגירה, צריך לחתום על הסכמי ויסות, עם ה-OECD למשל.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. לא באמת. זאת אומרת יש בעיות בזה, אבל הן שוליות ומנופחות על ידי חברות וקבלני כח אדם שמרוויחות מיליונים מהדלת המסתובבת הזאת. מילא אם הם היו מביאים את העובדים ומשאירים אותם, אבל ההתעקשות שלהם להביא לפה עובדים ולגרש ולהחזיר כל הזמן, מעידה על מטרתם האמיתית.
      2. כתבתי בפוסט – בהתחשבות בניתוחים שונים, אפשר להתאים את הסטטיסטיקות לכל תפישת עולם. ואני מסכים שראוי להתגבר מעל הדיבור התאורטי והנאור ולדבר תכלס במספרים. עקרונית, שתדע, יש איזה עזרה כלכלית מהאו"ם שאמורה להוות תחליף לנושא. אלא שזה מבוסס על תרומות המדינות החברות וזה הולך באופן יחסי ליכולת המדינה ולתרומות של עצמה בקרן. מדינת ישראל חירבנה על הקרן הזאת ולכן לא ממש קמבלת עזרה פיננסית כרגע (זאת למיטב הבנתי את הדרך בה הקופה הזאת עובדת).

      אהבתי

  17. יואב הגיב:

    עיר בבניה קלה לפליטים כבר בנויה וקיימת מעבר לכביש ממתקן סהרונים, היא עצומה בגודלה, ועומדת נטושה. המדינה שפכה שם עשרות מיליונים במבנים יבילים, בניה קלה, בניה כבדה, תשתיות וכו' המתקן הזה לא רק שיכול לקלוט את רוב מבקשי המקלט, אלא לפתור את בעיית הדיור של ישראל… למה הוא עומד נטוש? איש לא יודע.

    ביחידה לבחינת בקשות מקלט ברשות האוכלוסין (היחידים שמוסמכים מבחינת מדינת ישראל להמליץ לועדה המייעצת לענייני פליטים במשרד הפנים להעניק או לא להעניק מעמד פליט, שאגב מוענק רק ע"י שר הפנים ועל פי שיקול דעתו) מועסקים כ25 חוקרים בפועל. 25 אנשים לא מסוגלים להתמודד עם כ60 אלף בקשות מקלט, כאשר אלה יגיעו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הבקשות האלה בנות שנים בחלקן. הכמות הטוטאלית לא רלוונטית. סך הכל מדובר על כמה אלפי פליטים שהתווספו בכל שנה בעשור האחרון. נגיד 5000 בשנה לחלק ב-25 חוקרים, זה 200 תיקים בשנה. נאמר שזה יותר מידי והם יכולים לעמוד רק ברבע מזה – 50 תיקים בשנה. בפועל, כולם ביחד סוגרים פחות תיקים מזה. זה לא עניין של כמות החוקרים, אלא מדיניות. גם זה לא אמור להיות כזה קריטי אם הם מוכרים כפליטים או כ"אנשים במצב דמוי-פליטות" ולכן הקצב כשלעצמו לא כזה מרתק. בדרך כלל וברוב המדינות מדובר פחות או יותר על אותה ההגנה. זה נהיה קריטי רק בגלל שישראל שינתה לחלוטין את ההגנות המקובלות בין הסטטוסים הללו.

      אהבתי

  18. רוני הגיב:

    הפוסט מעניין. הרקע העובדתי מפורט ומאיר את הסוגייה מזוויות אחרות וחדשות. הבעיה שלי עם הפוסט – כפי שכבר צוין באחת התגובות למעלה – היא שלא ראוי להגדירו כפוסט עובדתי שלא מביע עמדה מוסרית. הגישה העולה מהכתבה היא בהחלט בעלת משקל מוסרי (אולי ״נכונה״ מבחינה מוסרית, אך בטח שלא עובדתית בלבד). זה מתבטא, למשל, במבנה הפוסט, שלכאורה עונה לטיעונים מקובלים נגד הסתננות ומפריך אותם. זה מתבטא גם בקריאה למדיניות הממשלה כלפי דמוי-פליטים ״התעללות״ (בהקשר זה התעללות לא יכולה להיות תיאור עובדתי, אף אם לדעת הכותב – ואולי גם לדעתי – זה תיאור נכון). חוסר האובייקטיביות אינה מתבטאת בימין או שמאל (המחבר עצמו טוען שבכל הקשת הפוליטית יש כשל בטיפול במסתננים), אלא בחוסר אובייקטיביות ביחס לטיפול בפליטות. אם הפוסט מכוון לעורר דיון על ידי הצגת עובדות (חשובות מאד), וזו אכן כוונתו המוצהרת, כדאי להשמיט את העמדה המאד-לא-סמויה שעולה ממנו. לסיום אחזור ואומר שהתגובה שלי אינה מפחיתה מהחשיבות של הפוסט, שהראה נתונים שגם אנשים שמתעניינים בנושא יוכלו ללמוד מהם, ושראוי שיתעורר דיון בעניין.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אין ספק שאני לא יכול להיות נטרלי לחלוטין. הוספתי בתחילת הטקסט תיקון קטן בנושא הזה.
      לגבי ה"התעללות", זה מופיע לדעתי אחרי החלק שאלי ישי אומר שהמטרה היא להתעלל בהם או להמאיס עליהם את החיים פה. זה היה מתוך כוונתו ולא מתוך כוונתי. אני חושב שבאופן יחסי אני משתדל ויחסית מצליח למתן את עצמי (לדוגמת עיתונים וכדומה). אני לא רוצה להיות גופה מוחלטת ואני כן מעביר מידה מסויימת של ביקורת. כך בחשבון שאני בגלוי אומר שאני משקר לקוראים מעט, בכדי לגרום להם לקרוא. אני עושה מאמץ לאזן את התמונה ואני מודה בכך שאני לא מאזן אותה לחלוטין, אבל בו זמנית, אני אגיד לך שאתה תקרא טקסט מאוזן ולו בשביל שתקרא אותו כולו ותגיד לי היכן הוא לא. וזה בסדר. אפשר להתווכח על הפאשלות שלי (או שאולי הן לא :), אבל העיקר שהדיון איכותי וקראת הכל.

      אהבתי

  19. ברק הגיב:

    היי! קודם כל, כל הכבוד על ההשקעה והרצינות. למרות שבהרבה נושאים אינני מסכים איתך, ההעמקה הזאת גורמת לי לבוא שוב ושוב וללגום בצמא את הפוסטים.

    שני נושאים שהייתי רוצה להרהר בהם:

    1- כשמדברים על פליטים בירדן ולבנון, למשל, אני מניח (אולי אני טועה?) שמדובר ב"פליטים" פלסטינאים? אם כן, הרי שההכללה שלהם במשוואה לא נכונה. רבים מהפליטים כביכול הללו הם לא באמת פליטים אלא כלואים במאבק פוליטי. הם נולדו בלבנון וירדן, לא נמלטים ממוות אכזרי בשום מקום והסיבה היחידה שאינם בעלי אזרחות בארץ הולדתם היא כי אונר"א ומדינות ערב מחזיקים בהם כבני ערובה במאבקם נגד ישראל.

    2-
    אין לי תשובות. רק מחדד בעיות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. אני לא נכנסתי להגדרות הללו (אני לא מסכים איתן בדיוק) וכתבתי בטקסט שאין ספק שמה שאני מראה כאן מבחינת הנתונים, אפשר לשנות אותו לחלוטין עם בחירה של נקודת מבט אחרת. איזה פליטים הם באמת פליטים ואיזה לא וכדומה. ואני לא פוסל זאת מראש או משהו ושמתי לינקים בתחתית הפוסט ואתה מוזמן לעשות את הניתוחים שמעניינים אותך ולפרסם אותם. זה לגיטימי ונהדר. אני גם למעשה כתבתי בפוסט שישראל די בסדר מבחינת כמות הפליטים שהיא קיבלה לקירבה עד כה. אני בעיקר דיברתי על הבעיתיות של איך שיהא מתייחסת לפליטים ולא הכמות עצמה.

      2. נמחק עקב הכללות לא מתומכות בלינקים (לא מאשים אותך בגזענות, אבל זה הסטנדרט לדיון פה בבלוג).

      אהבתי

  20. hensemiatish הגיב:

    דבר ראשון קבל קישור שלדעתי מציג טיפה את הדברים בצורה אחרת
    http://mida.org.il/wp-content/uploads/2012/12/דוח-סטטיסטי-פליטים-ומבקשי-מקלט-בישראל.pdf

    דבר שני הוא שאתה טוען שהתחקיר שעשית כמעט ולא יעסוק בצר המוסרי אבל ממה שאני הבנתי מהתחקיר , המצב הדמוי פליט שם אותנו בחברה לא טובה אך הוא לא , לא חוקי , ישראל אולי מעקמת את המצב אך היא לא עושה דבר לא חוקי.
    ופה אתה כבר נותן למוסר שלך להחליט אם זה צודק או לא. כמו שאמרת שאולי אנחנו צריכים לפרוש מהאמנה אבל כל עוד אנחנו שם אנחנו מחויבים , וזה מה שעושים , אולי לא לרוחך ( ולרוחי) אבל ממה שמשמתע מהטקסט הכל חוקי

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      קראתי את התחקיר של מידה במהלך ההכנות לטקסט הזה. הוא מציג טבלאות ישנות ומאוד לא מעניינות (כמו חישובים של יחס שטח לפליטים). כתבתי בפוסט שמה שאני מציג, בקלות ניתן לבחור מדינות שונות או מדדים שונים ולהראות תמונה אחרת. לא טענתי שישראל לא מקבלת פליטים כמו אירופה, למעשה כתבתי בבירור שמבחינה סטטיסטית אפשר להתווכח קצת לפה קצת לשם, אבל היא בגדול בסדר גמור מבחינת הכמות (וגם הטקסט של אתר מידה, טוען אותו הדבר בגדול). הבעיה שלי היא מה אנחנו עושים עם הפליטים לאחר שהם כאן וההמשך של אנשים ממסקנות כמו של אתר מידה: שהם אומרים היינו בסדר עד עכשיו ולכן זה לגיטימי שעכשיו נפסיק.

      לגבי החוקיות –
      מבחינת החוק הבינלאומי, אנחנו עבריינים. האו"ם כרגע הוא צד בתיק שמתנהל בבג"צ כנגד המדינה. אבל הוא כמובן לא יכול לקבוע לשופטי ישראל ולכנסת ישראל מה לעשות. אבל לא… זה לא עניין של מוסר בהקשר הזה. יש פה עבירה על הדין הבינלאומי. פשוט זה דין חסר שיניים בדרך כלל ולכן אנחנו רומסים אותו. שלא ישתמע כאילו אנחנו המדינה היחידה שעושה זאת – יש עוד רבות. ובכל זאת, גם גנבים ורוצחים יש לנו הרבה במדינה ואין מספר שבו נאמר "טוב נו… אז פשוט נתייחס לזה כאילו זה חוקי". זה לא. אנחנו יכולים לסגת מאמנת הפליטים, אבל עד אז, אנחנו פושעים ךא מפני שהאו"ם קבע כך, אלא מפני שאנחנו בחתימתנו על האמנה, קבענו כך.

      אהבתי

  21. פרקליט השטן הגיב:

    אני מסכים לגמרי עם הטיעון שהעלית בפוסט, אבל תרשה לי להקשות עליך קצת.
    נניח שישראל תבנה עיר יעודית לפליטים כמו שאתה מציע, ותתחיל לציית לאמנת האו"ם, עליה היא חתומה. מצבם של אריתראים וסודנים שיצליחו להגיע לארץ, יהיה טוב בהרבה מאלה שנמצאים במדינות שמסביבנו.
    האם זה יגרום להגעה המונית שלהם לישראל? האם ישראל תהיה מחויבת להכניס את כולם, מאחר וצריך לקבל אוטומטית בקשות שלהם למקלט (עד כמה שאני מבין, במצב כזה קיומה של הגדר בגבול עם מצרים יפסיק להיות רלוונטי)?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הקיום של הגדר הוא כבר עכשיו לא בדיוק חוקי מבחינת התעלמות מפליטים. מבחינת החוק הבילנאומי, מותר לנו לבנות גדר, אבל אם מישהו מגיע אליה ו"דופק בדלת" ואומר שהוא פליט, אנחנו חייבים להכניס אותו ולבדוק. אנחנו מעוותים כאן את החוק (שוב). אבל נו… זה כבר המצב. אני פחות מתעניין בויכוחים תיאורטים ויותר בפרקטיים. אז אין טעם להתווכח על "מה אם?" כי אין יותר מה אם. 60+ פליטים סך הכל הגיעו לישראל בחצי שנה האחרונה. זה כבר לא מספרים דרמטים ובכל מקרה, אפשר שנאמר כמדינה אנחנו מוכנים לקבל עד 60 אלף פליטים ומעבר לשם, אנחנו מוכנים להכניס אותם לעיר ארעית, כאשר האו"ם ישלח אנשים וידאג למצבם (דבר שהאו"ם עושה במדינות שונות בעולם).
      אין פה פתרונות מושלמים.

      אהבתי

  22. ליברטריאן הגיב:

    הערת אגב אירונית בנוגע לאמנת הפליטים. ישראל לא רק שהיתה מבין הראשונים שחתמו על האמנה המקורית (1950), אלא גם השתתפה באופן פעיל בניסוחה. אם לישראל היתה יודעת לראות מספיק רחוק, היא היתה מנסחת את "אמנת הפליטים היהודים".

    בנוגע למספר הפליטים שמגיע לישראל, אני יכול להבין את טענות שני הצדדים. אף אחד לא רוצים יותר מידי זרים אצלו בחצר, והטענות האלו משותפות לכל העולם המערבי. יכול להיות שהן נובעות משמירה עצמית, מאגואיסטיות או סתם גזענות – אבל בשורה התחתונה הן עוזרות לשמור על הסטטוס קוו (שכפי שעולה מהנתונים שלך הוא בסך הכל בסדר, אפשר לקלוט יותר, אבל לא הרבה יותר). כלומר כל עוד יש אנשים שמתנדבים לשחק את סנגור השטן (והם לא ממש צריכים להתאמץ) אז צריך להעמיד מולם טענות נגדיות ולשמור על מספר סביר של פליטים.

    בקשר ליחס לפליטים יש לי שתי הערות. הראשונה שישראל היא מדינת בוסר, הרבה תהליכים לא בשלים כאן, וזה לוקח זמן. רק את הקטע של מיהו יהודי פתרנו לפני 2 עשורים. ומדינת ישראל בתור מדינה מודרנית יחסית שאנשים רוצים לעבור אליה (או לברוח אליה) היא דבר מאוד חדש. לכן לוקח זמן לסדר תהליכי קליטה והגירה מסודרים. ההתחלה תהיה קשה, לא רק לישראלים המבועתים לראות (בני אדם?) כהי עור מסתובבים ברחובות, אלא גם לאותם פליטים.

    ההערה השנייה היא שקשה לצפות ממדינה שאין בה חמלה כלפי תושביה העניים, ובוודאי שאין בה חמלה לתושבי הארץ שאינם יהודים, שתגלה חמלה כלפי הפליט.

    אהבתי

    • עיתונישה הגיב:

      את הקטע של מיהו יהודי פתרנו?
      יש מקרים רבים של יהודים אתיופים, רוסים, ואמריקאים שרואים בעצמם יהודים וחלקם הגדול מקיימים הרבה יותר "מצוות" ממני ומרוב היהודים, ורק בגלל איזו סבתא שקיים לגביה ספק שמא גוירה "כהלכה" מדינת ישראל לא רואה בהם יהודים. מדובר על עמדת המדינה הרשמית ולא על מוסדות הדת!
      האמת היא שאת הקטע של מיהו יהודי פתרנו בדרך היחידה בה פותרים דברים במדינה: בצביעות שלא תיאמן. גם הברון דה רוטשילד אינו נחשב יהודי על פי המדינה כי אימו או סבתו גוירו רפרומית, אבל כשהמדינה רוצה בייקרו אז מי בכלל שם לב לכך?

      אהבתי

  23. מיכאל הגיב:

    תודה אישתון. כרגיל, פוקח עיניים.
    ארצה רק לדעת מה דעתך על בניית הגדר? באיזו מידה היא יעילה? מיוחסת לה הצלחה רבה במניעת חדירה של פליטים. בהתחשב בכך שאתה גם עוסק בפן המוסרי (לא בהכרח בפוסט הזה), האם אתה חושב שהיה ראוי לבנות אותה? היו לה אלטרנטיבות?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הגדר עובדת מבחינת היעדים שלשמה היא נבנתה. היא עוצרת כניסה של אפריקאים, אך העצירה הזאת לא חוקית בעצם. מבחינת החוק הבינלאומי גם אם הם הגיעו עד הגדר ואומרים שהם פליטים, אתה עדיין צריך להכניס אותם. כך שהגדר האמיתית מורכבת משני מכשולים – המכשול הפיזי והמכשול האנושי שמתעלם מהחוק ומהאנשים שמגיעים לגדר.

      אני לא חושב שהגדר היתה כזאת חשובה באופן כללי ויש לה בעיות אקולוגיות רבות אבל מבחינתי אין בעיה עם הגדר, אם מפעילים סביבה התנהלות תקינה. זה כמו לשאול האם דלת לבית שלך זה דבר טוב? אם אתה משתמש בה בכדי לעצור גנבים ורוצחים – כמובן. אם אתה שומע מישהו גוסס מהצד השני ומשתמש בה בכדי להתעלם ממנו – כמובן שלא.

      אהבתי

      • איליה הגיב:

        למיטב הבנתי, זו הגדר שמאפשרת לנו, בעצם, לדבר על מספר "סגור" כלשהו של פליטים ולהתייחס למספר הזה כמשהו בר ניהול. כרגע מדובר בכ-50,000 פליטים וזה הנתון שצריך להתמודד איתו.
        האם הגיוני להניח שלולא הגדר היו נוספים לנו 7,8,9 אלף פליטים בשנה, כמו שהיה לקראת סוף העשור הקודם?
        במקרה כזה, כל הדיון כאן היה נראה אחרת לגמרי.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אני לא מהאנשים שאוהבים להתדיין ב"מי התחיל" וכאלה. אני לא אכנס עכשיו לדיון על משהו שהוא כבר מציאות קיימת. יש כרגע 54 אלף וזה לא צפוי לגדול משמעותית מלבד ריבוי טבעי, שגם הוא לא דרמטי כנראה (יש פה מעט פליטות והרבה פליטים).

          אהבתי

        • אריק הגיב:

          נראה לי שלולא הגדר לא היה כמעט מקום לביקורת על הרצון של אלי ישי להתעלל בהם(עד כמה שזה דוחה).
          שילוב של הסרת הגדר ויחס מתחשב בישראל היה משאיר את החוטפים הבדואים כמחסום היחיד מהפיכתה של ישראל למדינה אפריקאית (אם הגיעו מעל 50000 בלי הכרה, רשיון עבודה וכו' כמה היו מגיעים עם כל הדברים האלו?

          אהבתי

  24. Itaï Cellier הגיב:

    ללא ספק השקעת רבות בפוסט הזה אבל לדעתי לא יצא לך אובייקטיבי במיוחד. בעיקר בגלל קוקטייל המדינות שבחרת במקרים מסויימים שהופך את כל הסקת המסקנות שלך ללא רלוונטית. לדוגמא, אתה טוען "ישראל היא מספר אחת בעולם ביחס שבין פליטים מוכרים לאנשים במצב דמוי-פליטות" אבל הקביעה הזו מתעלמת כמובן ממדינות כמו יפן שאצלה אוטומטית כל בקשת פליטות נדחית. מדובר במדינה "מערבית" לעילא ועילא (יכול אפילו להיות שהיא המערבית שבמדינות העולם) ועדיין – אין שם ולו פליט אחד. התעלמת גם בהפגנתיות מהמדינה הגדולה בעולם – סין. שגם בה אין קליטת פליטים בכלל. בנוסף, קוקטייל המדינות שלך מכיל מדינות מהאיחוד האירופי שבו, במסגרת הסכם שנגן – ברגע שקיבלת מעמד ממדינה חברה הרי שאתה יכול לנוע בחופשיות ממקום למקום. איטליה לדוגמא, מקבלת הרבה יותר פליטים מצרפת ומגרמניה "על חשבון" צרפת וגרמניה כי רוב הפליטים פשוט לא נשארים בה אלא "מהגרים" למדינות האלה כיוון שהתנאים הסוציאליים שהם יכולים לקבל בהן טובים יותר. מאוד מאוד קשה לקבל נתונים אמיתיים על מדינות האיחוד האירופי (אמיתיים = ריאלית בשטח) ובעיית האירידציה (גלישת אוכלוסין) ממדינה אירופית אחת לאחרת (בעיקר של אוכלוסיות חלשות) היא בעיה שלא מפסיקים לדבר עליה בצרפת גרמניה ובריטניה.

    בקיצור, כמו שאמרת למישהו אחר פה בתגובות – "תבחר לך קוקטייל נכון של מדינות ומדדים ותגיע לכל תוצאה שאתה רוצה. אני לקחתי קוקטייל שנראה לי סביר ולא הכנסתי מדינות עולם שלישי או בעלות אופי שונה מהותית מישראל (מלבד לשכנות שלנו)" וזה בדיוק מה שעשית. הקוקטייל ש"לך נראה סביר" נראה לך סביר בצורה סובייקטיבית לגמרי. פינלנד ואוסטרליה הן לא בעלות "אופי שונה מהותית מישראל"? דווקא יפן שלא הזכרת בכלל בפוסט הזה דומה לישראל הרבה יותר – היא מדינת אי ואנחנו "מדינת אי" מבחינה מדינית, בעיקר בגלל שאנחנו גובלים בשתי מדינות אוייב + כמעט גובלים בשלישית (ערב הסעודית) והשלום עם השתיים האחרות קר כקרח. היפנים הם העם השני הכי עתיק בעולם (אחרי הסינים) ואנחנו השלישי – גם הם מתאמצים לשמר את התרבות והפולקלור שלהם כפי שישראלים רבים עושים וגם ביפן עתודות הקרקע הפנויות והצפיפות – גבוהים מאוד. (רוב שטח יפן הוא שטח הררי שלא ניתן ליישוב או עיבוד).

    בכל מקרה, אני חושב שלהשוות למדינות אחרות במקרה ייחודי כמו ישראל (מדינה שנאבקת עוד מלפני הווסדה כמדינה ריבונית על צביונה ומהותה) גובל ממש בסרות טעם. אתה יכול חופשי להוריד את כל הגרפים היפים שעשית ופשוט לומר את דעתך כי זה בדיוק אותו דבר. ואתה בעצמך אומר את זה (כפי שציטטתי אותך למעלה)

    הייתי גם רוצה לדעת לגבי הגרפים והמספרים שהבאת, לגבי מספר הפליטים בכל אחת מהמדינות, המספרים מתייחסים לאילו שנים? האם מדובר רק ב2012 או שמא מדובר במספר בעלי מעמד הפליט מאז, נאמר שנות ה80 או לפני כן? הנקודה הזו חשובה מאוד מאוד כי הגרפים שלך שווים משהו אך ורק אם הם משווים מצבים שווים בכל המדינות. אם מדובר על 2012 בלבד (בדקתי, לא ציינת) לכל המדינות הרי שהמדינות ברות השוואה (עם הסתייגות חמורה לגבי הקוקטייל כפי שציינתי) אבל אם מדובר על תקופה ממושכת או נתונים שאי אפשר לדעת מתי איך וכיצד נאספו ומאיזו תקופה עד איזו – הרי שכל הגרפים שלך אינם רלוונטים.

    אני אגב, מקווה שברור לך למה הנקודה הזו חשובה – היסטורית, מדינת ישראל היא כנראה שיאנית העולם בקליטת פליטים אם תקח את סך כל הפליטים שנקלטו בשטחה של המדינה הריבונית מיום הקמתה ועד ימנו אלה תגלה בקלות שישראל קלטה יותר פליטים מסך כל אוכלוסייתה (פליטים יהודים מארצות ערב למשל) בשנים הראשונות להקמתה (מה שהביא לתקופת הצנע) + קלטה שווה ערך ל25 אחוזים מאוכלוסייתה החל משנת 91 ואילך (התפרקות הגוש הסובייטי) לכן, אם הנתונים לגבי המדינות האחרות שהבאת הם נתונים כלליים הרי שישראל מפצפצת כל מסקנה שלך – בכיוון ההפוך.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      "אתה טוען "ישראל היא מספר אחת בעולם ביחס שבין פליטים מוכרים לאנשים במצב דמוי-פליטות" אבל הקביעה הזו מתעלמת כמובן ממדינות כמו יפן שאצלה אוטומטית כל בקשת פליטות נדחית."

      אתה מערבב דחייה של בקשות עם מעמד "דמוי-פליטות". אלו הגדרות שונות. ארה"ב ואירופה דוחות כשני שליש מהבקשות למקלט אליהן, אבל לא של ארצות מוגנות. בסין יש כמה מאות אלפי ואטנמים אם אני זוכר נכון. וחוץ מזה, סין היא לא מדינה שאנשים בורחים אליה והיא בשום אופן לא משטר שמבחינתי בר השוואה לישראל. גם יפן לא ממש. אתה צריך להתייחס ליכולת להגיע פיזית למדינות, למשטרים שלהם, ולארצות המקור של הפליטים. כרגע המשברים הם בעיקר באזור אפריקה ופה לידינו. בדו"ח של האו"ם, דרך אגב, כתוב כי ביפן יש כ-8000 אלף פליטים.

      מהגרים בין מדינות אירופה –
      אינם רלוונטים לנושא הפליטים בשום צורה. מה גם שיש פילוח של ארצות המוצא ושום דבר לא קשה למעקב בהקשר הזה. יש טבלה שם עם ארת המוצא וארץ המקלט. אתה מוזמן לבדוק את המסמך. בכל מקרה, מהגרים בתוך אירופה אינפ פליטים והמספרים בכלל לא קשורים.

      אין לי מושג מה המדדים שבחרת ליפן רלוונטים למדדי יכולת להתמודדות עם פליטים. אבל אם הם נראים לך לגיטימים אתה מוזמן להכנס ללינק עם הטבלאות ולבנות תרשים משלך ולפרסם שבמדד העמים העתיקים אנחנועושים יותר מכולםוכדומה. אני בכל מקרה עושה את ההשוואות בגלל שהן נעשו בויכוחים עוד לפני. מטרתם לא להוכיח שישראל לא בסדר בכמות הפליטים שהיא מקבלת, אלא שהם לא יכולים לספק מסקנה חד משמעית (ובכל מקרה, אם נעשה ממוצע בין כל הקוקטיילים המערבים או ה-OECD וכאלה, נראה שישראל בסך הכל בסדר גמור). הבדיקה היחידה שמבדילה אותנו לחלוטין ממדינות אחרות, היא זו של הגדרת הפליטים.

      "הייתי גם רוצה לדעת לגבי הגרפים והמספרים שהבאת, לגבי מספר הפליטים בכל אחת מהמדינות, המספרים מתייחסים לאילו שנים? "

      השינויים הם של 2012. המספרים של סך הפליטים הם של סך הפליטים במדינה, כולל אלו שהגיעו לפני 2012. אם תעשה חישוב רק לפני השנה האחרונה, אני חושב שישראל תתרסק למטה דרמטית ואם תעשה את זה ב-2013 (מאז הגדר ב-6-7 חודשים האחרונים לא נכנסו אפילו 100 איש), אז אנחנו ניצא מקום אחרון בעולם המערבי. סך הפליטים שיש במדינה הוא המספר הרלוונטי בכדי לחשב את סך הפליטים שהיא צריכה להתמודד עימו. בכל מקרה, אתה מוזמן לבדוק את הנתונים בעצמך (יש ללא ספק טווח סטיה של אחוזים בודדים לדעתי, אבל אין שום בעיה מהקנה מידה שאתה מרמז לו מלבד במדינות מאוד בעייתיות באפריקה ושם האו"ם מציין זאת).

      מספר הפליטים שישראל קלטה עד כה –
      אני לא יודע מה הוא. אבל הוא לא רלוונטי. המספרים של האו"ם אינם נוגעים לפליטים שאי פעם עברו במדינה ויצאו או קיבלו אזרחות. כמו כן, כאשר יש פליטים כמו בסין, שלא קיבלו אזרחות אך מדובר על אוכלוסיה גדולה שלמעשה כבר השתלבה לחלוטין, הם מציינים זאת במסמך. הפליטים שמדובר עליהם במסמכים של האו"ם הם פליטים שהם כרגע עדיין פליטים. אם היו סופרים את כל הפליטים שאי פעם עברו בישראל, אז היו עושים זאת גם באירופה ואז גם שם המספרים היו טסים לשמיים (אין שום דרך הגיונית בכלל לחשוב ש-600 אלף פליטים בגרמניה, זה כל מה שהיה שם מאז 1951, כאשר אתה חושב על כל ההיסטוריה שלהם עד היום.

      מספר שורות שלך הנוגעות אלי ולא לטענות הוסרו.

      אהבתי

      • Itaï Cellier הגיב:

        אוקיי, נתייחס לנקודותיך אחת אחת:
        1. "סין היא לא ארץ שבורחים אליה" הקביעה הזו משוללת בסיס. האמת היא שסין מוגנת בצורה כמעט הרמטית מכניסה של פליטים דרך היבשה הים והאוויר. היא קלטה מעט מאוד פליטים (כמו יפן) לאחר התמוטטות דרום ויאטנם ב30 באפריל 1975 וגם זה היה חלק מאסטרטגיה של הממשל שמאוחר יותר ניסה לפלוש לויאטנם על מנת להשליט את הסטייל המאואיסטי של הקומוניזם תחת הסטייל הלניניסטי-טרוצקיסטי של הקומוניזם שבו דגל הו צ'י מין ואותו ממשיכה המפלגה הקומוניסטית הויאטנמית עד עצם היום הזה (עם מודיפיקציות קלות ב1993)
        הסיבה שבגללה לא "בורחים לסין" היא שפשוט אי אפשר. לא בגלל שלא בא לפליטים. כיום גם אי אפשר לברוח לתוך ישראל. בהקשר הזה – אנחנו מאוד דומים דווקא לסינים.
        2. יכולת הגעה פיזית למדינות – אז יפן לא יושבת בדו"ח שלך אבל אוסטרליה, המדינה המרוחקת ביותר בעולם, עם עתודות קרקע בלתי נתפסות – כן. ואתה גם טוען שהמדינות שבחרת דומות לישראל. מעניין.
        3. הדו"ח העדכני ביותר שהצלחתי להשיג של סוכנות האו"ם לפליטים הוא הדו"ח הזה – http://www.unhcr.org/4641be5f11.html שדווקא מראה ירידה דרסטית משנת 96 ועד שנת 2005 בכמות הפליטים ומבקשי המקלט שיפן הסכימה לקלוט. המספר ב2005 עומד על 4239 איש בסה"כ והוא, ככל הידוע לי – במגמת ירידה מתמדת. יפן בחרה במדיניות של תרומה כספית ועזרה מטריאלית על פני קבלה פיזית של פליטים. המדיניות של הסתייגות בכל מחיר מהתיישבות קבע של זרים בתחומה (כולל מהגרי עבודה) קיימת בצורה מובהקת מאז שלטון יאסייו טוקגאווה החל משנת 1603 עם הפסקה קלה בתקופת רסטורציית מייג'י מ1868 עד סיום מלחמת יפן-רוסיה בשנת 1905 ופינוי מחנות הפליטים מהאי סחאלין.
        4. מהגרים בין מדינות אירופה: אכן לא רלוונטים לפליטים. ולא דיברתי עליהם. דיברתי על הפליטים. טענתי שמדינות כמו איטליה וספרד (המדינות האירופיות הכי קרובות פיזית לאפריקה) קולטות פליטים שעוברים מהן לתוך שאר אירופה (כי אין מחנות פליטים באירופה, רק מחנות מעבר) בעיקר צרפת, גרמניה, בריטניה ומדינות סקנדינביה. ולא בכדי – השמיכה הסוציאלית במדינות האלו הרבה יותר חמימה ומפנקת מאשר באיטליה וספרד. האירידציה הזו היא כאב ראש רציני בעיקר לבריטניה (שיצאה באחרונה בקמפיין מסיבי על מנת לנסות למנוע את התופעה) אבל גם לצרפת וגרמניה. מהגרי עבודה זה סיפור אחר. ושוב – זה שארץ אירופית מסויימת קלטה פליטים – לא אומר שהם נשארים באותו מקום. נסה לקבל חותמת בדרכון במעבר בין איטליה לצרפת – בהצלחה! (אין שום קונטרול).
        5. "המספרים של סך הפליטים הם של סך הפליטים במדינה, כולל אלו שהגיעו לפני 2012." – זה מה שרציתי לדעת. אם כן, הגרפים שלך, לטעמי – חסרי משמעות לחלוטין כי אי אפשר לדעת מהם מתי קיבלו (אם בכלל) הפליטים אזרחות ולכן נגרעו מהספירה, או ממתי החלה הספירה, אילו פליטים "שומרו" ב"מצב פליט" ואילו קיבלו סטטוס אחר (שאינו אזרחות) בקיצור – אתה משווה דברים לא ממש ברי השוואה ויש פה סמטוכה רצינית בנתונים.
        6. הערה על גרמניה – גרמניה נאלצה לבצע חילופי אוכלוסין נרחבים עם פולין וצרפת אחרי מלחמת העולם השנייה. דווקא מאוד הגיוני לי המספרים האלה כי חילופי האוכלוסין, מן הסתם, לא נכללו בסטטיסטיקות.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          1. אז מה הפואנטה? סין היא לא דוגמה לכלום (מלבד אולי עתיד אפשרי שלנו)
          2. אמרתי שצריך לשקלל שלל דברים. אחד מהם זה קלות ההגעה. דברים אחרים הם הסיכוי לקבל מקלט וכדומה. לפעמים עדיף ללכת רחוק יותר, בשביל סיכוי טוב יותר.
          3. יש דו"ח פליטים פה בפוסט מלפני שבוע. מעבר לזה אני לא מבין מה המטרה במציאה של מדינה כזאת או אחרת שלא פועלת בהתאם למה שנדרש.
          4. לא יודע מה הפואנטה. המספרים הם המספרים. אם אתה מעדיף, תרכז את כל גוש האירו ותחלק בתושבים. זה לא ישנה שום דבר דרמטי.
          5. וכבר הסברתי לך – אם הם קיבלו כבר אזרחות, הם לא ברשימה הזאת בכלל. ברגע שקיבלת אזרחות, אתה כבר לא פליט. אין "מצב אחר". יש פליטות יש "דמוי-פליטות" יש "חסר-מדינה" ויש "אזרח". כולם מדווחים וברורים. אין איזה מצב לא ברור כפי שאתה מנסה לצייר. חתכתי את סוף הפסקה הזאת על הכללות ופעם הבאה זה כבר תהיה חסימה.
          6. שוב… אין לי מושג מה הרלוונטיות להיום.

          אהבתי

        • אלי ב. הגיב:

          רוב "עתודות הקרקע" של אוסטרליה בכלל לא ראויות למגורי אדם.
          אם כתבת רוב שטחה של יפן הררי ולא ניתן ליישוב, תציין זאת גם לגבי אוסטרליה-
          שרובה מדבר, חלקו אכזרי מאוד.

          אהבתי

  25. Nimrod Aviram הגיב:

    חסרה לי התייחסות להשתתפות בנטל של מדינות אחרות, שאנחנו לא מנצלים. ממה שאני יודע, האמנה בדבר מעמדם של פליטים קובעת שמדינה שקולטת "יותר מדי" פליטים, זכאית להשתתפות בנטל של קליטת הפליטים ממדינות אחרות שחתומות על האמנה, בתנאים מסוימים. להבנתי, ישראל לא זכאית להשתתפות בנטל משתי סיבות:
    1. היא לא תורמת לנציבות האו"ם לפליטים. התרומה הממוצעת היא בגובה עשרות אלפי דולרים, ובגלל שישראל לא מוכנה להוציא את הסכום המגוחך הזה, אין בכלל על מה לדבר.
    2. צריך להכיר בהם כפליטים בשביל לבקש השתתפות בנטל ממדינות אחרות.
    ניסיתי לברר פרטים יותר מדויקים, כמו כמה פליטים נצטרך לקלוט אם נשיג את ההשתתפות המקסימלית בנטל מהמדינות האחרות, ולא הצלחתי. כמובן שיכול להיות שגם מעט הפרטים שכתבתי פה לא מדויקים, אבל להבנתי זאת התמונה הכללית.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אתה צודק בגדול (גם אני התקשיתי להבין לחלוטין את המערכת). אבל ישראל היא האשמה ככל הנראה בכך שלא עוזרים לנו. הסירוב שלנו להכיר בפליטים ולעזור לקרן הפליטים, גורם לכך שהאו"ם גם מחייב אותנו להשאיר את הפליטים וגם כמעט ולא עוזר לנו כלכלית בטיפולם.

      אהבתי

      • Nimrod Aviram הגיב:

        אני מקווה שזאת לא חוצפה מצידי, אבל אני חושב שאולי יש מקום להזכיר את זה, נגיד ברמת הפיסקה, בפוסט. אתה מזכיר שם את האפשרות לעזרה כלכלית, אבל לא כ"כ את האפשרות לעזרה בקליטה של הפליטים.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אין אפשרות להעביר פליטים למיטב הבנתי. זה לא פרוצדורה שמשתמשים בה לכמויות הקטנות שלנו (או של מרבית המדינות המארחות). מדובר על מספרים באמת גבוהים כשמדינה מוצפת. פה יש לנו בעיה נקודתית, אבל אין לנו איזה מחנה פליטים עם מיליון אנשים באוהלים.

          אהבתי

          • Nimrod Aviram הגיב:

            זה מפתיע אותי, במיוחד שאתה אומר שהמספר צריך להיות מליון – שביעית מאוכלוסיית המדינה? באמת?
            יש לך אולי לינק שמסביר מתי יש השתתפות בנטל?

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אה אני לא התכוונתי כמספר מדוד, אלא סתם כאיזה סדר גודל. בדרך כלל מדינות לא מעבירות פליטים אם אין בעיה רצינית למדי. אני חושב שבאירופה עשו פעם איזה הסדר בין המדינות להעביר פליטים ביניהן, אבל זה קצת שונה כי זה לאחר שהם התאחדו, ככה שזה קצת כמו להזיז בין קליפורניה לניו-יורק או משהו. אבל אני לא זוכר בדיוק. אתה מוזמן לחפש.

            אהבתי

  26. vlad tepes הגיב:

    [תגובה נמחקה]

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      יותר מידי טענות והכללות ללא שום לינק או מקור מידע. הודעתך נשמרה בצד אם אתה צריך אותה בכדי לאסוף מידע. פה בבלוג גם בתגובות צריך להשקיע. אני בן אדם אחד ואני לא ארדוף בעצמי כל טענה של כל מגיב עד למקור אינטרנטי.

      אהבתי

  27. יוסי הגיב:

    ככל שאמנות או חוקים חלים על יותר אנשים ומדינות כך עולה הסיכוי שלא ניתן יהיה ליישם אותם כלשונן וזה נכון מעבר לנושא של פליטים בישראל. כך נשארת הברירה של ביטול ההשתתפות בהן או התאמתן למציאות המקומית (או במילים אחרות – מסמוס חלקי). יש התאמות טובות יותר או פחות אבל התאמות יקרו. לכל אזור יש מאפיינים ייחודיים ובאופן מובהק לישראל לעומת מדינות אירופה.

    הקניית זכויות פליט יביא להערכתי להשתקעות של קבוצה לא קטנה של אנשים כאן לאורך דורות. במדינה בה כמעט כבר אין כמעט יכולת להתגבר על הפערים החברתיים בין הקבוצות הקיימות שרק הולכים ומעמיקים (חרדים, ערבים מתנחלים וכיו"ב), השתקעות של קבוצה נוספת כאן רק תעצים את הבעיה. בראייתי הפסימית, אם לא נפנה את האנרגיות כלפי פנים – נהפוך להיות הפליטים הבאים באירופה. ולי אישית אין דרכון נוסף.

    אז נכון, אין ספק שצריך לדאוג להם למגורים ותעסוקה ולשירותי בריאות הולמים כל עוד הם כאן (גם אם לו רק ממניעים אנוכיים של מניעת פשיעה) אבל בו בזמן צריך לחפש עבורם מדינות אלטרנטיביות בטוחות עבורם (גם אם זה ייקח שנים) כדי שזו לא תהיה תחנתם סופית ואני לא יודע אם הכרה בהם כפליטים יכולה לאפשר זאת. הרי מי יסכים מרצונו לעבור מישראל למדינה אחרת בעוד כמה שנים אם הבחירה בידו?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אין צורך באמת לתת להם מעמד פליט. מעמד פליט ומצב "דמוי-פליטות" יכול להתקיים עם אותן ההגנות בפועל. הבעיה היא לא הקביעה הטכנית, אלא החוקים שנקבעו לצד הקביעה הזאת שמאפשרים לאסור אותם, מונעים מהם עבודה, רפואה, רווחה, מטילים עליהם מיסים כבדים יותר ולא מאפשרים לשלוח כסף מחות למדינה ועוד. אף אחד לא היה מתרגש מההגדרה הטכנית של "דמוי-פליטות" או "פליטות", אם ישראל היתה נוהגת בהם בצורה סבירה.

      המעבר שלהם גם למדינות אחרות לא בדיוק מותר מבחינת האו"ם ולא נראה לי שישראל באמת תילך על זה. אנשים לבנים מגרשים אנשים שחורים עם ילדים ותינוקות… זה דבר אחד להרים איזה מטוס פה ושם – זה דבר אחר לגמרי התמונות הללו כשמדובר בעשרות אלפים. אבל אולי. אני חושב שזה מבייש את מדינת ישראל לעשות דבר שכזה (זה לגיטימי שניקח חלק בעזרה לפליטי העולם), אבל זה אפשרי שזה יקרה. בעיניי אפשר לקבוע מכסה להגיד "אנחנו מקבלים עד 60 אלף ונטפל בהם היטב אך לעולם לא נתן להם מעמד אזרחות בשום צורה". לא חושב שמישהו יתרגש מזה ולי אישית זה נראה לחלוטין לגיטימי.

      אהבתי

  28. amit הגיב:

    אתה הצגת במאמר את כל המדדים האפשריים, למעט המדד שמקובל להשתמש בו בתחום – מספר הפליטים שהמדינה קלטה ביחס לאוכלוסייה שלה. לא ביחס ל"צפיפות האוכלוסייה", אלא ביחס לגודל האוכלוסייה. אתה התחלת בהצגת הנתון הזה לגבי ישראל, אך לא השוות בין ישראל לבין מדינות אחרות.

    בויקיפדיה דווקא מופיע הדירוג הזה, או ליתר דיוק דירוג על פי מספר התושבים במדינה על כל פליט אחד. אף שמספר הפליטים שמציינים שם שיש בישראל קטן ב-10 אלף מהמספר המעודכן יותר שאתה ציינת, ישראל מדורגת בין המדינות המערביות הראשונות בגודל אוכלוסיית הפליטים שהיא קולטת פר תושבים.
    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_refugee_population
    יש רק חמש מדינות מערביות שמדורגות לפני ישראל – שבדיה, נורבגיה, גרמניה, שוויץ ואוסטריה. ארבע הראשונות הן גם מדינות עשירות מישראל פי 1.2-2 יותר.

    אהבתי

    • קיריל הגיב:

      עזוב אל תבלבל אותו עם עובדות, הזוי שאישטוב מוחק תגובות, חבל שאישטוב רוצה רק יס-מנים שיגידו כמה הוא צודק.

      אהבתי

    • דניאל ר הגיב:

      כפי שנכתב לעיל, אם תבחר את המדד הנכון אתה יכל להוכיח שישראל סרבנית פליטים או עמוסת פליטים. כאן התחלת מיחס הפליטים לאוכלוסיה וכיוון שזה לא נתן את התוצאה הרצויה – הוספת קריטריון כלכלי.

      לגבי אי-עדכניות מספר הפליטים – גם אוכלוסיית ישראל שם לא מדוייקת, כי תושבי ישראל החיים מעבר לקו הירוק לא כלולים בה. המספרים המדוייקים מעלים את שיעור הפליטים ל-1 מכל 150 תושבים, בדיוק באמצע גוש המדינות המפותחות שבראש הטבלה – גרמניה, אוסטריה, שוויץ ונורבגיה, משמעותית מעל הולנד וקנדה ומשמעותית מתחת לנורבגיה ושבדיה.

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כמו שאמרתי, תבחר מדד ותמצא מה שאתה רוצה. יש אנשים שחושבים שהיכולת הכלכלית של המדינה רלוונטית, כמות האנשים בה, הצפיפות, השטח, כמות האבטלה, תקציב המדינה, החלק ממנו שמוקדש לצבא ועוד ועוד ועוד… לא השתמשתי בנתונים בכדי להטעות מישהו וכתבתי בברור בפוסט שישראל מבחינת מרבית המדדים עושה את חלקה מבחינת כמות האנשים שנמצאים כאן בהשוואה למדינות מערביות אחרות. קצת לפה קצת לשם. לא קריטי (על הנייר כמובן – לא באנשים עצמם). אבל הבעיה היא בהכרה בהם וביחס אליהם, לא בכמות שנקלטה.

      אהבתי

      • amit הגיב:

        בדרך כלל בהשוואות בינלאומיות המדד הראשון שבודקים הוא "פר קפיטה", ובמקרה הזה, מהי כמות הפליטים שהמדינה קלטה ביחס לגודל האוכלוסייה של המדינה. המדד הזה מעיד שישראל תורמת מעל לחלקה, ולא בהתאם לחלקה ולתנאיה. ישראל מדורגת מקום 6 מבין המדינות המערביות על פי הנתונים הלא מעודכנים, ומקום 4 על פי הנתונים המעודכנים שדניאל ר ציין, והיא קולטת הרבה יותר פליטים ביחס לאוכלוסייה שלה מהממוצע המערבי והממוצע העולמי. המדינות היחידות שמדורגות מעליה הן מדינות עולם שלישי בקריסה בגלל בעיות פליטים או מדינות מערב אירופאיות שלוות, מהעשירות בעולם, שיכולות להרשות לעצמן לקלוט כמות נכבדת של פליטים. ישראל לא רוצה להשתייך לקבוצה הראשונה של מדינות, והיא לא משתייכת לקבוצה השנייה, ולכן אי אפשר לדרוש ממנה לקלוט כמות דומה של פליטים.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          בחרת מדד אחד שאתה מעדיף. זכותך. אני לא חושב שיש מדד אחד הגיוני לחשב לפיו. זה חייב להיות קוקטייל של מדדים (כולם פר קפיטה), שנותן תמונת מצב יותר נרחבת מהמדד הספציפי שבו המדינה שלך טובה מאחרות. אז מה? כל מדינה תמצא את המדד שבה לה לחשב לפיו ויצא שאף אחד לא צורך לקבל פליטים בכלל כי זאת מדינה קטנה בשטח וההיא קטנה באוכלוסייה וזאת קטנה בכלכלה וכולי וכולי. מה גם שזה לא יותר מידי רלוונטי, היות ואתה לא באמת יכול להחזיר את האנשים שנמצאים כאן כרגע. חוץ מזה הצגתי כבר את הנתון לפי מדד אוכלוסיות בלבד בהתחלת הפוסט:
          "אם סתם תעשו ממוצע בין 23 המדינות, תראו שישראל צריכה לקבל אליה עוד 70~ אלף פליטים
          ממוצע פליטים ביחס לממוצע האוכלוסיות של מדינות המקלט, יקבע כי אנו צריכים לגרש כ-30 אלף פליטים
          ממוצע כלכלי (לפי תמ"ג לנפש), יקבע שאנחנו צריכים להכפיל את מספר הפליטים בארץ
          ממוצע צפיפות אוכלוסין יקבע שאנחנו בערך במספר הנכון"

          אהבתי

          • יוני הגיב:

            אני חושב שיש מקום מיוחד ל"ביחס לגודל האוכלוסיה" במדינות דמוקרטיות, משום שבשיטת הממשל הזו, לגודל היחסי של קבוצה יש קורלציה מאוד חזקה עם הכח הפוליטי שלה. כשאנחנו עושים בחירות לכנסת, נכנסת הקבוצה מי שחלקה היחסי גבוה מספיק, ולכן לגיטימי לדרוש – או לפחות, לגיטימי לקוות – שקבוצת הפליטים תשאר זניחה דמוגרפית ומספרית ביחס לאוכלוסייה המקומית.
            לכן אני חושב שהבחירה "פר קפיטה" היא המשמעותית ביותר, והשאר – משניות.
            ( לגבי שאר הפוסט: כה לחי!)

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            פר קפיטה זה פר אדם לא פר אזרח. פליטים אינם אזרחים ואינם מקבלים זכות הצבעה ולכן הטענות שלך אינן רלוונטיות.

            אהבתי

          • יוני הגיב:

            (אני לא מצליח להגיב לתגובה 4295, ולכן אני מגיב כאן)
            לא נראה לי שהבהרתי את עצמי – אני לא דואג שהם יקימו מפלגה וירוצו לכנסת. אני פשוט מנסה להסביר למה השוואה "פר קפיטה" היא המשמעותית ביותר, משמעותית יותר מבין אלו שהצגת: גודל קבוצה בקורלציה עם הכח הפוליטי שלה. גם אם הם לא מיוצגים בכנסת, ההשפעה שלהם על החיים שלנו תהיה גבוהה ביותר ככל שחלקם היחסי יהיה גדול יותר. לפי הנתונים שלך, אנחנו מס' 7 ברשימה הזו (מספר 5 אם מורידים את ירדן ולבנון).
            כל מה שאני רוצה לומר הוא שההשוואה "בולטת בהיעדרה", ונראה שאני לא היחידי שחושב כך.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אבל הכנסתי את ההשוואה הזאתץ כתבתי ממש בהתחלה שלפי חישוב של אוכלוסין בלבד, ישראל נמצאת ב"עודף" של כ-30 אלף פליטים.

            אהבתי

          • סרג'יו הגיב:

            אני חייב להסכים פה עם החברה שהגיבו. אני מסכים שיש מקום להכניס את המדד הכלכלי, אבל המדד של צפיפות אוכלוסין די מעוות את התמונה. זה בעצם אומר שעבור מדינות באותו הגודל ככל שהאוכלוסיה המקומית יותר קטנה צריכים להימצא בה יותר פליטים כדי שעמודות הגרף יהיו שוות, אני מנחש שבעיני רוב האנשים זו לא גישה סבירה (נכון שבמדינה המאוכלסת יש יותר מקום פיסי אבל זה נראה לי פחות משמעותי מאשר היחס פליט/תושב).
            מעבר לזה ציינת שבחרתה להשוות למדינות מערביות, גם זו גישה בעייתית במידה מסויימת. עד כמה שהיינו רוצים להחשיב עצמנו ככאלה נראה לי שיש יותר מדי תחומים שבהם אנחנו לא הכי מערביים (כן אני לא מביא נתונים אבל אפשר להתייחס לכל הפסקה הזו בהומור), אולי ההגדרה המדוייקת היא 'דמוי מערביים'.

            נכון שזה לא הרעיון של התחקיר (?), אבל לדעתי במידה מסויימת העניין המרכזי כאן הוא כן הפן המוסרי. ברור לי שיש בעיות ולא נוכל לקבל פה את כל פליטי העולם, אבל זה לא מצדיק את הגישה הנפוצה סביב הנושא (מחברי כנסת ועד הציבור הרחב). הגישה הזו מדאיגה אותי הרבה יותר מכל בעיית 'מסתננים' כזו או אחרת, זה אולי ישמע נדוש אבל באמת שעד לא מזמן אנחנו היינו במצב דומה, ועד היום אני מזדעזע לשמוע סיפורים על ספינות שנאלצו להסתובב ולחזור לגרמניה, איך זה קרה שדווקא אנחנו כ"כ לא רגישים לפליטים אחרים או באופן כללי לכל מה ששונה מאיתנו?!

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            תושב\פליט וצפיפות אוכלוסין הם שני מדדים שונים. אין עליונות לאחד על השני, זה פשוט תלוי נסיבות. מדינה היחס בין הצפיפיות לכמות הפליטים שנכנסת, יקבע האם זה מגיע לרף משמעותי או לא. לגבי ישראל, אין דרך לומר ברצינות שהצפיפות ביחס ל-50 אלף מבקשי המקלט היא בעייתית (אםשר להתחיל דיונים תאורתיים עתידיים, אבל לא על ההווה). אבל הסברתי שבעית הצפיפות בישראל, נובעת מצורת הפיזור (הסברתי כבר בגוף הטקסט). לכן יש חשיבות לצפיפות מקומית בישראל, למרותש אין חשיבות לצפיפות ממוצעת. מדד תושב\פליט הוא מדד אחד ובדרך כלל מתכוונים בו ליכולת של מדינה לתמוך בפליטים, מתוקף כמות האזרחים התומכים בעזרה הניתנת להם. אלא שמדד זה לא בדיוק נכון, היות ועד רף מסויים ובהינתן מצב כמו בישראל, פליטים אינם מעמסה כלכלית, אלא מייצרים רווח או מצב תיקו לחברה (הם שווי ערך לעובדים זרים מבחינת התוצרת, אך מקבלים תנאים פחותים או לכל היותר זהים. כך שכל עוד הם באים על חשבון עובדים זרים, אין להם בכלל משקל. זה כמובן לא המדיניות בישראל). אבל הצגתי גם מדדים כלכלים ובהם יש חלוקה של עומס לפי יחס פליטים\תושב וכדומה ולא התיימרתי להציג איזה "מדד זהב" ואני גם לא חושב שיש מדד או יחס שמגלם בתוכו את כל ההשפעות וההשלכות של קבלת אנשים למדינתך. רק רציתי להראות טווח שאפשר להסתכל עליו ולראות שאם בוחרים בדיון מבוסס מדדים, אין מדד של אפס (למעשה לא מצאתי מדד שמתחת ל-25~ אלף) ואין מדד שהוא בלתי מוגבל. בכל מקרה, אלו מדדים שונים. לא סותרים.

            באשר לשאלה "VTם ישראל מדינה מערבית?" – לא אכנס לויכוח הזה, שכן הוא דורש כמות עצומה של מדדים ובסופה, בכל מקרה ישאר סובייקטיבי במידה מסויימת. אבל אוכל לומר שאמפירית, כל המדדים שתבחר למדידת "מערביות", יראו שישראל יותר קרובה למערב מאשר לעולם השלישי (הרבה יותר קרובה). כך שבכל מקרה, זו ההשוואה הסבירה יותר. אבל אתה מוזמן להשוות למדינות אפריקאיות אם אתה מעוניין.

            כאמור, הטקסט הזה ספציפית לא עסק בפן המוסרי.

            אהבתי

  29. מרדכי מוטי אטיה הגיב:

    עם כל הכבוד לנתונים הם לא רלונטיים לישראל כי [נמחק על הכללות] לפי הגדרת האו״ם פליט זה אחד שחצה את גבול מדינתו למדינה שכנה לכן הכל כאן שטויות!!!!!

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא זאת לא הגדרת האו"ם ואתה מוזמן ללכת לאמנת הפליטים ולמצוא היכן זה כתוב. הודעתך נערכה על ההכללות שבה. אתה מוזמן להביא לינקים שיאשרו אותן.

      אהבתי

  30. גדעון הגיב:

    http://web.hevra.haifa.ac.il/~ch-strategy/images/publications/darfur_refugees.pdf
    עם כל הכבוד, ויש לי הרבה כבוד לעבודה המעמיקה שעשית, תגיד.. במסמך הזה עיינת לעומק?
    איך אתה מסביר את העובדה שיותר מ90% ממי שהגיעו הנה הם גברים?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      נכון לנתונים כרגע כתוב 15% ובחישוב שעשיתי זה קצת יותר מ-20%. אני לא מכיר מספיק את הנושא אבל יש שם עוד מדינות שזה המצב בהן. יתכן ופחות נשים מצליחות לעבור את הדרך. אני יודע שהרבה מהן נקלחות לסחר בנשים בדרך למטרות זנות וכדומה או נרצחות. הבנתי שחלק מהנשים, יתחתנו עם גברים במדינות שבדרך אם יתאפשר להן בכדי להישאר במדינה. כמו כן, אחת מסיבות הפליטות הראשיות מאריתריאה זה עריקה מהצבא ואני מתאר לעצמי שזה לא רלוונטי לנשים. אבדו קיותר ברצינות בהמשך. תוכל למצוא את הנתונים העדכניים כאן:
      https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AriDsp9cLhS9dGtUMDBFVTF4RnBUbUxmUzRpWmxZdnc#gid=12

      אהבתי

      • Atheisms הגיב:

        זה דווקא רלוונטי מאוד לנשים מפני שגיוס החובה באריתראה הוא חובה גם לנשים והן משמשות בצבא כשפחות מין של החיילים ומפקדיהם, כך ע"פ א.ס.ף
        http://blogs.haaretz.co.il/veredlee/48/

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          "המציאות באריתראיה קשה לכולם, אבל לנשים היא בלתי נסבלת. לא כל הנשים מצליחות לברוח מאריתראיה. זאת דרך קשה ורבת תלאות, והיא מסוכנת לנשים במיוחד. אלה שמגיעות לכאן הן נשים שחרב היתה מוטלת על צווארן. יש שלוש קבוצות עיקריות של פליטות: באריתריאה נשים מחויבות להתגייס לצבא ורבות מהן הופכות במסגרת השירות הצבאי לשפחות מין של המפקדים. כדי להגן על עצמן הן בורחות מהצבא והופכות לנרדפות במדינה ואז הן נאלצות לברוח ממנה והופכות לפליטות; כדי לחמוק מגורל זה, של שפחות מין בצבא, משפחות רבות מעדיפות להשיא את הבנות שלהן בגיל צעיר לאדם מבוגר. יש נערות שמתמרדות ובורחות מהמשפחה. וכך מתגלגלות לישראל נערות אריתראיות צעירות, שזו הקבוצה השנייה; הקבוצה השלישית היא של נשים נשואות שהבעלים שלהן נכלאו ועברו עינויים על ידי המשטר. השלטון מאתר את נשותיהם, מענה אותן ומתעלל בהן וכדי להגן על עצמן הן נאצלת לברוח על נפשן".

          אבל היא גם מספרת ש:
          1. הדרך הרבה יותר קשה לנשים – ידוע כי חלקן מתחתנות בדרך בשביל אזרחות במדינות אחרות או שהן נחטפות לשירותי מין (ולעיתים נרצחות).
          2. אמנם הגיוס חובה גם להן, אך כנראה שנפוץ להשיא את הבנות בגיל צעיר (כנראה שלא רק בגלל הצבא, אלא גם עניין תרבותי).

          כך שברור שתהיה הטיה משמעותית לטובת גברים. מה גם שזה עדיין צבא – הם אולי מגייסים נשים לצרכים שפלים כאלה ואחרים, אבל בסופו של דבר סביר שיש רוב מובהק לגברים (לא מצאתי מספרים לפי מין, אבל היות וסביר שהן לא מתקדמות בדרגות לשום דבר ושזו חברה פטריארכלית, אז סביר שהן מיעוט שם). יתרה מכך, מבחינה תרבותית ובמיוחד במדינות בהן עדיין יש כריתות דגדגנים וארגון נישואים בגיל 10 וכדומה, גבר יכול לקום ולברוח, בעוד שאישה לא מחונכת לאותה עצמאות ובהרבה מהמקרים יהיו לה כבר ילדים באחריותה וכדומה.
          אבל שוב, אני צריך נתונים טובים יותר לעבוד איתם וקשה למצוא (מצאתי פה שנטען שהן שליש מהצבא לערך, אך אין שום מקור לציטוט הזה ומדובר על תקופת השיא בזמן המלחמה עם אתיופיה לפני 20 שנה). בקיצור אין לי יותר מידי מה לתרום לדיון הזה, כי אין יותר מידי מידע. זה הכל ספקולציות (מבלי לפגוע בא.ס.ף ובעדות הזאת, חשוב לזכור שגם הטענות הללו ולמעשה מרבית הטענות הדומות, הן בסופו של דבר עדויות בלבד. שוב – מבלי לפגוע, אבל צריך לזכור שלאנשים הללו יש אינטרס לשקר שקל מאוד להבין אותו. זה לא אומר שהם עושים זאת בפועל, זה רק אומר שצריך להבדיל בין עדויות לראיות – להוציא מן הכלל מקרים של התעללויות שיש עדויות פיזיות להתעללות).

          אהבתי

          • Atheisms הגיב:

            אה, זה לא היה בקטע של ויכוח/דיון. פשוט כתבת "אחת מסיבות הפליטות הראשיות מאריתריאה זה עריקה מהצבא ואני מתאר לעצמי שזה לא רלוונטי לנשים", אז תיקנתי אותך שזה כן רלוונטי לנשים. זה שבסוף הן לא מגיעות לישראל מכל מיני סיבות זה עניין אחר. זה פשוט לא בגלל שהן מלכחילה לכאורה לא מגוייסות ולכן לכאורה אין להן סיבה לערוק/להימלט.

            אהבתי

  31. אלי הגיב:

    היי אישתון,
    1) איכן נכנסים 100,000 הפליטים היהודים מאטיופיה, שקיבלו אזרחות וסל קליטה נדיב לסטטיסטיקות שלך? להזכירך יהודי אטיופיה הועלו לארץ על רקע הרעב הקשה שהיכה באטיופיה שוב ושוב בשנות השמונים.
    2)האם יש עוד מדינה שסיכנה את חייליה ושילמה הרבה כסף לדיקטטורים אפריקאים כדי להכניס אליה פליטים אפריקיים?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אין קשר ביניהם מלבד זה שכולם מאפריקה שהיא יבשת ענקית ואם אתה עושה את הקשר הזה אז אולי נתחיל להחשיב את שאר האפריקאים שבישראל שעורם אינו שחור בהכרח, אלא רק כהה. הדיון פה הוא על סודנים ואריתראים. האתיופים בארץ הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר, כמו הרוסים ועיראקים ולא יודע כמה אנשים הגיעו אלינו מפרעות או רעב או מצוקה כלכלית וכולי.

      אהבתי

      • אלי הגיב:

        1) אם אני לא טועה, ואני לא, הנתונים שאתה מציג מתיחסים לפליטים מכל העולם ולאו דווקא לפליטים מסודן ואריטראה. זה שישראל נתנה אזרחות לפליטי הרעב חסרי הכל מאטיופיה וסל קליטה גבוה בהרבה מכל סל קליטה שמקבל כל עולה אחר (בעיקר סיוע בדיור), לא נופל (כלומר עולה בהרבה ) על מעמד הפליט שהעניקו מדינות אחרות לפליטים. אולי בכל זאת הנתונים האלה רלוונטים למאמר על ישראל שעוסק בפליטים והשורה התחתונה שלו "ההבדל הדרמטי בין ישראל לעולם", כלומר שבין ישראל לשאר העולם יש הבדל דרמטי לרעת ישראל.

        אני חוזר שוב על שאלתי
        האם יש עוד מדינה שסיכנה את חייליה ושילמה הרבה כסף לדיקטטורים אפריקאים כדי להכניס אליה פליטים אפריקיים?

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אני שוב עונה לך – אתיופים אינם פליטים. הבאנו לפה אתיופים יהודים ואזרחנו אותם. בזה זה נגמר. כל מדינות העולם קיבלו אליהן בשלבים שונים אלפים לעיתים מאות אלפים ולעיתים מיליונים פליטים שהתאזרחו עם הזמן. אף אחד לא סופר את הדברים האלה בחישוב המצב הנוכחי ואם היו סופרים אותם, אז אתה יכול להיות רגוע שגם שם לא הינו עוקפים את כל העולם או משהו.

          לגבי שאלתךהשניה אני לא רואה את הרלוונטיות (תוכל למצוא מיליון דברים שונים שכל מיני מדינות שונות עשו למען כל מיני מדינות אפריקאיות וכן, חלקן הכניסו כוחות צבאיים בקנה מידה גדול בכדי להגן על פליטים וחלקן גם קיבלו חלק מאלה כפליטים לארצם). אבל מעבר לכך, אתה מוזמן לחפש בעצמך. אני לא גוגל של כל מגיב עם כל הכבוד.

          אהבתי

          • דרור הגיב:

            כל החישוב שלך שגוי לחלוטין כי לא את הפליטים מאתיופיה.
            הרלוונטיות לחישוב היא השקעת המשאבים בקליטת אותם פליטים, בניגוד לרוב מדינות העולם שקולטים בעיקר אפריקאים בגיל העבודה ישראל קולטת זקנים וחולים.

            למדינות אירופה שנכנסו לטבלה שלך אין את העול האדיר הזה בהשקעה בקליטת נזקקים, אין לי ספק שברמת השקעת המשאבים בקליטת אפריקאים ישראל תהיה מובילה בטבלה.

            בכל אופן, אני סבור שכמו המסתננים באריתריאה וסודן גם חלק מן היהודים שהגיעו מאתיופיה הם מתחזים ורמאים. שפשוט לא רוצים להישאר באפריקה ויעשו הכל לחדור למרינה מערבית,

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אני חושב שבמשפט הראשון חסרה מילה וכנראה התכוונת שלא התייחסת לקליטת האתיופים.
            אז ראשית, המדיע שלך שגוי – מדינות ארופה קלטו זקנים וחלשים רבים לאורך השנים. גם בארה"ב (שהמוטו הישן – שאכן הולך ונשחק – היה בה: "תנו לי את העניים שלכם, את מוכי הגורל והחלשים…" וכולי).
            נוסף על כך, האתיופים אינם פליטים. אני בהחלט אסכים שחלקם ואולי רובם היו פליטים כשהגיעו לכאן, אך מרגע שאוזרחו הם אינם נחשבים פליטים. אם אתה רוצה לומר שצריך לספור גם פליטים שאוזרחו, אני בהחלט מוכן לעשות זאת. אך אז, לצורך שימור הלוגיקה, תצטרך לעשות זאת גם בשאר העולם ולספור את כל הפליטים שאוזרחו בכל המדינות גם לפני עשרות שנים (כמו עם האתיופים). זה דורש עבודת מחקר רצינית, אבל אני יכול לומר לך בצורה בלתי מדעית (אלא מניסיוני והכרתי את הנתונים בחטף, כי התשובה לא תהיה לטובת טענתך). אני מקווה לפרסם בקרוב מחקר שעוסק במשהו שדומה למה שטענת ותוכל לראות שם נתונים שרלוונטים לנושא זה.

            בכל גל הגירה, ישנם כאלה אשר מנצלים את תנאי והגדרות האישור להגירה, שלא מתוקף כוונת המדינה שאליה הם מהגרים. זה קרה בגל הרוסי בשנות ה-90 (כשרבים לא היו יהודים), זה קרה בעליות הראשונות של המדינה וזה כנראה קרה גם בעלייה האתיופית. זה לא משנה כלום. רוב ההגירות מבוססות על מצוקה כלשהי. אנשים שטוב להם במקומם, לא נוטים להגר. אז נכון שהיו כמה אלפים או עשרות אלפים לפני קום המדינה שעשו זאת מתוקף ציונות (וגם שם, אם תבדוק, בוודאי שתמצא פרעות ברוסיה או הזדמנות פוליטית, או עוני שהשפיעו גם עליהם), אבל אם אתה מסתכל על כל ההגירה לישראל, מה אתה רואה? שואה – עלייה מאסיבית מאירופה. מקימים את המדינה ויש אלימות או דחיה של היהודים במדינות ערב, אז לפתע יש עלייה גדולה משם. באתיופיה רעב גדול, עוני קשה ורצח המוני – עלייה משם. ברה"מ קורסת – עלייה משם. ככה זה עובד. גם היהודים לא באו לפה על טוהר הדת, הציונות או הפטריוטיות. כולם הם קוקטייל של מהגרי עבודה, פליטים, פטריורטים וכולי ומתוקך כך, אם אתה מתכוון לאיזו הגדרה אידיאליסטית טהורה, אז כפי שאמרת "מתחזים ורמאים". אבל אם כך, אז כמעט כל מי שהגיע לישראל, הוא מתחזה ורמאי.

            אהבתי

  32. שי הגיב:

    קראתי ויש פה כמה נתונים מעניינים מאוד ששופכים אור.
    בכל זאת, הייתי רוצה להקשות ולבקש גרף נוסף לכל הגרפים שפרסמת פה.
    מהי כמות הפליטים/דמוי פליטים שכל אחת מהמדינות שדגמת מכניסה שמגיעים ממדינות מוגנות כהגדרתן באו"ם.
    במילים אחרות – כמה פליטים נכנסים לכל מדינה כאשר למדינה אין ברירה אלא לקבל אותם?

    אשמח לראות את הגרף הזה כי לדעתי זהו החתך הנכון ביותר להשוואה

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      יש בלינקים בסוף הפוסט את כל המידע שאתה מדבר עליו. זה לוקח שניה להוציא את הגרף (לאחר קצת נבירה בנתנונים). אני חושב שאריתראים, דרום סודנים וסודנים זה כ-350 אלף פליטים ב-2012. אבל תבדוק אותי. בכל מקרה, יש עוד מדינות מוגנות ומעבר לכך אני לא רואה את הרלוונטיות של זה. פליט הוא פליט. מדינה שקיבלה פליטים כאשר האו"ם מאפשר לה להחזיר אותם, רק מגדילה מעבר ולא גורעת.

      אהבתי

  33. עינב הגיב:

    היי אישתון. כתבה מצוינת כרגיל.
    יש לי שאלה, בקשר לכתבה בדה מרקר ששמת פה.
    הם כותבים כך:
    "בחמש השנים האחרונות הגיעו לישראל בין 30 ל-40 אלף מהגרי עבודה – חלקם הגדול טוענים למעמד של פליטים שברחו מארצות מוצאם – שעצם כניסתם לישראל מהווה אתגר חברתי עצום."

    מה זה פליטים מהגרי עבודה? יש עובדים זרים, ויש פליטים, וזה שני דברים שונים לא? פליט לא יכול להיות מהגר עבודה קרי עובד זר בו זמנית.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תראה… חלק מכל פליטות קשורה לתעסוקה. גם אם המקור הוא בריחה ממוות, מן הסתם כשהם כאן הם ירצו לעבוד. המינוחים מתבלבלים לכולם וזה שולי. יש ויכוח על האם הם "מהגרי עבודה" או "פליטים". הויכוח הזה מתקיים רק בעיתונים ובציבור. בבתי המשפט, באו"ם, בבג"צ, במשרד החוץ וכדומה, לאף אחד לא אכפת מהויכוח הזה, כי אין מה לעשות איתו. אנחנו לא קובעים את ההגדרה. האו"ם קבע שהם "קבוצה מוגנת" או "אנשים במצב דמוי-פליטות". המדינה רשאית לקבוע אם באופן אינדבידואלי כל אחד מהם הוא אכן "פליט" בהגדרה המלאה, אבל זה לא משנה מבחינת החזרה, כי האו"ם כבר קבע שאי אפשר להחזיר אותם והמדינה לא יכולה לעשות כלום לגבי זה (מלבד לפרוש מהאמנה ולהביא על עצמה אינסוף טונות של בעיות כלכליות והסברתיות מפה ועד הודעה חדשה וכשיתחילו הצילומים של אנשים לבנים מעמיסים אנשים שחורים – ילדים ותינוקות – למטוסים… טוב אני חושב שכבר די ברור שזה לא יגמר טוב בשביל ישראל).

      אהבתי

  34. עדו הגיב:

    ניפה מאוד, ניתוח מעניין. בכל זאת יש לי כמה הערות.
    ראשית אין באמת הרבה טעם להשתמש בימין ושמאל פה – השמאל לא "הכניס", והימין לא באמת מוציא אותם לשום מקום באמת, כי לא ניתן כרגע. אני רוצה להציג את הטיעונים מדוע בכל זאת ההשואה למדינות מערביות אחרות היא לא הכי מדויקת (הלינקים הרלוונטיים מובאים בטקסט), ולמה חיביים למצוא דרך חוקית אפשרית להוציא את האפריקאים מכאן. אני מבין שהמצב החוקי-בינלאומי הוא מורכב, ויש הגנה על רוב מבקשי המקלט, אבל אולי הפתרון הוא באמת להגיע להסכמות עם מדינות מסוימות באפריקה כמו שמנסים לעשות כרגע, לשלם להן, ולהעביר לשם. מצד שני גם זה לא יוציא את רוב מבקשי מקלט, לכן אני מסכים עם מה שאתה כותב לגבי פיזור האפריקאים בכל הארץ, וצמצום עובדים זרים חוקיים אחרים כדי לפנות להם מקומות עבודה בחקלאות, בניין וכו' (לגבי בניית עיר ממש – עד כמה זאת באמת מעשי? לי נדמה שבנייה של עיר חדשה זקוקה לאישורים ותכנונים רבים, אבל אני לא באמת בקיא בנושא).
    * אתה כותב "על כל 1,000 תושבים יש בערך 994 ישראלים, 4.66 אריתראים ו-1.34 סודנים". אוקי
    אבל – נכון שמבחינת החוק והראייה של העולם והאו"ם, "ישראלים" הם כל מי שנושא אזרחות ישראלית, אבל מה לעשות שזה כולל מיעוטים דתיים לא-מערביים, עניים, שגדלים מהר (ושהמדינה העלימה עין/הזניחה את הטיפול בהם – אם במחדל, אם בכוונה, אם כתוצאה מהטבות פוליטיות וכלכליות הרסניות – חרדים, או אפליה – ערבים) וכל הכלכלנים והדמוגרפים מזהירים מפני המצב הנוכחי, שאם יימשך, עלול למוטט את הכלכלה הישראלית בעתיד. לכן, במובן זה, הם גם סוג של "פליטים", לא פורמלית (גם האפריקאים לא פליטים פורמלית, כי לא מכירים בהם ככאלו כמו שציינת) – משום שהם (ברובם, לא כולם) שייכים לאוכלוסיות לא-מערביות, סגורות, לא מעורות באוכלוסייה הכללית, מדכאות-נשים וחד מיניים, עניות, לא יצרניות, נזקקות, המגדילות את העומס על שירותי הרווחה והבריאות.

    * נכון שזה מצב אנומלי, ולא אמורים להוסיף חטא על פשע, וזה רק עוד סיבה למה חייבים להתנתק מהשטחים, אבל המציאות היא כזאת: בפועל ישראל שולטת בצורה כזאת או אחרת גם על חייהם של 2.5 מיליון פלשתינים בגדה ומזרח ירושלים, וגם בתכל'ס על לא מעט מחייהם של תושבי עזה (ישראל מספקת לרצועת עזה חשמל, מים, לבנקים שלהם שירותי בנקאות). אמנם לא מכלילים אותם במספר ה"ישראלים", פשוט כי הם לא ישראלים, אבל הם חלק מכל המרקם של שטח הארץ הזאת, חלק מהמציאות האנושית והדמוגרפית הצפופה שבין נהר הירדן לים התיכון (ולכן הימין מוביל להתאבדות).
    * ישראל היא כבר כיום אחת המדינות הכי צפופות בעולם המערבי, ודאי במישור החוף, ורק תיהפך ליותר צפופה בהמשך. שלא לדבר על האסון התחבורתי שכבר ישנו פה ורק יחמיר, מחירי הדיור האסטרונומיים שלא צפויים לרדת. אכן פיזור האוכלוסין בישראל מעוות, כמו אתה כותב, אנשים מעדיפים לגור במרכז. כמו כן, צפיפות הכיתות בישראל היא מהגבוהות בעולם המערבי, ושיעור ההוצאה החינוכית פר תלמיד – מהנמוכים. גם שירותי הרווחה בישראל במצב קשה.
    http://www.haaretz.co.il/news/science/zafrir/1.1913878
    http://www.themarker.com/dynamo/environment/1.1874355
    http://www.themarker.com/news/1.2054600
    * ישראל היא המדינה הכי מאוימת ביטחונית בעולם, בוודאות. ההוצאה הלאומית לביטחון כאחוז מהתמ"ג היא מהגבוהות בעולם בכלל, והגבוהה בעולם המערבי.
    http://www.themarker.com/news/1.663193
    * אתה משתמש במדד התל"ג לנפש כהשוואה בינינו ומדינות אחרות – אבל זה מדד מטעה, משום שהוא מהווה ממוצע בין אזרחי המדינה, ובמדינה כמו ישראל בה הפערים בין עניים לעשירים הם מהגבוהים בעולם ושיעור העוני הוא הגבוהה בין מדינות ה- OECD ויש טייקונים חסרי פרפורציה – תל"ג לנפש הוא מדד שקרי עוד יותר.
    http://www.themarker.com/wallstreet/1.2020533
    * אמנם כרגע יש גדר והשטף כבר נפסק כנראה, אבל ישראל היא מדינת העולם-ראשון היחידה שאפשר לצועד ממנה ברגל מהעולם השלישי (וגם בתוכה כאמור יש "כיסים" של עולם שלישי לחלוטין) – הפערים הכלכליים בין ישראל לשכנותיה, כמדומני לא קיימים באף גבול של מדינות מערביות אחרות.

    אהבתי

    • עדו הגיב:

      * לצעוד אליה ברגל

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      יש כבר למעשה סוג של עיר או התחלה של עיר סביב מתקן סהרונים (לא שזה המודל שאני מדבר עליו בכלל). אבל זה לא סיפור יקר (באופן יחסי לפתרונות האחרים המוצעים). אני מדבר על מבנים חד קומתיים קלים (לא שבירים או אוהלים או משהו, אבל מבנים קלים וזולים שאפשר להרים בקלות. תשתית ביוב חשמל טלפוניה וכולי. זה לא צריך להיראות מדהים או משהו ולא איזה חור מגעיל. כולנו עשינו צבא במבנים חד קומתיים. זה לא היה התגשמותו של חלום, אבל אפשר לחיות ככה. מה גם שלאחר מכן לא מדובר על צבא ואז מגיעות תרומות של מיטות וחפצים והם מרהטים וזה מסתדר. אתה מוזמן לראות איך חלק מהם גרים בנווה שאנן – הרבה פעמים זה הרבה יותר גרוע.

      אין שום קשר בין האנשים שאתה בוחר לקרוא להם "פליטים לא פורמלים" לפליטים. אני אפילו לא אגע בטענה הזאת, אבל מן הסתם שלכל המדינות שתבחר יש מיעוטים כאלה ואחרים שאינם משכילים או שהם דתיים או לא יודע מה. אתה רוצה לעשות את החישובים הללו? אתה מוזמן. אני לא רואה טעם ואני בטח שלא אתייחס למספר תאורטיים ללא תימוכין.

      כל החלק על יהודים ובדואים הוסר על הכללות לאומניות\גזעניות.
      כל ההמשך לא רלוונטי. כתבתי כבר שכל אחד יכול לבחור מדד שנראה לו מתאים. בכל מקרה אפילו לא בחרת מדד אלא נתונים ספציפית על ישראל שנראה לך שאם תכניס אותם למדד יתנו תוצאה כזאת או אחרת. אתה מוזמן לבדוק, אני לא אעשה זאת בשבילך. ובכל מקרה, מראש כבר אמרתי שכמות הפליטים בישראל היא סבירה לחלוטין בקנה מידה מערבי, כך שאני לא מבין למה אתה מחפש עוד ועוד מדדים, כאשר מראש אני לא פוסל את הטענה שהמספר הנוכחי הוא מספר סביר ( +_ נאמר עשר אלף, תלוי בקוקטייל המדדים שתבחר).

      אהבתי

      • עדו הגיב:

        חבל שמחקת את מה שלא נוח לך לקרוא – רוב החרדים, ורוב הבדויים, אולי גם ניתן לומר על רוב המוסלמים בישראל (הסיבה שאני מפריד בין שאר המולסמים לבדויים היא כי הבדויים מולידים 7-8 ילדים, לא כך אצל שאר המוסלמים, והם דוגלים בפוליגמיה, לא כך אצל שאר המוסלמים), הם בעלי ערכים ותרבות לא מוסריים ולא טובים ולא נאורים ולא נכונים ולא שוויוניים ולא דמוקרטיים ולא ליברליים. וכתבתי "רוב" לא "כל", לכן אין פה שום הכללה. הסיבה שכתבתי "רוב" החרדים והבדויים – היא מסיבה פשוטה: זאת האמת. אין פה שום דבר "גזעני". נגד איזה גזע אני יוצא? הערכים שלהם והתרבות שלהם הרבה הרבה הרבה פחות טובים מהערכים והתרבות המערבית. וזאת למה? כי יש נתונים כמו זכויות נשים, חופש ביטוי, חופש מחשבה ומצפון, זכויות הומואים ולסביות, לגיטימציה למיעוטים בתוך הקהילות שלהם, ,לגיטימציה לערעור על סמכות, הורית או שבטית או דתית ועוד – לפי הפרמטרים האלה (ועוד יותר בהשוואה בין מדינות מערביות מול מזרח-תיכוניות, כמו "מדד הפיתוח האנושי" של האו"ם, מדד איכות החיים של האקונומיסט, זכויות נשים, מיעוטים וחד מיניים, מדד FREEDOM HOUSE לחופש של מדינות ועוד ועוד – בכל, כל המדדים האלה המדינות המוסלמיות, אולי למעט טורקיה ומדינות המפרץ רק בגלל הנפט ורק בתל"ג לנפש, הן מתחת לכל ביקורת. גרועות מאוד. זאת משום שהתרבות שלהם הרבה הרבה פחות טובה מהתרבות ודרך החיים המערבית. אין בכך שום דבר גזעני – זאת האמת). אין שום דבר "הומני" בהשלמה עם ריבוי נשים, דיכוי חופש ביטוי, דיכוי השכלה כללית, הולדת ילדים סדרתית ללא תכנון כלכלי מינמלי על חשבון שירותי הרווחה, השתלטות על שטחים פתוחים וחוסר תכנון תשתיתי/מגורים/סביבתי. הגזענות היא בדיוק מהכיוון ההפוך, הזענות היא לומר לאותן אוכלוסיות: אתן לא מסוגלות להגיע לרמה שלנו, הנאורים. סטנדרטים שלנו. הנאורות שייכת לנו, המערביים. זו הגזענות האמיתית. גזענות היא לא לדאוג לילדים המוסלמים (לא כולם, אבל רובם ועוד איך) והחרדים (לא כולם, אבל רובם ועוד איך) שנולדים לתוך עוני, צפיפות ובערות שנכפית עליהם בשל ההבחירות הלא מוסריות של הוריהם. זוהי גזענות. להלן סקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה שבודק את רמות הגזענות/הומופוביה/קסנופוביה באוכסלוסייה היהודית והערבית (ליד איזה שכנים היו היהודים/ערבים מעדיפים לא לגור). התוצאה: רבים מהיהודים הם אכן גזענים, הומופובים, וקסנופובים. אבל הערבים יותר, הרבה יותר. זאת המציאות. זאת לא "גזענות".
        http://www.themarker.com/misc/1.574294

        איך זה רלוונטי לעניין המתסננים מאפריקה? פשוט מאוד: אין באף מדינה – אף מדינה מצב כמו זה שיש בישראל בנגב עם הבדואים, אין באף מדינה הרבה גברים בעלי כמה נשים, כאשר זהו הקוד התרבותי הדומננטי. אין באף מדינה מצב שבו 10% מתושביה (חרדים) שאינם מאמינים במשטר הדמוקרטי באופן גלוי ושואפים לכונן פה משטר אחר, אינם מאמינים בחינוך מודרני או מדעי מינימלי, שגדלים קצוב מהיר מאוד (33% מתלמידי החינוך היסודי הינם חרדים), שמפרידים בין יוצאי ספרד ליוצאי אשכנז, הפרדה גזענית מינקות ועד מוות, רובם -לא כולם אבל כן רובם – מדירים נשים, חילונים, דתיים לאומיים, רפורמים, גויים, מיעוטים וחד מיניים בתוך קהילותיהם, (רובם) לא עובדים או משלמים מסים ומצפים ששאר החברה תממן את כל זה. בכל הקשור לאוכלוסייה החרדית והבדואית (האמת שניתן לומר זאת באופן עקרוני גם לגבי שאר האוכלוסייה המוסלמית בישראל, ששיעורה הוא הכי גבוהה מבין מדינות המערב, בפער ענקי. בכל מדינה המיעוט המוסלמי הוא עני יותר, מרובה ילדים יותר, מדכא נשים יותר. זוהי האמת ואין להכחישה. לכן, העובדה שבישראל שיעור המוסלמים הוא 18%, ובמדינות ה-OECD הוא בממוצע לא יותר מ-5% היא מאוד מאוד רלוונטית לעניין המסתננים מאפריקה ,כלומר לעניין קבלת עוד אוכלוסייה שלא מקבלת את ערכי ותרבות אוכלוסיית הרוב). לאור כל זאת נראה לי סביר לחלוטין לקרוא להם "כמו-פלטים" לא במובן שהם לא אזרח ישראל, כי הם כן והם זכאים לזכויות מלאות, אלא המובן שהם לא שותפים לאידאולוגיה, לערכים ולתרבות המערבית-דמוקרטית שעל בסיסה הוקמה המדינה הזאת, ושרוב אזרחיה (עדיין) שותפים לה.

        ולמה מחקת מאמר פובליצסטי של פרופסור מאוניברסיטת חיפה בעיתון הארץ? או שגם "הארץ" ואוניברסיטת חיפה הם לאומנים גזענים ופשיסטים ?
        כמו כן מדוע התעלמת משאר הנקודות שהעליתי, לגבי העומס בכבישים, צפיפות הכיתות, שיעור הענוי הגבוה ביותר במערב, האיומים הביטחוניים הייחודיים לנו ושיעור ההוצאה הביטחונית הגבוה במערב? או שנוח יותר לקחת נתון כמו "תל"ג לנפש" ?
        כמו כן, תהיה כנה עם עצמך – האם היית בעד בניית הגדר? האם היית לך עמדה בעניין בניית הגדר? אם לא היתה נבנית הגדר ועוד עשרות אלפי מסתננים היו נכנסים, האם אכן היית סבור שיש כאן יותר מדי (הרי כעת אתה חושב שהמספר הוא תקין) ?

        אהבתי

        • דניאל ר הגיב:

          כמו שאני מבין את טענותיך, חלק מהאזרחים במדינה לך כל כך בזויים בעיניך שאתה לא רוצה לקבל אליה עוד פליטים, שגם הם בזויים בעיניך, ויש לחשב לא את היחס של פליטים לאזרחים אלא את היחס של פליטים לאזרחים שאינם בזויים, כאשר קבצת הבזויים כוללת בעיקר את הבדווים והחרדים.

          אם ככה, צרפת, טורקיה ורוסיה פטורות מעניין הפליטים המעיק בגלל שיעור המוסלמים שבהן. קריטריון ה-"10% מהאוכלוסיה לא תומכת במשטר דמוקרטי" מתקיים בקלות בספרד, גרמניה, אוסטריה, הולנד ואיטליה (בהן יש קבוצות גדולות שתומכות בגלוי ובעקיפין בפאשיזם). פולין פטורה בגלל האוכלוסייה הדתית הגדולה והבורה ורומניה בגלל ריבוי הצוענים. בארה"ב טקסנים רבים היו מציינים שהם כבר תומכים במספיק שחורים והיספאנים (שלא להזכיר איטלקים ואירים). נדמה שיש לך תפישה אוטופית משהו של יתר ארצות העולם: כל מדינה יכולה למצוא עשרה אינדיקטורים שמציגים אותה כ"יוצאת דופן".

          אהבתי

      • avivitmishmari הגיב:

        אתה לא מציע "עיר" – אתה מציע להקים להם "חור". מקום בנוסח שבו יישבו את העולים החלשים יותר בשנות החמישים באמצע שום מקום. עיר זה מקום חי ונושם, עם גישה טובה לתחבורה, עם מרקם אנושי מגוון, עם אפשרויות לתעסוקה מגוונת גם אם "שחורה", עם בילויים שונים. לא בדיוק מה שאתה מתאר.

        מה שאתה מציע הוא מחנה ששונה ממתקן הכליאה רק ברשות הרשמית לעבוד. אז אולי זה באמת קיום יותר מכובד ברבע דרגה, אבל הוא לא פותר בעיות קשות שעלולות להיווצר ממצב כזה. ראשית כל השעמום הכרוני (מתנ"ס לא יהיה להם, אני מנחשת), שנית, חוסר גיוון אנושי (80% גברים צעירים, נכון? אני מריחה צרות), שלישית, עוינות אפשרית מצד יישובים שכנים, ויחסים שעלולים להתבסס על גניבות (כן, הבדואים גונבים מיישובים אמידים בסביבתם, וגם הפליטים יגנבו אם יהיו משועממים ודלים ומקנאים מספיק, כמו רוב יצורי האנוש במצב כזה), רביעית, חוסר אופק, גם אם ייוולדו ילדים במקום כזה אין להם לאן ללכת ואסור להם. בנווה שאנן אולי הם גרים במקומות עלובים פיזית, אבל הם רואים מול העיניים אנשים אחרים ואפשרויות אחרות, יש להם תחבורה לכל מקום, והם נהנים משירותים עירוניים של כל האוכלוסייה (הולכים ברגל לפארק הסמוך, למשל, מה שקשה לדמיין בחור בנגב).

        (זו רק נקודה ספציפית – את כל השאר כתב לך טוב ממני הבחור שהביא את סין ויפן כדוגמאות רלוונטיות יותר מפינלנד – אתה מתיימר לבדוק מצב בצורה אובייקטיבית אבל נצמד למדדים המתאימים בלבד ומנפה היטב את השאר. אני מקווה שביקורת זו לא תימחק כי היא "מכלילה").

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          לא… זה מה שאת מסיקה שאני מציע, מבלי שכתבתי זאת. אני מדבר על עיר עם בתי ספר וגני ילדים ובתים ומן הסתם שהם יקימו מרכזי אינטרנט ובית קולנוע וברים וכל הדברים הרגילים.

          "80% גברים צעירים, נכון? אני מריחה צרות"
          לעומת מה? מי המנוחות שיש כרגע?

          מי אמר שאסור להם ללכת? לא מבין מה הקפיצה הזאת למסקנה כשאני אומר "עיר" להפוך את זה למחנה עם גדרות ושומרים. רק מי שלא היה בחלק מהדירות שהם גרים בהן כרגע וראה המון אנשים צפופים בשטח קטן ומגעיל, ללא עבודה וללא תנאים, יחשוב שעיר מדברים או פרברית היא בהכרח ירידת מדרגה.

          "חור בנגב"
          לא יודע מה אנשים רוצים עם הגישה הזאת כאילו שאין ישראלים שגרים במקומות האלה. דואגים למספר קווי אוטובוס לישוב שמאפשרים גישה למרכזי ערים למי שרוצה. הרעיון הוא שסביבם תהיה תעסוקה ובתי ספר ומרפאה וחדרי אוכל ומקומות לבילוי וכדומה. ולא צריך לבנות את – הם יעשו זאת בדיוק כפי שהם עשו זאת בנווה שאנן. צריך רק לספק להם את האמצעים והם ידאגו לצרכים שלהם.

          בכל מקרה מיציתי את הויכוח הזה. יש פה ממשלת ימין לפחות לעוד 3.5 שנים. כל יום שולחים עוד אנשים לכלא ללא פשע. הגירושים ממשיכים. אותם האנשים שאת מודאגת לגורלם באיזו עיר בנגב או בצפון או לא יודע איפה, פשוט יגיעו לסהרונים או שיגורשו למקומות שהנגב הוא לא שממה שיש להפריח לעומתן, אלא פריחה בשיאה.

          ובנוגע למדדים, לא ניפיתי כלום. הצגתי מדדים מכל הכיוונים – אלו שמראים שישראל מצויינת מחבינת כמות הפליטים שנקלטו ואלו שמראים שהיא כישלון ואלו שמראים שהיא בסדר גמור. הבחור שהביא את סין ויפן כדוגמאות טעה לגבי הפליטים במדינות הללו. בכל מקרה, זה לא היה משנה כלום ואת מוזמנת להוסיף אותן לטבלאות ולראות בעצמך. תוסיפי עוד מאה מדדים, תעשי להם ממוצע ועדיין תקבלי שעל פי הסטנדרטים המערביים ישראל מקבלת מספר פליטים בסך הכל סביר. רק השאלה של האופן בה היא מקבלת אותם היא שמהותית.

          והגישה המתנשאת בסוף התגובה מיותרת.

          אהבתי

          • avivitmishmari הגיב:

            אני לא "מודאגת לגורלם" – אני לא חושבת שישראל צריכה לקלוט אותם… אבל הרשיתי לעצמי לנטפק את הפתרון שאתה מציע.

            "כאילו אין ישראלים שגרים במקומות האלה" – כן, יש, קוראים להם בד"כ מוקדי מצוקה כי לאוכלוסייה שם אין כישורים מקצועיים מיוחדים ויש לה נגישות נמוכה למשאבים חברתיים. מאז שנות החמישים נלמד פחות או יותר הלקח הזה והפתרון שאתה מציע מתעלם ממנו. מכל מקום, להתחיל מאפס מקום יישוב הומוגני ומוחלש זה מתכון לאסון (לא יודעת אם יותר גרוע או פחות גרוע מהמצב הקשה הקיים בדרום ת"א, אבל בטח לא יותר חכם).

            צר לי אם גישתי נשמעת מתנשאת. אני מעריכה את היסודיות והלהט שבהם אתה תוקף נושאים בבלוג שלך. בפועל לא קראתי בפוסט הזה שום טענה חדשה, אמנת הפליטים הזו היא קלף שחוזרים ושולפים, אבל בפועל ישראל מפרה עוד כ"כ הרבה אמנות של זכויות אדם (כלפי פלסטינים בעיקר, ועוד) שהדיון הוא לא משפטי אלא אידיאולוגי – איזו בעיה לפתור קודם.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            לא חושבת שצריך לקלוט –
            אז אנחנו מעבר לגישור בנקודה הזאת ויתרה מכך, זה מיותר, כי הם כבר כאן.

            לגבי "מקומות מצוקה" –
            זו מצוקה יחסית. יחסית לישראל. אבל האנשים האלה לא באו מישראל. אני מזמין אותך לבחור כל ישוב סביר בנגב ואז לעשות שני דברים – ללכת ללילה אחד באותו הישוב ואחרי זה ללילה אחד בנווה שאנן. אין שום מקום שתמצאי שתרגישי בו יותר מפוחדת, שיש בו יותר פשיעה ברורה וסמויה, שאת נמצאת בו יותר בסכנה סתם מעצם זה שאת מסתובבת לבד בלילה.

            לא רואה תלות בין הבעיה הפלסטינית לבעית הפליטים. כמו שאמרתי הם כבר כאן וישראל לא יכולה לגרש אותם למעט דרך מדינה שלישית אם וכאשר תמצא כזאת ואם וכאשר זה יעבור בג"צ ואם וכאשר יהיה ראש ממשלה שיהיה לו את הרצון והיכולת לעמוד מול הבעיות העולמיות שיבואו לאחר תמונות של מטוסים מלאים באפריקאים מגורשים. עד אז ואם זה בכלל יקרה, צריך פתרונות ונראה שכל מה שאנשים מציעים הם להשאר באותו המצב, או פתרונות לא ריאליים (שזה אומר להשאר באותו המצב).
            הפתרון שהצעתי, עם כל הבעיות שלו, הוא הפתרון הכי טוב שראיתי, שהוא עדיין ריאלי. ואנחנו לא צריכים לפחד לעשות טעויות, כאשר טעות היא המצב הנוכחי.

            אהבתי

          • avivitmishmari הגיב:

            מה זאת אומרת – ברור שארגיש יותר מאוימת בנווה שאנן לעומת אפיקים, נניח. אבל אתה לא מדבר על אפיקים כפי שהיא כיום, אלא על דיונה תואמת-אפיקים שתיושב באנשי נווה שאנן. לא ברור למה הם יפשעו פחות בנגב. משהו במזג האוויר? (לדעתי הם יפשעו אותו הדבר לפחות, והסברתי למה).

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הם יפשעו פחות כי תהיה להם עבודה. אני לא מציע פתרון רק של ישוב, אלא רק אם הוא בא כחלק ממכלול הזדמנויות. אם אין עבודה דרך הישוב ולימודים ומערכת בריאות וכולי, אז אני לא בעד אותו הישוב. לא דיונה ולא כלום. אני מדבר על פתרון כולל ואם הוא לא כולל, אז זה לא הפתרון עליו אני מדבר.

            אהבתי

        • אריק הגיב:

          להקים להם חור זה נהדר.
          המטרה צריכה להיות לתת להם תנאים טובים בקנה מידה של אפריקה ככה שבתור דאגה לפליטים זה נותן להם משהו סביר אבל אני לא רואה צורך לתת להם תנאים שווים או קרובים לישראלי.

          לגבי הבעיות:
          א. את השיעמום הם מוזמנים לפתור בעצמם (אני משער שבאריתריאה או בסודן גם אין מוסדות תרבות מפותחים מדי) ולארגן ערבי שירה/סיפורי עם/פעילות דתית/פעילות חברתית/ לימודים על בסיס ידע מקומי/מתנדבים או מורים ישראלים זולים(זה כמובן לא יגיע לרמה של אנויברסיטה ישראלית אבל זה גם לא צריך להגיע)…
          ב. 80% גברים צעירים אכן ייצור בעיות כמו שיש כנראה בעיות בתל אביב כרגע. אני מעדיף להרחיק כמה שאפשר את הבעיות מהיהודים.
          ג. עוינות וגניבות: כנ"ל. אני משער שיהיה קשה יותר לגנוב כאשר את גר במרחק שעה נסיעה מכל עיר אחרת (אני חושב על עיר שתיבנה בחלקים הדרומיים של הנגב אך לא ליד אילת).

          אהבתי

    • שירה הגיב:

      * ישראל היא לא אחת המדינות הצפופות בעולם.
      הנה קישור של רשימה של מדינות העולם מסודות לפי מדד צפיפות. אנחנו מקום 23.
      http://www.worldatlas.com/aatlas/populations/ctydensityh.htm
      ואם לפי ערים, תל אביב היא מקום 44. לונדון, מדריד וכו' לפנינו.
      http://www.citymayors.com/statistics/largest-cities-density-125.html

      אהבתי

      • עדו הגיב:

        ישראל היא המדינה השלישית בצפיפותה בעולם המערבי (וכתבתי "אחת הצפופות בעולם המערבי") – והיא כל הנראה תהפוך לראשונה, משום שהריבוי הטבעי אצלנו הוא הכי גבוה בעולם המערבי, באופן מובהק. אגב גם לגבי התחבורה יהיה יותר רע – גם כי אוכלוסייה צומחת מהר, וגם אחוז המינוע (בעלות על רכבים) אצלנו הוא עדיין נמוך יחסית למערב

        אהבתי

        • אריק הגיב:

          אחוז מינוע גבוה דווקא נראה לי כגורם להרבה בעיות תחבורה ברמה הכללית.
          כלומר אם אחוז המינוע יעלה יווצרו בעיות של עומס גדול מדי בכבישים

          אהבתי

  35. גיא קוזו הגיב:

    מעניין ומרתק כרגיל. גם אם אני לא מסכים בהרבה מובנים, יש כאן אנשים במצוקה. מה עושים איתם? העיקר שיקבלו החלטה ברורה – או שיחזירו בטענה שמדובר במהגרי עבודה או שישאירו, אבל אנשים נמצאים בין הפטיש לסדן ובסופו של דבר לא מקבלים פתרון ברור.

    אהבתי

  36. איליה הגיב:

    תודה על התחקיר המקיף. אני חושב שהוא מסביר היטב היכן אנחנו עומדים, אם כי הנתון של מספר פליטים / גודל אוכלוסיה מקומית בולט בהיעדרו.

    שאלה לגבי המצב בשכונות דרום ת"א:
    קיימת טענה שריכוז גבוה של כוח עבודה זול בלב המטרופולין העיקרי של ישראל הוא "טוב לכלכלה". משמע – נוח לבעלי עסקים ותושבי שונות הצפון, למשל, שהאפריקאים יעבדו אצלם, אבל יגורו בשכונות הדרום.
    טענה דומה מסבירה, לכאורה, גם הלימבו החוקי בו נמצאים הפליטים מבחינת האפשרויות לצאת לעבוד – אנשים אלה אינם חוקיים ולכן ניתן להעסיקם בשחור, בפחות משכר המינימום.
    לכן, רבים מתושבי שכונות הדרום מאשימים את חולדאי בשימור מכוון של המצב הקיים, לרעת העניים ולטובת העשירים.
    קראתי את התחקיר שעשית בזמנו על דרום ת"א. האם יש לך איזה אינסייט ברמה המוניציפלית?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הוא לא נעדר. ממש בהתחלה אני אומר שאם תיקח רק את המדד לפי גודל אוכלוסיות ישראל צריכה לגרש כמחציפ מהפליטים שבארץ. אבל זה מדד אחד מתוך רבים. אני לא רואה איך הוא רלוונטי בפני עצמו. יתכן מדינה שיש לה מלא כסף ומלא שטח ומעט אנשים ואז יראה כאילו יש עליהם עומס לא הוגן, אבל מבחינות אחרות העומס סביר. אני לא מכיר אף בעיה בסדר גודל שכזה, שמישהו שאינו דמגוג מסתכל עליה רק דרך מדד אחד.

      ברמה המוניציפלית –
      מחרבנים על תושבי נווה שאנן ושכונת התקווה. למה? אתה יכול לזרוק ניחושים בדיוק כמוני. אבל כשמחרבנים עליך, זה באמת משנה למה?

      אהבתי

  37. אלכס הגיב:

    הייתי שמח לדעת כמה כל פליט עולה למדינה בחודש..
    אם נחשב לפי 300 ש"ח בחודש שזה נראה לי מחיר הגיוני לכל הדעות ואני מאמין שהוא אף גבוה יותר
    לפי חישוב של 50 אלף פליטים נגיע ל 15 מליון שקל בחודש ו 180 מליון שקל בשנה.
    במדינה כמו שלנו שהאוכלוסיה הדתית חיה על גבנו ויש אוכלוסיה ערבית חלשה (בעלת אזרחות ישראלית)
    אני חושב שצריך לחשוב ולחקור פעמיים כל פליט שנכנס למדינה.
    עם כל הצער שבדבר…

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      סתם זרקת מספרים לאוויר שאין לי מושג מה המשמעות שלהם בכלל. אתה לא "עולה" למדינה. אתה חלק מהמדינה. פליטים זכאים לפחות ולכן הם דוקא בממוצע רווחים יותר למדינה, כל עוד מאפשרים למדינה להרוויח מהם (באופן הגון). בכל מקרה, אם תרצה להביא לינקים אתה מוזמן. סתם מספרים באוויר לא נספרים פה.

      אהבתי

  38. Ortal Ben Dayan הגיב:

    כתבתי קודם מהנייד אז אפשר למחוק את תגובתי הקודמת וארכז פה כמה דברים שרציתי לומר:
    *ראשית אשמח שתפנה אותי לנתונים שלך אודות מיסוי. האם הנתונים שלך כוללים גם בעלי עסקים פרטיים? באזור נווה שאנן מאות עסקים, רובם ברים, ללא רישוי ובתור תושבת השכונה שקונה בהרבה מהמקומות הללו – אני מבטיחה לך שאין שום דיווח למס הכנסה. אי תשלום מס במקרה הזה ממש- אבל ממש- לא מטריד אותי, אבל מהימנות המידע וטבעו כן. בנוסף, רצוי לתאר את הפגיעה שמהווים העסקים הללו בבעלי העסקים המקומיים כמו גם מאות ברים לא חוקיים שפוגעים בתושבים המקומיים במישורים רבים: ממפגעי רעש עד אלימות ותקיפות שגרתיות על ידי המוני שיכורים שמסתובבים ברחובות בעוד שלבעלי העסקים הישראלית אסור למכור אלכוהול אחרי השעה 11:00 בלילה, בוודאי שלבעלי העסקים הישראליים לא מתאפשר לפתוח ברים בבתים פרטיים שנמצאים למרגלות הרחוב והם חלק מבניין מגורים.
    שנית, בכל הנוגע להגדרת הפליטות- אתה צודק שהדיון "בחלונות הגבוהים" לא סובב סביב מי מהגר עבודה או לא והדיון עושה שימוש בהגדרות היבשות של האו"ם. ועדיין, מעבר לעניין הפורמלי אני לא רואה את הסיבה שבגינה את מזניח את העניינים המהותיים. למשל, יש הרבה ( אין לי מושג במספרים) אבל אני מכירה לא מעט חברה פה בשכונה שמגיעים ממאלי. אזרחי מאלי לא זכאים להיות תחת ההגדרה קבוצה מוגנת בדיוק כמו אזרחי חוף השנהב. פה מדובר במהגרי עבודה פר אקסלנס ויש לא מעט כאלה. קבוצות אלו נעדרות לחלוטין מהניתוח שלך. עכשיו לגבי חבריי ממאלי ( חברים באמת) כולם סיפרו לרשויות שהם מסודאן, הם גרו תקופות ארוכות בסודן לצורך עבודה, מכירים את השפה מקומות וכו, בהעדר מסמכים (מכוון ומתוכנן), לרשויות אין דרך ( תלוי במידת היכולת לשקר כמובן) להוכיח שהם אינם מסודן. על אף הצער שבדבר הם אכן עונים להגדרה של מסתננים. בנוסף, ואתן דוגמא ממצבו של הבנזוג שלי, תושב דארפור. הוא הגיע לישראל לפני כ- 4 שנים ממצרים אחרי שהיה שנתיים בלוב. הוא אומר בעצמו שהוא מהגר עבודה. הוא עזב את סודאן בתום המלחמה (שהתחדשה מאז) ללוב לצורך עבודה. אז פשטה השמועה שכדאי להגיע לישראל ועשה את דרכו לכאן דרך מצרים. זה תקף לגבי הרבה צפון סודנים שנמצאים פה. הרבה מהם הגיעו לצורך עבודה והם אינם עונים להגדרות של פליטות על פי האו"ם, בין היתר מהסיבה שישראל היא לא המדינה הראשונה שחתומה על אמנת הפליטים שהם דרכו בה. כנ"ל לגבי האריתראים. רק לשם הבהרה- אני ממש לא חושבת שבשל כך צריכים לגרש אותם, ואני מודעת היטב שנשקפת לחלקם סכנת חיים בסודן ( אבל שוב, לא לכולם) אך כדי לצייר את המציאות באופו אובייקטיבי לא ניתן להתייחס רק לשיח של האו"ם ובג"ץ בנושא. רבים בדרום תל אביב הם אכן מסתננים/מהגרי עבודה והימצאותם פוגעת באלו שכן זקוקים להגנה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      העסקים, למיטב הבנתי, לא יכולים ממש לדווח, כי לא באמת מתירים למרביתם לעבוד באופן חוקי. הנתון של המאה מיליון לקוח מאחד המחקרים של קו לעובד. אני לא זוכר איזה. אתה יכולה לשאול את נעה (יש לינק לפייסבוק שלה בסוף הפוסט).

      אין שום ערבוב בין העסקים של הפליטים לעסקים של תושבי השכונה בשעות שאת מדברת עליהם. אין בכלל אנשים לבנים בנווה שאנן בשעות הללו ובכל מקרה, ישראלים לא יושבים בברים שלהם (ואין לי עניין בדיון על היוצאים מן הכלל).

      אם ישנם אנשים שאינם ממדינה מוגנת, את צריכה להפנות טענותייך למדינת ישראל – לא אלי. הם אלו שלא בודקים כלום. להבא אבקש יותר מעדותך האישית באשר לטענות כלליות שכאלה, אשר כל אחד יכול לטעון להפך ואין לי יכולת לבדוק.

      סתם כעניין אישי ואנושי –
      את מבינה שהבלוג הזה פופולרי למדי ושהוא במעקב מסויים של רשויות ולכתוב בגלוי שהחבר שלך הוא מהגר עבודה, גם אם נכון, זה דבר…. לא יודע… מסוכן מידי וקצת (ואני מתנצל) מגעיל במידה מסוימת לעשות.

      "הרבה מהם הגיעו לצורך עבודה והם אינם עונים להגדרות של פליטות על פי האו"ם, בין היתר מהסיבה שישראל היא לא המדינה הראשונה שחתומה על אמנת הפליטים שהם דרכו בה. "

      לא. האו"ם לא דורש שזו תהיה המדינה הראשונה שהם עברו דרכה. ולא, האו"ם נתן להם הגנה קולקטיבית, כך שנטל ההוכחה הוא על המדינה, להוכיח שהם לא כאן מסיבות הומניטריות. האם אני חושב שאין אלמנט תעסוקתי ב"עלייה" הזאת? ברור שישנו. חלקו במאה אחוז וחלקו כנספח נוסף על בעיות הומניטריות אמיתיות. אני לא מאלה שטוענים לוודאות באשר למצבם האמיתי של האנשים הללו – אין לי דרך לדעת זאת. אבל אני גם לא אסיק מאיזה 20 אנשים לגבי 54 אלף. שהמדינה תבדוק, שיקבעו מכסה סבירה… אני בסדר עם שלל פתרונות שהם אינם קבלה מוחלטת ואוטומטית של כל מי שמגיע לכאן כפליט. אבל לא עם איזו הכללה בלתי מבוססת שכל מי שמגיע לכאן אינו.

      "רבים בדרום תל אביב הם אכן מסתננים/מהגרי עבודה"
      לא. הם לא. אנחנו חיים תחת משטר שמניח חפות עד שמוכחת אשמה. לא עד שמישהי באינטרנט טוענת לאשמה או ששמעה על אשמה, אלא עד שמוכחת אשמה. כמו שאמרתי: ישנם אנשים פה שמשקרים על מצבם? מסתבר שלא קשה להוציא זאת מהם לפי שאת אומרת והם מדברים עם נשים ישראליות בגלוי על הנושא. המדינה מוזמנת לבדוק ולפעול בהתאם. אבל גם אם אניח שהידע שאת טוענת לו אמיתי, הרי שהמדינה לא טוענת לידע הזה. הם מודים שהם לא בודקים ופועלים מתוך אותו חוסר ידע.

      אני לא עובד בבלוג הזה על סמך עדויות. אם לפרוט בכוונה על מיתרים שיכאבו לך, אז אני יכול להבטיח לך שאני יכול למצוא זונות שיתנו עדות שזה טוב להן בזנות ומזרחיות שיטענו שהן לחלוטין ניצלו את המזרחיות שלהם ולא רק שאין אפליה כנגדן, אלא שהן משחקות לתוך התחושה המזויפת שיש אחת כזאת. אני מבטיח לך, שלעולם לא אפרסם את העדויות הללו, כשם שלא אפרסם את העדות שלך. כי המציאות היא כל מה שאתה רוצה שהיא תהיה, כשאתה אוסף מספר עדויות בכדי להעביר טענה בנוגע לרבבות אנשים.

      אהבתי

      • יותם הגיב:

        אישתון, אתה קורא סעיף כן- סעיף לא בחוק. כשנוח לך אתה רותם אותו לטובתך ומשתמש בהגדרות היבשות למעמד הפליט שהאו"ם הגדיר, וכשלא נוח לך אתה רומס להגדרתך "חוקים עוקפי בג"ץ". לדידך- כל אדם שחור שיידפק על דלתות מדינת ישראל ללא מסמכים הוא פליט "עד שיוכח אחרת". חכם גדול. אף גוף לא יכול באמת לנחש מאין צץ המסתנן הזה, אלא אם כן אתה מכיר מאגר ביומטרי בינלאומי שטרם הכיר אנוכי…
        החוק קיים כדי שנשמור עליו, ואמנות שהמדינה חתומה עליהן היא צריכה לכבד, אלא אם כן זה יהווה איום על צוויונה ובטחונה- ובהחלט אלו הם פני הדברים.

        אהבתי

      • דוד הגיב:

        " "הרבה מהם הגיעו לצורך עבודה והם אינם עונים להגדרות של פליטות על פי האו"ם, בין היתר מהסיבה שישראל היא לא המדינה הראשונה שחתומה על אמנת הפליטים שהם דרכו בה. "

        לא. האו"ם לא דורש שזו תהיה המדינה הראשונה שהם עברו דרכה."

        הטענה (ושלילתה) עולות שוב שוב ושוב. אולי תוכל ליישב את הסיפור הזה? אלא אם כן אני לא מבין את המקורות הבאים (סביר), נראה לי שבן דיין צודקת בנקודה הזו, לא?

        http://www.unhcr.org/3b66c2aa10.html
        Article 31 (of the 1951 Refugee Convention)
        REFUGEES UNLAWFULLY IN THE COUNTRY OF REFUGEE
        1. The Contracting States shall not impose penalties, on account of their
        illegal entry or presence, on refugees who, coming directly from a territory
        where their life or freedom was threatened in the sense of article 1, enter or
        are present in their territory without authorization, provided they present
        themselves without delay to the authorities and show good cause for their
        illegal entry or presence.

        "באים ישירות" הוא החלק הרלוונטי פה כמובן. ויש גם את:
        According to this use of the concept, asylum-seekers/refugees may be returned to countries where they have, or could have, sought asylum and where their safety would not be jeopardized, whether in that country or through return there from to the country of origin.

        שלקוח מפה:
        http://www.refworld.org/docid/3ae68ccec.html

        אהבתי

        • דוד הגיב:

          הפירמוט של האנגלית יצא קצת מבולגן. מתנצל.

          אהבתי

        • Eishton הגיב:

          עיקרון אי-ההחזרה אינו מושפע מנושא הכניסה למדינה. גם אם הכניסה אסורה, האמנות אוסרות על החזרה למקום בו אדם צפוי למוות או עינויים (והאו"ם יכול לתת הגנה קבוצתית – מה שהוא עשה במקרה שלנו – ולהחליט שבאופן גורף, יש לראות באותם אנשים כבלתי ניתנים להחזרה, עד אשר תוסר ההגנה). בהקשר של גבול מצרים, יש דיווחים רבים ותיעודים של חטיפות למטרות כופר, אונס, התעללות ועוד, באפריקאים שהגיעו לכאן. היות שכך, העובדה שלא עצרו במצרים, לא מבטלת את זכאותם להיכנס ורואים בכך המשך של תהליך ההמלטות. נוסף על כך, יש עניין פוליטי בינינו למצרים. בכל מקרה, האו"ם כבר דן בזה, בג"צ כבר דן בזה – זה כבר ויכוח תפל בשלב הזה, שכן כל מי שיכול לקבוע, קבע שזה בלתי אפשרי להחזיר אותם למצרים או למדינת המוצא (בכפיה) בשלב הנוכחי.

          אהבתי

  39. יותם הגיב:

    שלום אישתון, ותודה רבה על שיתוף המידע
    בוא נתעלם רגע מ"קוקטייל המדינות" שבחרת לקבץ, שבאותה מידה יכולתי בעצמי לבחור קוקטייל אחר ולקבל מצב שונה, ניחא. ישראל היא מדינה שמונחת לה סכין על הצוואר, ואנו נאלצים להתמודד עם איומים בלתי פוסקים על חיינו- איראן, יוקר המחייה, סוריה, טרור מדיני בחסות ערביי הגדה, טילים מעזה והיד עוד נטויה, כך שהשוואה למדינות כמו גרמניה היא מראש פסולה. אולי גם נאכלס בגולן מאות אלפי פליטים סורים שבאמת יירצחו אם יישארו במדינתם? אנחנו נלחמים על הצביון היהודי שלנו! לא גרמניה, לא צרפת ולא אנגליה מצויות במקום משוגע כמו המזרח התיכון.
    הדבר הצורם ביותר שעלה- לדעתי- מבין שורותיך, היא שכבר מלכתחילה הגדרת את האפריקנים כ"פליטים".
    אין לי לינק לצרף לפה, כמו שגם אתה לא צירפת לינק בנושא, מהסיבה הפשוטה שאין לנו באמת נתון מספיק ודאי- מי נס על נפשו ממדינתו כדי להינצל ממוות, ומי הגיע לכאן כי ביקש לעצמו עבודה?
    וכאן גם נכנסת הביקורת שלי כלפי המדינה- צריך להקים גוף מקצועי שיכול לבחון זאת במהירות, אך מהתרשמותי בלבד ומתשאולים שאני עושה בקרב אריתראים מזדמנים- לא מצאתי ולו אפריקני אחד שהיגר לכאן בגלל מורא שהשלטון במדינתו הפיל עליו.
    כמה לדעתך באמת פליטים וכמה מבקשי עבודה?

    דבר נוסף, אולי ליהודי אתיופיה אין מעמד משפטי של פליטים, אבל גם הם, כמו רבים מיהדות ספרד, ברחו מאימת השלטון שלהם. כולם התקבלו פה בזרועות פתוחות ותחת סל קליטה מאוד מתגמל. האם צרפת נאלצה להעלות מליוני צרפתים מרחבי העולם בקיבוץ גלויות כמו שישראל עשתה?

    סוף דבר, חסימת היכולת של המהגרים להעביר כספים למדינתם היא כדי למנוע ממבקשי עבודה נוספים להגיע, והדבר מבורך מאוד.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני לא אתעסק בניחושים. אני לא הגדרתי אותם כפליטים – האו"ם עשה זאת וכשאני אומר שהם פליטים, אני מתכוון להגדרת האו"ם ולא לידיעה מוחלטת שלי לגבי גורלו ועברו האישי של כל אחד ואחד מהם. בשביל הגדרה טובה יותר, צריך שהמדינה תעשה את העבודה שלה וזה כבר לא באחריותי.

      ההתרשמות שלך לא מעניינת אותי (מבלי לפגוע), ועל כל עדות שטוענת כך, אני יכול להביא אדם אחר שיטען להפך. אני לא מתעסק בעדויות.

      בהקשר של צרפת –
      אני לא גוגל של מגיבים עם מחשבות רנדומליות. אתה מוזמן לבדוק, אבל אני יכול להבטיח לך שאנחנו לא המדינה היחידה שקיבלה פליטים ודאגה להם לסל קליטה. יתרה מכך, אין קשר בין האתיופים לבין האריתראים והסודנים.

      אהבתי

      • יותם הגיב:

        איך אמר בן גוריון? או"ם שמום.
        שהאו"ם אם כך יגדיר גם את כל המקסיקנים שמסתננים לארה"ב כדי למצוא עבודה כפליטים.

        כך או כך, תודה על תגובתך העניינית, שבוע טוב

        אהבתי

      • ועוד אחת הגיב:

        כשצרפת סיימה את כיבוש אלג'יריה היו שם מיליון תושבים שאינם מוסלמים, מרביתם צרפתים נוצרים ומיעוטם יהודים. מתוכם 800,000 היגרו לצרפת לאחר הכרזת העצמאות של אלג'יריה. דוגמא לא טובה בכלל, במיוחד אם מדברים על יהודי צפון אפריקה.
        הנה, חיפשתי בגוגל בשבילך: http://en.wikipedia.org/wiki/Pied-Noir

        אהבתי

  40. פינגבאק: משפטי סדום | החברים של ג'ורג'

  41. רינת הגיב:

    יש לי בעיה עם הפתרון שאתה מציע.

    אני מודה שהמידע שיש לי הוא לא רשמי ומתבסס רק על סיפורים ששמעתי מאנשים שגרים בדרום תל אביב והגיון.

    העניין הוא שכבר היום המשרה, לפי מיטב הבנתי, כמעט לא מטפלת בפשיעה בתוך קהילת "המסתננים" וכמעט אך ורק מטפלת בפשיעה שלהם כלפי האוכלוסיה הישראלית. כלומר הם מתנהלים הרבה פעמים לפי "חוקים" שקבעו בעצמם ובעיקר מתוך חוסר התערבות המדינה. (מה גם שהבנתי שהם יותר גברים מנשים- דבר שבטח לא מקל על הנשים מתוכם).

    לשים את כולם בעיר כלשהי יחד לא תקשה על שמירת הסדר והחוקים? לא יקשו על עבודת המשטרה?

    לא עדיף, לדעתך, פיזור של האוכלוסיה לכמה אוכלוסיות קטנות?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      יש הרבה דברים שעדיפים מבחינתי. אם לא ברור, עיר מיוחדת לפליטים בדרום, היא ממש לא אידיאלית מבחינתי. אבל 10% מהם כבר נכלא או גורש. אני עזבתי את הפתרונות האידיאלים, לפני שדברים לגמרי יתחרפנו כאן.

      אהבתי

  42. אביב הגיב:

    כדאי לך ללמוד על ההבדל בין פליט למבקש מקלט. זה מגוחך לטעון שישראל היא החמישית
    בעולם ביחס של פליט לשטח

    אהבתי

  43. Or Meir הגיב:

    תודה על הכתבה המעניינת. אני אוסיף עוד מדד: במקום להסתכל על התמ"ג לנפש, נכון יותר להסתכל על התמ"ג הכולל. התמ"ג הוא המדד האמיתי לעושר של המדינה, ולכן הוא גם מה שאומר עד כמה יש לה יכולת לקלוט פליטים.

    אהבתי

  44. גלעד ב. הגיב:

    א. זה לא נכון שלמידנה אסור לכלוא את המסתננים.
    אני מפנה אותך לCRSR (אמנת האו"ם העוסקת בהגדרת הפליטות), סעיף 31 ס"ק 1:
    The Contracting States shall not impose penalties, on account of their illegal entry or presence, on refugees who, coming directly from a territory where their life or freedom was threatened in the sense of article 1, enter or are present in their territory without authorization, provided they present themselves without delay to the authorities and show good cause for their illegal entry or presence

    במילים פשוטות, אסור למדינה להעניש פליט על חציית גבולה שלא כדין במקרה שהוא בא *ישירות* מהטרטוריה שיצרה לו את מצב הפליטות. הפליטים הללו אינם מבקשים מפלט כפליטים ממצרים, אלא מאריתראה/סודן, ארצות ללא גבול משותף איתנו, ומותר לכלוא אותם על גניבת גבולה של ישראל.

    ב. גם אני חשבתי שהמדינה חייבת לבדוק את בקשות הפליטות ושזה איום ונורא שהיא לא, אבל אחרי שקראתי את העדות הזו, שהתפרסמה בידיעות אחרונות:
    http://article.yedioth.co.il/default.aspx?articleid=5932
    בה מסתבר שהפליטים מעבירים זה לזה מידע בנוסח "דע מה תאמר" לרשויות, אני משתכנע שמדובר בעוד נסיון האקינג של התרבות המערבית.

    אני עדיין חושב שצריך לעזור להם, ושאפשר לטפל בנושא הרבה יותר טוב, אבל אני כבר לא חושב שהמדינה טועה לחלוטין בזיהוי הבעיה ובצורך להתמודד איתה, ובכל אני חולק עליך ועל רוב המגיבים כאן.

    אהבתי

    • גלעד ב. הגיב:

      במקום "ובכל אני חולק" צ"ל ובכך אני חולק. עם הרבה אני דווקא מסכים…

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      א. אכן. ובכדי לקבוע זאת, צריך לשאול אותם ראשית. והאו"ם כבר הכיר בכך שגם במצרים מתעללים בהם ולכןבעצם אנחנו לא יכולים להחזיר אותם למצרים וגם מצרים לא נחשבת צד ג' (לפחות לא באופן אוטומטי). אבל אתה כמובן צודק באופן עקרוני ואמנם אני לא חושב שיש צורך בכליאה, אך אם מדובר בזיוף\ מן הראוי שהאדם יוחזר (גם ככה "חדירה לישראל" לצורך עבודה, זאת עבירה מגוחכת. עשרות אלפי פלסטינים עושים זאת כל יום. אנחנו לא מענישים את האריתראים והסודנים על הסתננות – אנחנו מענישים אותם מאיזה נקם או משהו).

      ב. כן… אני זוכר את הטקסט הזה במעורפל. ואני מזמין את מדינת ישראל להכניס מדובבים ולבדוק רמאויות בהקשר הזה. אני לא אקבל שלילה אוטומטית בכל מקרה. זאת לא הדרך להתנהלות נכונה. ואני מפקפק באופן כללי בעדויות. אין שום דרך לוודא אותן ואני יוצא כאילו לא בסדר בגלל שאני לא "מאמין" למישהו שאומר שזה מה שאמרו לו.

      בכל מקרה, נניח שהם מסתנני עבודה. מה זה משנה ? הם כבר כאן והאו"ם לא מאפשר לגרש אותם ללא הוכחות מרשימות, אז מה כל כך דרמטי לנו להעדיף תאילנדים על אריתראים?
      אני לא מתיימר לביטחון המלא של אחרים בשמאל, אבל אני גם לא מתיימר לביטחון המלא של אנשים בימין.

      אהבתי

      • גלעד ב. הגיב:

        א. למעשה נציבות הפליטים של האו"ם מגדירה את מצרים כמדינת מעבר ומדינה קולטת, ולא כמדינת מקור לפליטים. יתרה מזו, הUNHCR מדווח על שיפור במדדים הקשורים ליחס לפליטים השנה:
        http://www.unhcr.org/pages/49e486356.html
        אני לא חושב שיש מי שטוען שהם פליטים מצריים.
        אגב, העונש על גניבת גבול או שהייה בלתי חוקית הוא מאסר שנה. זה שאלי ישי לא העניש אותם על זה אלא רק על העובדה שהם כהי עור יותר ממנו ולא חולקים איתו את אותה פנטזיית בריאה, על זה אין ויכוח.

        ב.לא, אוטומטית לא. אבל גרירת רגלים? אולי. יש מגמה גלובלית של ניצול החוקים היפים וההומניים של ארצות נאורות (לאו דווקא ישראל, כן?), על ידי אנשים שאין להם שום כוונה להשתתף ולהיות חלק מהערכים היפים האלה, ואני חושד שגם כאן קיים נסיון ניצול. התרבות המערבית בנוייה ככה שקשה לה לתמודד עם נסיונות ההאקינג האלה (מתוך זה שהיא מגינה ומכבדת חירויות), ואולי צריך למצוא פתרון ביניים.

        אהבתי

        • yaeli הגיב:

          הנאורות הזו של התרבות המערבית היא אשליה, התרבות המערבית מושתתת כולה על ניצול כלכלי של עמים אחרים. על סמך מה אתה שופט את הערכים של כלל אוכלוסית מבקשי המקלט בעולם?
          ההגדרה הטובה ביותר למצב כפי שאני רואה אותו היא- one day the poor will have nothing left to"
          "eat but the rich.
          אני לא מצפה שממשלות ינהגו לפי השקפת העולם הזאת בטווח המיידי כי אני מבינה שזה יוביל לקריסה מוחלטת של המערכת העולמית שהיא כבר כך על סף קריסה. אבל אני כן מצפה מאנשים חכמים לקצת יותר הבנה של תהליכים היסטורים שהביאו את העולם שלנו למצבו הנוכחי, ושלא יציגו מבקשי מקלט כחסרי ערכים המנסים לנצל את הערכים "היפים וההומניים של ארצות נאורות".
          כמו אישתון,אני מבינה שפיתרון אידיאלי הוא לא בר השגה, בטח שלא בטווח הקצר, ולכן יש ליצור פיתרון ביניים שיכבד גם את מבקשי המקלט וגם את אזרחי ישראל והעולם כולו, ובו בזמן לחשוב כיצד אנחנו תורמים בתור אינדיווידואלים ובתור אזרחי מדינה הנחשבת מערבית למצב הכה לא מאוזן שבו שני שליש מאוכלוסיית העולם חיים בחרפת רעב, מלחמות, עוני ופליטות.

          אהבתי

  45. פינגבאק: הפליטים, המהגרים והמסתננים לא ניתנים ליישוב מחדש – בדיוק כמו שאר הישראלים | עוד בלוג תל-אביבי

  46. Danny Leshem הגיב:

    יש שתי שאלות שונות: 1) איפה ישראל עומדת ביחס למה שראוי לעשות; 2) איפה ישראל עומדת ביחס למה שמקובל לעשות. הפוסט שלך מתיימר לעסוק רק בשאלה השניה, שהיא לכאורה אוביקטיבית. לצערי, הניתוח שלך חסר תוקף כיוון שנעשה בגישה שאינה נכונה סטטיסטית.

    אם מטרת הניתוח להשוות איפה ישראל עומדת ביחס למדינות אחרות מבחינת כמות פליטים, השוואת כל משתנה (צפיפות אוכלוסין, תמ"ג, שטח, גודל אוכלוסיה) בנפרד היא לא פחות מטעות סטטיסטית. הגישה הנכונה היא לאמן מודל רגרסיה על כלל המשתנים ועל בסיס כלל המדינות, ולבדוק מה תחזית המודל עבור ישראל למול המצב בפועל.

    אם לדעתך קיימים משתנים נוספים שמשחקים תפקיד (למשל משתנים נסתרים שעל בסיסם ביצעת את ה-cherry picking של 23 המדינות שבניתוח שלך – "מערביות" למשל), עליך לשלב אותם במודל המלא, ולראות מה הערך הניבויי שלהם. כך גם תמנע מהצורך לשקלל בין המדדים בצורה שרירותית לחלוטין, כפי שעשית.

    לצערי, בפוסט הזה השתמשת בסטטיסטיקה כמו ששיכור משתמש בפנה רחוב – לתמיכה ולא לתאורה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      סטטיסטיקאים תמיד מבקרים את הסטטיסטיקות שלי. זה בסדר. אני לא מחפש את הדברים שאתם מחפשים ועצם הטענה שאפשר בכלל להוציא מסטטיסטיקות שכאלה איזה חישוב של אמת המראה מה יקרה בפועל הוא מיותר (בהקשר ספציפית של חיזוי תנועות של מיליוני אנשים ומיליוני ארועים שונים וכדומה). עשיתי את החישוב, בגלל שהציגו חישובים זהים שכאלה בטענות הפוכות. מה שאמרתי בפוסט, זה בדיוק מה שאמרת – שכשלוקחים קוקטיילים שונים מהמדדים הללו, אפשר להרכיב כל תמונה שרוצים. לא התיימרתי לומר שעשיתי משהו שונה, אלא שכל אחד יכול לעשות זאת.

      אהבתי

      • Danny Leshem הגיב:

        סטטיסטיקאים מחפשים דרך טובה למדל את המציאות. חשבתי לתומי שזה בדיוק מה שאתה מחפש.

        לא ברורה לי הטענה שלך לגבי "חיזוי תנועות של מליוני אנשים" וגו'. איך זה קשור למשהו? המטרה היתה להשוות בין ישראל לשאר העולם תוך התייחסות לכמה משתנים נתונים, משימה די פשוטה שסטטיסטיקאים מבצעים בהצלחה כבר בערך 200 שנה.

        כשממשקלים את המשתנים בצורה שרירותית באמת אפשר להרכיב כל תמונה שרוצים. רק שלחלק מהמישקולים האלה יש תוקף סטטיסטי, ולחלק אין. ויש שיטות סטטיסטיות סטנדרטיות שיאפשרו לך להעריך איזה מהמישקולים מתארים טוב יותר את המציאות. אתה פשוט בוחר להתעלם מהן.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אתה לא מבין מה שאני מתכוון אליו. יש איזה פוסט של אתר מידה ואתרים אחרים. הם עושים בדיוק מה שעשיתי כאן רק עם קוקטייל שמתאים להם. אני לא ניסיתי להראות שאני צודק, אלא שגם הם לא צודקים. בכל זאת, אם אתה אומר שיש דרכים יותר מדויקות ומעניינות, אז תסביר קצת (ותחסוך בבקשה את הרמיזות האישיות לגופו של הטוען – זה מיותר. אני אקשיב לך בכל מקרה).

          אהבתי

          • Danny Leshem הגיב:

            אין פה שום דבר אישי (אני לא מכיר אותך ואני מניח שאתה לא מכיר אותי), אבל הדרך להראות שמישהו טועה היא לא להראות שגם אתה יכול לטעות.

            כמו שכתבתי בתגובה הראשונה, מתודולוגיה עדיפה למידול המידע היא רגרסיה רב-משתנית. תיצור טבלה באקסל שבה לכל מדינה (ולא רק ל-23 שרירותיות) מתאימה שורה עם מספר הפליטים שקלטה, ועם ערכי משתנים כמו גודל אוכלוסיה, שטח, תל"ג וכו' ("כמה פעמים היא זכתה באירוויזיון", אם נראה לך שזה רלוונטי). אחרי זה תבצע Multiple Regression (חפש בגוגל). תקבל רשימת מקדמים שמייצגים את ההשפעה השולית של שינוי בכל אחד מהמשתנים. תכפיל בערכי המשתנים של ישראל, תסכם, ותגיע למסקנה האם ישראל עושה יותר או פחות מהמקובל.

            כמובן שזאת לא כל התורה: יש משתנים שתכניס שלא באמת רלוונטיים, יש משתנים שכדאי לבצע עליהם טרנספורמציה כלשהי (למשל על גודל אוכלוסיה הייתי מפעיל log), ויש משתנים שההשפעה שלהם תלויה במשתנים אחרים (למשל צפיפות אוכלוסין היא פונקציה של שטח וגודל אוכלוסיה). גם את זה אפשר לפתור בשיטות סטטיסטיות סטנדרטיות. בכל מקרה, גם מידול נאיבי יהיה משמעותית קרוב יותר למציאות מניתוח כל פרמטר בנפרד או מניתוח שיקלולים שרירותיים שלהם.

            אהבתי

          • דניאל ר הגיב:

            שלום דני,
            אפשר בהחלט לעשות רגרסיה מרובת משתנים, או רשת עיצבית או טבלאות אקסל יותר גדולות, משוכללות וריגורוזיות, אבל עדיין נוכל להגיע לתשובות הפוכות ולו בויכוח על אילו אינדקסים יש לכלול ואילו טרנספורמציות הם צריכים לעבור ולאילו מדינות ניתן להשוות. יש הרבה חישובים שאפשר לעשות אבל כיוון שהבסיס לחישוב ולהשוואה הוא אידאולוגי – טווח התוצאות שאפשר להגיע אליהן לעולם לא יהיה בו כדי לשכנע את הלא-משוכנעים.

            אהבתי

        • עכבר הגיב:

          ואני חשבתי שאני יודע לספור…
          דני, אולי פשוט תראה אתה איך מאמנים מודל רגרסיה. אני ניסיתי לעקוב אחרי ההוראות שלך, ולא הצלחתי.
          רגרסיה רב משתנית עוד מצאתי מזה אומר, אבל כשחיפשתי
          multiple regression, ואז ניסיתי להפעיל את זה על מה שהורדתי מהכתובות שאישתון ציין.
          אכן קיבתי רשימת מקדמים (סתם מספרים חסרי משמעות בעיני) שאתה טוען שמייצגים את ההשפעה השולית של שינוי.
          מהם ערכי המשתנים של ישראל?
          על איזה משתנים צריך לבצע טרנספורמציה? איך מועיל לעשות log על גודל האוכלוסיה? הרי איפשר לראות את שוני האוכלוסיה בין סין לארה"ב, לדומה לשוני בין ישראל לארה"ב ביחס לכמות הפליטים- הרי עליהם לא עשיתי log. ולבסוף, כשלא הצלחתי להפעיל את השיטה הזאת, איך אצליח להפעיל מידול נאיבי? לי דווקא נראה שההשוואות, והשיטות ה"אינטואיטיביות" שאישתון בחר להשתמש בהם מדגימות את הנקודה שלו היטב. בעיתון בד"כ, אני מבין מתי מטעים אותי בכוונה. כאן אני מתקשה להבין איך אישתון מטעה אותי. אולי תראה לי לא את העדר התוקף, אלא את ההטעיה (אם יש כזאת בעיניך). וכמובן אשמח למבוא לסטטיסטיקה- כשהדוגמאות הם הנתונים בלינקים.

          אהבתי

  47. עיתונישה הגיב:

    ראשית משמח לראות שחזרת לשדה החזק שלך. לפחות בעיניי אתה ראשית כול תחקירן. כמות מקורות המידע פה היא נכס שפשוט לא רואים בעיתונות הרגילה. וכמו כול תחקיר טוב, גם זה מעלה הרבה שאלות (ועימך הסליחה אם השאלות חוזרות, תפנה אותי אם ענית כבר):

    1. לפי מה שאתה כותב (לפי האו"ם) פליט ממשיך להיחשב כזה גם כשהוא עובר למדינה שלישית ורביעית וכו'. האם זה אומר שלמעשה פליטי המלחמה רשאים לעבור כמה מדינות שיחפצו ולאילו מדינות שיחפצו בלי שיש למדינה סמכות (על פי האמנה) לגרש אותם או להשאיר אותם בניגוד לרצונם? כלומר האם פליטי מלחמה הם אזרחי העולם?

    2. סלח לי על אי הבנתי, אבל אפילו אחרי שקראתי את התחקיר ואת התגובות שלך להרבה מהשאלות של הגולשים, עדיין לא הבנתי לאילו פליטים הגרפים מתייחסים- רק לפליטים מסודאן ואריתריאה או לכול מי שהאו"ם מגדיר פליט? וגם מאילו שנים? אם אפשר תשובה קצרה אפילו שכבר ברור לי שענית…

    3. תמיד קשה לי לראות כיצד אתה טורח כול כך הרבה מבלי לרכך עבור הישראלי שאינו שמאלני. זה חבל כי לדעתי התחקיר הזה, כמו גם התחקירים על צה"ל, מספיק נקי וחשוב ורק אינו ממותג נכון, ובהמשך גורם לך לטרוח שבעתיים בתגובות לשאלות הגולשים (שהן ראויות להערכה רבה!):
    א. הדוגמה הברורה ביותר כבר עולה מהביקורת כלפייך. אתה בוודאי שמת לב שרוב הביקורת כאן, וגם זו העניינית יחסית של "עדו" והחריפה יחסית של itai עוצרת בענייני ההשוואה למדינות אחרות. זאת למרות שכבר בתחקיר כתוב מפורשות שאתה חושב שישראל קלטה מספר ממוצע של פליטים, ושרוב הביקורת שלך עוסקת בכלל בהתנהלות הפנים מדינית. זה קורה כי אתה נמנע ממעשה "אובמה". הישראלים שלא מכים על חטא (כול הלא שמאלנים) רוצים יותר ליטופים מ"אתם קולטים פליטים באופן ממוצע" וגם רוצים שיגידו להם כמה שהם מיוחדים. לא בכדי איתי כתב על היותנו "עם עתיק" (מה שנראה קצת לא קשור) ועדו כתב על "העם הכי מאוים" (שזה בכלל לא מדיד ומגוחך ביחס לכך שישנם עמים שנכחדים בשעה שאנחנו מקלידים). אנשים מעדיפים לבלוע תרופות כשהן מתוקות, ואם הן מרירות עדיף שיבואו בצבע נחמד.
    ב. דוגמה נוספת, והיא הדוגמה המובהקת ביותר בכול הנוגע לרחוב הישראלי (ופחות לתגובות כאן) הוא עניין האו"ם. כול הטענה ביחס לפליטים נשענת על הגדרת האו"ם, והגוף הזה לא תופס ברחוב הישראלי. צריך להדגיש שאנחנו חתומים על האמנה ולהקיש שלמעשה א-נ-ח-נ-ו מגדירים אותם פליטים. האו"ם עצמו זה אותו הגוף שבן גוריון קרא לו "שמום", שתופס את השכונה הגדולה בי-ם (רמות) כהתנחלות, הגוף הזה שכול הזמן נוזף בנו (הפוך ממעשה "אובמה") וזה הגוף שעל פיו ישק דבר? אין סיכוי. הגוף הזה מייצג בעבור הישראלי הממוצע (ולאו דווקא איש הימין) את אירופה הצבועה והמתנשאת שכבשה את העולם ובאה להגיד לנו מה לעשות עם הפליטים שהיא יצרה (איטליה שלטה באריתריה 50 שנה ולאחר מכן האו"ם עצמו החליט לספח אותה לאתיופיה). יש בכך הרבה אמת, ורצוי שמי שפונה לציבור הישראלי שיתייחס לכך.
    ג. הליברטאן כבר העלה את הנקודה היהודית. ובכן הציטוט שמשך את עיני יותר מכול בתחקיר המצויין הזה הוא של אלי ישי. אין ספק שזו עמדת הממשלה גם היום, ורק סער צבוע מכדי לדבר ישירות. את העמדה הזו יש להבין על רקע "האיום הדמוגרפי", שכול עוד הוא קיים (מעצם החזקת השטחים) מבחינת תודעת הישראלי ישנה סינרגיה מוחלטת בין ישראלי ליהודי. ולכן ישנה סלידה כול כך גדולה מהפליטים. הם פשוט עוד לא יהודים במדינת ישראל, ובראי האיום שבו כולם נגדנו, גם הם אולי כבר רוצים לזרוק אותנו לים.

    חשוב לי שתבין אישתון, שבפנייה לציבור הרחב (ולדעתי אל לך להסתפק בציבור המשוכנעים) יש לדבר אל הרגש לא פחות מאשר אל השכל. לי אין בעיה להתרכז באוזלת היד של הממשלה, כי לי ברור שהיא הריבון ואם שר הפנים אומר שהוא רוצה לאמלל אותם אז זה אמין. רוב הציבור קורא ידיעות ורוצה להאמין שהממשלה שלו בכול זאת רוצה להגן עליו ועל הביטחון שלו, רוב הציבור רואה את הקרירות שבפוסט כ"גול עצמי": חבירה לאו"ם כדי לבקר ולנגח את המדינה שלנו גופה, בעודה ניצבת בפני קשיים גדולים.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. זה לא בדיוק ככה. הם לא יכולים לטייל כמה שבא להם בעולם. אבל ההגנות לא קשורות למעט לארץ המקור, ארץ המעבר הסמוכה וארץ שמוכנה לקבל פליטים מרצון. עכשיו אם בארץ הסמוכה סירבו לקבל אותם וזרקו אותם על הגבול שלך או שהתעללו בהם וכדומה, אז אמנת העינויים אוסרת החזרתם. ארץ המקור במקרה שלנו נחשבת אסורה להחזרה כרגע. אפשר לחפש פתרון דרך מדינה שלישית, אבל צריך שהפיתרון יהיה מרצונה החופשי של המדינה הזאת. מה שקורה כרגע זה שמנסים לסגור עסקאות שבה ישראל תעביר נשק למדינות אפריקאיות בכדי שיקבלו את הפליטים. זה לא "רצון חופשי" אלא סחר בבני אדם ואני מקווה מאוד שבג"צ לא יאפשר זאת.

      2. תלוי בגרפים. אבל מרביתם מתייחסים למצב הפליטים במדינות נכון לסוף 2012.

      3.
      א. לדעתי אני עושה הרבה יותר ממה שמקובל ויש מבחינתי מה שנקרא "בלתי גשיר". אנשים שדעתם היא מרוחקת מידי, אני לא מנסה להגיע אליהם בכלל. יש מספיק "סוכריות" בטקסט ואני דואג במקומות רבים להביא טענות נגד השמאל ישר לאחר שאמרתי משהו על הימין, בכדי שיובהר שאני לא חושב שאיש מחזיק באמת משמיים.

      ב. וכתוב כבר בטקסט שאפשר להתווכח על האם לפרוש מהאמנות כי האו"ם טועה, אבל אי אפשר להתווכח על זה שאנחנו חתומים על האמנות. זה די בהתחלה ואני ישר מבהיר שמי שרוצה בויכוח הזה שיבושם לו. אני לא רואה אף ממשלה בישראל פורשת מהאמנות הללו ולדעתי ההשלכות מאירופה וארה"ב יהיו חמורות (במיוחד אם לפרישה זאת יתלווה מן הסתם גירוס מאסיבי של פליטים).

      ג. והתמונה הראשונה בפוסט מסבירה כמה שזה שולי בפועל. נוסף על כך אני מסביר שדובר במצב פליטות ולא התאזרחות כך שזה לא רלוונטי בכלל. ומי שאחרי כל זה עדייו אומר "האיום הדמוגרפי" לא מתכוון אליו במובן העובדתי, אלא כהחבאה של פחד או שנאה והוא אינו גשיר מבחינתי.

      אין פה שום חבירה לאו"ם. רק הסברתי למי שלא יודע – מימין ומשמאל – מה בעצם קורה ומה המגבלות והחוקים וכדומה. את מדברת על זה שעצם האיזכור של האו"ם פוגע באנשים ושוב זו לא עמדה שאני יכול להתווכח עימה כי היא לא רציונלית. אני משקיע הרבה זמן בהגשה של הטקסט והוא לדעתי דוקא כן נגיש לקוראים ימנים ולהפך ממה שאת אומרת, אני דוקא כן רואה את זה בתגובות ובפניות האישיות אלי. לדעתי מרבית האנשים שיצלחו את הטקסט לא בהכרח ישנו את כל גישתם הפילוסופית, אבל כן יסכימו שהמדינה לא עושה את תפקידה ושהפתרונות שהם דרשו או דרשו בשמם עד כה, כנראה לא ריאליים ולא יבוצעו בפועל. ומתוך הנקודה הזאת, הם לא ישנו עמדה, אבל יהיו מוכנים לדבר על פתרון אחר לבעייתם (אפילו אם הוא לא הפתרון המלא לשיטתם).

      אהבתי

      • עיתונישה הגיב:

        3. הטענה שלך ברורה, ורק נראה לי שהיעדר הפנייה שלך ללא-רציונאלי גורמת לך לבסוף לעבוד קשה יותר. הרבה פעמים (ולא רק בבלוג שלך) ניכר שאין מחלוקת אמיתית בין שני צדדים, ולפעמים זה שקוף שמדובר במחלוקת סמנטית או קטנונית שבנקל ניתן לגשר. מה שמגדיל והופך לקרע הוא בדיוק אותם פחדים, משקעים ודעות קדומות בלתי רציונאליות הנוצרות בכול צד לגופו.
        הטענה שלי היא שדווקא את מעוותי תפיסה אלה חשוב ללבן כדי לראות את הדברים לאשורם. כול עוד אלו עומדים בינך לבין הקוראים שלך, ובין השמאל לכול מי שלא שמאל, ולצורך העניין גם בין ישראל לפלסטינים, נצטרך לעבוד קשה יותר ולצערי הרב גם באופן סיזיפי. הניסיון לעקוף את האמוציות ולפנות לרציונאל שקול לחישוב סל הקניות השבועי שלך תוך כדי רכיבה ברכבת הרים כשלאוזנייך אוזניות שמשמיעות סצינות מחמאם טורקי. אתה נידון כמעט להקיא מהניסיון לחשב ומן הסתם להתחיל כול פעם מחדש.
        זו עמדתי. מכיוון שהבעתי אותה כבר מספר פעמים אסתפק בכך כרגע, אם כי אפשר בהחלט להרחיב אותה ולדון בינינו על המקורות לאותם משקעים. מובטח לך שתגלה שגם משקעים אמוציונאלים נובעים מפעילות אמיתית וממעשים רציונאלים.

        1. תודה, זה מבהיר את העניין. שאלת ההמשך היא אם מצרים לא הייתה דוחקת את הפליטים החוצה (ובכך עוברת על חוקי האו"ם), לא הייתה להם האפשרות להמשיך ולעבור לישראל?
        2. סלח לי אבל מתשובתך התבהר רק באיזו שנה ערכו את הספירה, אך עדיין לא ברור על אילו פליטים מדובר ומאילו שנות פליטות.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          3. את מתעקשת לצייר את הבעיה בין השמאל לימין, כאילו שהימין הוא היחיד הסובל מחוסר רציונליות. אני מותקף בערך באותה מידה מהשמאל מאנשים שחושבים שפשוט צריך להמשיך ולאזרח את כל הפליטים ומבחינתי חסרי רציונליות באותה המידה. אני מנגישאת המידע ואת הבעיות היטב ואני מקפיד לדלג מעל מוקשים ככל הניתן. אלו אשר מוצאים אותם בכוח, הם לא כאלה שאתה יכול לנצח. השדה איתם הוא תמיד שדה מוקשים, כי הם יניחו אותם שם גם אם הוא ריק. יש נקודות שאני טועה ולא מנגיש מידע מספיק – הנקודות שאת דיברת עליהן אינן כאלה לטעמי ועל כן אני לא מתקן את עצמי בהתאם.

          ואני לא עוקף את כל האמוציות אלא חלק מהן. כולנו מונעים ע"י שילוב ואני פונה לאלה אשר השילוב שלהם מאפשר לי לפנות אליהם. מעבר לנקודה מסויימת, אתה מושך את השמיכה לכיוון אחד ואחרים ישארו חשופים. זה לא משנה. אני מתעסק במה שלדעתי הוא רוב האוכלוסיה הרלוונטית למה שאני כותב עליו.

          1. זה לא בהכרח "מצרים" כמדינה, אלא כנופיות שפעילות שם. ולא כולם נדחפים החוצה. חלקם נחטפו בסיני ועברו התעללויות שונות עד אשר שילמו בעבורם כופר ואז, כמו כל אדם שפוי, הם רוצים לברוח. השאלה התאורטית לא מעניינת אותי, מה גם שהיא לא רלוונטית עד אשר בודקים כל מקרה לגופו.
          2. את יכולה להסתכל בטבלאות האו"ם ולראות כמה מהפליטים התווספו במהלך 2012 למצבת הפליטים שהייתה כבר קיימת לפני כן (תוך שיקלול הפליטים שעזבו). כך תקבלי את התוספת של 2012. תוכלי לעבור עלדוחות האו"ם אחורה בכדי לראות את התנועה לאורך השנים אם זה מה שמעניין אותך.

          אהבתי

          • עיתונישה הגיב:

            2. הלוואי והייתה לי היכולת שלך לנבור במערך האינטרנט ולמצוא דוחות. כבר שאלתי אותך בעבר איך אתה עושה זאת, כי זה לא פשוט כמו שאתה גורם לזה להיראות. אילו ידעתי כיצד להגיע ל"טבלאות האו"ם" לדוגמה, כבר הייתי עושה גם אני כמה תחקירים. לצערי אני מדור פשוט הרבה יותר.
            1. זו לא שאלה תיאורטית, רק שאלה שלא נוסחה כראוי. כוונתי הייתה לשאול אילו הפליטים לא היו עוברים כול התעללות במצרים, האם עדיין הייתה להם האפשרות החוקית (על פי אמנת האו"ם) להמשיך ולהיקרא פליטים בעת נדידתם לישראל?
            3. ידידי היקר, ניכר שאתה קורא את התגובות מהר וזה מובן לחלוטין, אך כבר מפתיחת התגובה פספסת את מהות דבריי. כתבתי מפורשות ש"מה שמגדיל והופך לקרע הוא בדיוק אותם פחדים… הנוצרות ב-כ-ו-ל צ-ד לגופו." (שגיאת הכתיב במקור).
            לא טענתי שרק צד אחד נסחף לאמוציונליות אלא שכול צד עושה זאת. אף רמזתי שהאמוציות מקשות על בניית שיח ועל כן עצתי היא שעל כולנו להתעלות לא רק מעל האמוציות של עצמנו, אלא גם להתעלות מעל האמוציות של האחר, כמובן מתוך הזדהות. אחרת עבודתנו תהיה סיזיפית.
            תהליך השלום הוא דוגמה טובה לשיח בו שני הצדדים עקרונית מסכימים, אך שבים לשפוך את המים לתוך בורות אמוציונליים ולחזור לנקודה בה התחילו. גם הבלוג שלך הוא לפעמים דוגמה טובה לעבודה סיזיפית שכזו.
            דע כי עמדתך שלך- כי ישנם פערים בלתי ניתנים לגישור- מובנת לי ואף מוסכמת עליי מתוקף היותך אדם אחד. וזה אולי לב העניין: שאתה אדם אחד, שלפחות בשנה האחרונה עשה עבודה ייחודית למען ערכי תקשורת בישראל, ועל כן כדאי לעמל שלך להימנע משחיקה סיזיפית.
            ובנימה תכליתית זו… אפשר ונשוב לנושא בהמשך.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            1. הם פליטים ממדינתם. אם הם מגיעים דרך מדינה שלישית, לעיתים ניתן לומר שלמרות שהם פליטים ממדינת המקור, הם אינם פליטים מהמדינה שדרכה עברו ואז לפעמים אפשר לדבר על החזרה לאותה מדינה – במקרה שלנו מצרים. אבל היות והם כן עברו שם התעללות והיות ועדיין יש בלאגן והיות ועד כמה שאני מבין מצרים מסרבת לקבל אותם חזרה, אז זה לא רלוונטי.

            אהבתי

  48. Ortal Ben Dayan הגיב:

    איך מדברי אלו :
    "בנוסף, רצוי לתאר את הפגיעה שמהווים העסקים הללו בבעלי העסקים המקומיים כמו גם מאות ברים לא חוקיים שפוגעים בתושבים המקומיים במישורים רבים: ממפגעי רעש עד אלימות ותקיפות שגרתיות על ידי המוני שיכורים שמסתובבים ברחובות בעוד שלבעלי העסקים הישראלית אסור למכור אלכוהול אחרי השעה 11:00 בלילה, בוודאי שלבעלי העסקים הישראליים לא מתאפשר לפתוח ברים בבתים פרטיים שנמצאים למרגלות הרחוב והם חלק מבניין מגורים."
    הסקת את זה:
    "אין שום ערבוב בין העסקים של הפליטים לעסקים של תושבי השכונה בשעות שאת מדברת עליהם. אין בכלל אנשים לבנים בנווה שאנן בשעות הללו ובכל מקרה, ישראלים לא יושבים בברים שלהם (ואין לי עניין בדיון על היוצאים מן הכלל)."

    מה הקשר?
    ורק אוסיף, שעסקים רבים נפגעים ונסגרים בשל מצב רווי אלימות ומהעובדה שהלקוחות הותיקים כבר לא מוכנים להגיע לאזור.

    לגבי תיאור מקרים פרטיים, אני האחרונה ( ואף ציינתי שאין להסיק מהם על הכלל) שתטען שיש להם תוקף כללי. ציינתי את המקרים מאחר והתעלמת לחלוטין מהתופעה של אלו שהם אכן מהגרי עבודה ואמרת שאתה עוסק רק בהגדרות הפורמליות כפי שהאום או בגץ מתייחסים אליהם.

    בנוסף, יש לך כמה טעויות בהגדרה של " הגנה זמנית קבוצתית" ובהגדרות נוספות, אבל על כך אפרט בפוסט נפרד כי הטון של תשובתך לא לרוחי. ולגבי הבנזוג שלי, אל תדבר במקומו, ואל תניח הנחות שנוגדות את הדברים שכתבת בעצמך בפוסט. על אף שהוא מהגר עבודה הוא זכאי להגנה זמנית קבוצתית והוא אינו בר גירוש. בנוסף, מאז שהגיע המצב בדארפור השתנה לחלוטין, אז תאמין לי, שאם היה בכך משהו שמסכן אותו- לא הייתי עושה זאת. זה כנראה ההבדל בין לדבר על "מצב" לבין להכיר אותו דרך חוויה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אין קשר. אני קורא תגובות מהר (מפאת העומס) וטעיתי בהבנת הנקרא. סליחה.

      אני מתעלם מההגדרות לא כי אין מקום לבדוק אותן, אלא כי אין טעם להתווכח עליהן ברשת. רוצה המדינה לבדוק ברצינות את בקשות המקלט? מצויין. אבל מה זה עוזר שאני ואנשים אחרים ברשת נתחיל להתווכח אם הם כן או לא? אני סך הכל אומר שזה המצב כרגע, כל עוד אף אחד לא בודק מעבר.

      אני מתנצל אם נפגעת מדברי, אבל כוונתי היתה שנדמה מדברייך שאת סוג של מודה בפומבי שהוא משקר בנוגע לזכאותו להשאר בארץ. יכול להיות שזה יצא קצת עקום כי זה זיעזע אותי. זה בא ממקום של דאגה וזה בא לידי ביטוי ממקום של כמה מאות תגובות ביום. אני יודע שזה לא תרוץ. נו מה אני אעשה… כבר כתבתי את זה.

      את יודעת, יש ערך בדיון ישיר בין אנשים. אני יודע שאת עקרונית תמיד הולכת אל הזירה של להחצין ולהפוך לפומבי וזאת זכותך, אבל אני לא מבין את זה כאשר מדובר באנשים שמסוגלים לדבר אחד עם השני. לא מבין את הרצון שבמקום לתקן אדם אם את חושבת שהוא טעה, ללכת לפרסם ברבים שהוא טעה. שוב… לא מבחינת זה שזה כזה מטריד אותי, אלא שאני חושב שזו לא התנהלות שמקדמת דיון. אנשים שמורגשים מותקפים לא פתוחים להבין היכן הם טעו. עכשיו אם את חושבת אותי אידיוט או שאמרתי את הדברים בזדון ואני חסר תקנה – אז בסדר. אבל אם לא, זו דעתי שזו לא הדרך. אז פעם הבאה אני רושם לעצמי שלא כדאי לדבר עם אורטל בן דיין כי היא תהפוך את זה למלחמה של NAMING & SHAMING ואני פשוט מוותר על השיחה עימך.

      יש לי תחושה שכבר אמרו לך את מה שאני אומר אלף פעם ובכל זאת… זה מה שאני חושב. אז אמרתי, התנצלתי ועכשיו עשי כרצונך.

      אהבתי

      • Ortal Ben Dayan הגיב:

        ההתנצלות התקבלה. אמרתי שאכתוב בפוסט נפרד, כי כאמור, לא אהבתי את הטון והאשמה שלי במגעילות שהייתה ממש לא במקום. ולאחר שההתנצלות התקבלה, מבטיחה לפרט על שאמרתי מחר.

        אהבתי

        • Ortal Ben Dayan הגיב:

          בגדול, המשפט הבינ"ל נותן תשובה חלקית מאוד בכל הנוגע לאנשים שמבקשים מקלט במדינה שהם שאינם אזרחיה או תושביה. סעיף 14 בהכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם של האו"ם קובע:
          everyone has the right to seek and to enjoy in other countries asylum from persecution""
          הזכות כפי שהיא מנוסחת כאן כמו גם באמנה האירופאית והאמריקאית בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות היא זכות חלשה ומעורפלת ששומרת למדינה את החופש להחליט אם להעניק מקלט או לא. ההכרזה האוניברסלית כמו גם האמנה האמריקאית דנות במקלט מדיני מפני רדיפות פוליטיות, שזה בעצם אומר שהזכות למקלט, אם היא קיימת, מתייחסת לאדם שנרדף על בסיס פוליטי/דתי/אתני/לאומי/גזעי. אין הכרה בזכותו של אדם לכניסה למדינה כדי למצוא בה מקלט כנשקפת לו ממדינתו סכנת חיים בשל מלחמה מגפה רעב או עריקות מהצבא.
          האמנה בדבר מעמדם של הפליטים מ- 1951- לא מקנה את הזכות למקלט מדיני. האמנה הזו מחייבת לאפשר כניסה של אנשים לאחר שברחו ממדינותיהם כשנשקף איום לחייהם ולחירותם בשל השתייכות דתית/ לאומית/גזעית/פוליטית זו זכות המכונה בסעיף 33: " the right of non –refoulement"" המקור של הזכות הזו הוא במשפט הבינ"ל המנהגי ( להבדיל מההסכמי) והוא עבר קודיפיקציה בתוך האמנה של הפליטים משנת 1951 ובפרוטוקול שנוסף לאמנה ב-1967. ישראל חתומה על האמנה כמו גם על הפרוטוקול ואישררה הסכמים אלו ולכן מחויבת אליהם. כאמור, את עקרון אי ההחזרה על פי אמנת הפליטים ישראל מקיימת.
          הזכות המוחלטת שמקנה אמנת הפליטים היא לא להיות מוחזר למדינה שבה נשקפת לאדם סכנה מרדיפות. הזכות הזו לא מחייבת את המדינה להעניק מקלט מדיני. בנוסף- על פי האמנה המדינה יכולה לוודא שיכנס ויתקבל הפליט למדינה שלישית שבה אין סכנה לחייו וזאת על פי האמנה. כלומר, חוקי לחלוטין על פי האמנה לנסות ולמצוא למבקשי מקלט מקום בטוח במדינה שלישית. כלומר, הניסיון המדובר של ישראל לקשור קשר עם מדינה שלישית לקליטתם של הפליטים עולה בקנה אחד עם אמנת הפליטים. מדינה חייבת לאפשר לפליט להיכנס לתחומה רק אם אין מדינה שלישית בטוחה שמוכנה לקבל אותו.
          בנוסף, הזכות של מבקש מקלט לזכות אי החזרה, עומדת רק למי שמוגדר פליט על פי אמנה זו, כלומר שנשקפת סכנה לחייו וחירותו על פי העקרונות שנוסחו באמנה. היא אינה מוקנית לאדם בשל רעב, חשש ממלחמה או בשל עריקות מהצבא. ההגדרות הללו, מן הסתם, תאמו את מציאותם של הפליטים לאחר מלחמת העולם השנייה והאמנה נועדה להסדיר את מצב הפליטות החמור ששרר אז בעולם. כיום רוב הפליטים לא עונים להגדרה הזו ולכן, יש לעדכן ולהרחיב את ההגדרה של מיהו פליט. נכון להיום- זו ההגדרה.
          סעיף רלוונטי לא פחות- על פי האמנה, המדינה רשאית לא לקבל אליה פליטים בשל הצפה או סיבות אחרות שעלולות לפגוע באוכלוסייה המקומית ( סעיף 3/2, בהצהרת האום מ- 1967DECLARATION ON TERRITORIAL ASYLUM ).
          "exception may be made to the foregoing principle only for overriding reasons of nationl security or in order to safeguard the population, as in the case of a mass influx of persons".
          כיום המדינה מעניקה לאזרחי סודן ואריתריאה "הגנה זמנית" ( TP- tempotary protection ).
          אתה כתבת:
          "אבל מה המצב הזה אומר? בניגוד לאיך שזה נשמע בתרגום לעברית, אין הכוונה לרמז על כך שהאדם אינו פליט. בגלל שיש גבול ליכולת לחזות מצבי פליטות, שיערו באו"ם כי יתכן מצב בו יגיעו למדינה אנשים אשר אינם עונים להגדרות שהם קבעו מראש, אבל ברור שהם אכן פליטים. זהו מצב של "דמוי-פליטות", שאומר שהם זכאים להגנה, למרות שאינם נופלים בשום הגדרה.
          הסיבה השניה להגדרות הללו, הן מפני שלעיתים יש עומס פליטים עצום והמדינה המארחת לא יכולה בבת אחת לבדוק את כל הפליטים ולהעניק להם מעמד פליט פרסונלי. במקום זאת ניתנת להם הגנה קבוצתית זמנית, לצורך משך הבדיקה.
          ישראל עיוותה את הכוונה של האו"ם ומשתמשת בהגדרה בצורה שקרית. למה ישראל עושה זאת? תכף נגיע לזה. אבל חלקכם אולי ישאל: אולי הפליטים שלנו שונים? אולי ישנה הצדקה לכך שנתנו להם הגדרה שונה?"
          ובכן, הגנה זמנית זו הגנה שמקורה אינו אמנת הפלטים אלא היא שואבת לגיטימציה משפטית מהאמנה נגד עינויים. סעיף 3 לאמנה נגד עינויים קובע שלא יוחזר אדם למדינה בה יש יסוד מהותי להאמין כי הוא נתון בסכנה בפני עינויים. עינויים על פי הגדרה זו הם: גרימת כאב מכוון וסבל חמור על מנת להוציא הודאה, סכנת אינוס, או כל סיבה שיכולה לגרום סבל חמור על ידי גורמים רשמיים או בשידולם ( זה אינו כולל סבל שנובע מעיצומים הקבועים בחוק). הגדרת העינויים היא הגדרה רחבה מאוד שכוללת בתוכה מקרים רבים יותר ממה שכוללת היום ההגדרה "פליט" על פי אמנת הפליטים ( רדיפה על רקע פוליטי/דתי/גזעי/לאומי). ולכן פעמים רבות השימוש בה דווקא מיטיב עם אלו שמצבם מעורפל ואינו עונה באופן מוחלט להגדרה היבשה של "פליט" כמו למשל מצב העריקות מהצבא כמו של האריתריאים. עריקות לא מקנה מעמד של פליטות ולכן האמנה נגד עינויים משרתת את האריתראים יותר במקרה הזה.
          במקרה של הגנה זמנית קבוצתית המדינה אינה מחויבת כלל לתת מעמד של פליט או לדון בבקשות מקלט. המגמה של האו"ם במקרים אלו ( לפחות מהזמן בו למדתי משפט בינ"ל) היא דווקא לא לחייב מדינה בכניסה של המונים תחת "הגנה זמנית" אלא לבקש מהמדינה כמחווה לאפשר להם שהות זמנית עד לכשימצא פיתרון. הגנה זמנית מוגדרת במשפט הבינ"ל (זה נכון לפני כמה שנים, אני צריכה לבדוק שוב לגבי היום) כמחווה מצד מדינה ומשפטנים רבים רואים בהתקיימות השכיחה שלה תוצאה חיובית ופורמליזציה של קליטת פליטים במסלול עוקף לפרוצדורות הכרוכות מתוקף אמנת הפליטים דווקא בגלל שהיא מאפשרת הגדרה נרחבת יותר למושג הפליטות. הגנה זו לא מוסדה כדין במשפט הבינ"ל (משפט הסכמי) אך נראה שהיא מתוכננת כמנהג מאז יגוסלביה ולכן אולי כבר יש לה תוקף של משפט מנהגי. חובת ישראל לבדוק בקשות מקלט היא מתוקף הבקשות שהוגשו למעמד של פליטות ולא מתוקף הגנה הזמנית.
          בכל אופן, אמנת הפליטים לא כוללת עריקות כסיבה להענקת מקלט מדיני, היא עשויה לתת מקלט מדיני בגלל שחזרה למדינה בשל העריקות מהווה סכנת חיים וזאת על פי עקרון אי ההחזרה או על פי האמנה נגד עינויים או על פי הגנה זמנית. כלומר, אין שום סעיף שמחייב את ישראל במקרה האריתריאי לתת מעמד של פליטות. לכן הגנה קבוצתית היא הגדרה רחבה יותר שניתן לעבוד איתה מאשר עם פליטות, זו הרי אינה רדיפה בשל דת/גזע/לאום וכו כפי שמגדירה אמנת הפליטים.

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            "על פי האמנה המדינה יכולה לוודא שיכנס ויתקבל הפליט למדינה שלישית שבה אין סכנה לחייו וזאת על פי האמנה"

            אכן. זה פשוט לא משהו שכל כך מצליח וגם זה לא בדיוק מדינה שלישית "שמוכנה" או "רוצה". מדובר על שוחד ולמיטב הבנתי אולי אפילו משהו שמערב עסקאות נשק. אני חושב שמרגע שיש מעבר של סחורה שצמוד למעבר באנשים, הרי שזה לא מעבר של אנשים אלא סחר באנשים.

            "אין הכרה בזכותו של אדם לכניסה למדינה כדי למצוא בה מקלט כנשקפת לו ממדינתו סכנת חיים בשל מלחמה מגפה רעב או עריקות מהצבא."

            אבל לאריתראים והסודנים ישנה הגנה קבוצתית. הם לא צריכים לקבל מעמד פליט מלא (למרות שבפועל כל המדינות מאשרות את אותו מעמד). vאני הלכתי לפי מה שכתוב בדו"ח של האו"ם:

            The category of people in refugee-like situations is descriptive in nature and includes groups of persons who are outside their country or territory of origin and who face protection risks similar to those of refugees, but for whom refugee status has, for practical or other reasons, not been ascertained.

            בנוסף הסתכלתי על השימוש בפועל ולא בהכרח השימוש על הנייר (לדוגמא השימוש בפועל בישראל שונה לחלוטין מאותן ההגדרות היבשות בכל מקום אחר). אבל אני אתקן קצת את הניסוח.

            "חובת ישראל לבדוק בקשות מקלט היא מתוקף הבקשות שהוגשו למעמד של פליטות ולא מתוקף הגנה הזמנית."

            ברור. אבל פרקטית, היא כן חייבת לבדוק את כולם. הרי גם ככה, מבחינת כליאה וגירוש, ישראל כן אמורה לבדוק את התיקים של כולם טרם היא עושה זאת (למעט העברה מרצון למדינה צד ג' או הכרה של האו"ם ביכולת חזרה למדינת המקור). זה אינטרס של המדינה לחלוטין. כמו גם שאני מבין מאנשים שלא מגישים בקשות, כי מבינים שאין בזה טעם (מלבד אלו שיודעים שהם מראש לא זכאים למעמד פליט). והבעיה שלי היא לא עם זה שישראל טכנית לא בודקת את התיקים שלהם או מגדירה אותם כ-X או Y. למעשה לא היה אכפת לי שגם יקראו להם מסתננים, אם היו מאפשרים להם לעבוד ולקבל שירותי רפואה וכל הדברים המינימליים. הבעיה שלי היא שישראל עושה שימוש בהבדלה, בכדי ליצור חוקים מיוחדים ומפלים בניגוד לכוונת האו"ם (שכרגע לקח צד בבג"צ שמוגש כנגד המדינה באופן חריג למדי). אתה לא כולא בן אדם ל-3 שנים כי הוא הגיע למדינה שלך וכל הניסיונות לתאר זאת כאיזה פעולה נורמטיבית שהיינו עושים לאנשים שלא מאפריקה הם מגוחכים.

            "בכל אופן, אמנת הפליטים לא כוללת עריקות כסיבה להענקת מקלט מדיני, היא עשויה לתת מקלט מדיני בגלל שחזרה למדינה בשל העריקות מהווה סכנת חיים וזאת על פי עקרון אי ההחזרה או על פי האמנה נגד עינויים או על פי הגנה זמנית."

            ברור. מן הסתם עבירה פלילי בפני עצמה אינה נותנת מחסה במדינה זרה. אבל המדינות האחרות שואלות את עצמן על אופי המשטר והגיוס ומה צפוי לקרות למוחזרים. וכפי שאמרת, אתה לא יכול להחזיר אדם לסכנת חיים או עינויים שלמיטב הבנתי לגבי החוק שם על עריקות, זאת הסיטואציה. הבנתי מה שאת אומרת לגבי הנוחות הפרקטית ואני חושב שזה בדיוק מה שישראל עשתה רק מהכיוון ההפוך, היא מצאה את הנוחות הפרקטית שבהגדרה הקבוצתית, בכדי להעביר חוקים שאי אפשר להעביר כנגד פליט. מנגד את אומרת, לא בטוח שהגנת הפליט טובה להרבה מהם. מלכוד 22 שכזה. אבל הוא לא צריך היה להיות, כי המדינה לא היתה צריכה להוות מלכודת.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הוספתי:

            "תוספת לאחר פרסום (30.6.2013):
            באשר לפליטים שאצלנו, הרבה מהם מוגנים מכייוון שערקו מהצבא ויש סכנה לחייהם או לעינויים, אם יוחזרו. הגנה זאת נובעת מהאמנה נגד עינויים ולא מאפשרת החזרה של אדם למצבים שכאלה. לא לכל האריתראים והסודנים בישראל בהכרח מתאימה הגדרת הפליט לפי אמנת הפליטים ולא לכולם תתאים ההגדרה לפי האמנה נגד עינויים ואכן, אין להשלות את עצמנו, כי סביר שיש כאלה שלא תתאים להם ואינם ראויים לשום הגנה. אבל כל זה דורש בדיקה של האנשים עצמם. "

            סביר?

            (אני לא הולך להציף אנשים בכל הסעיפים מהאמנות)

            אהבתי

  49. דורי הגיב:

    אני מאוד מעריך את כתיבתך, את העקשנות ואת האומץ, וגם אם אני לא מסכים בהרבה מקרים, אני בהחלט חושב שקולך חשוב, מאתגר את צורת החשיבה הנפוצה וכולי.
    ועם כל זה, עדיין יש לי הרגשה כאילו ירית ואז סימנת מטרה, וזה מכמה וכמה סיבות.
    ראשית, ישראל פשוט אינה ככל המדינות. כל הסבר ייפול לקלישאות/דמגוגיה/טענות פופוליסטיות, אבל ישראל אינה יכולה להרשות לעצמה להיות מדינת הגירה. לא לאפריקאים ולא לאף אחד אחר שאין לו זיקה בסיסית אל המדינה הזו, ואל מה שהיא מייצגת (פרט להיותה מקום טוב יותר ממדינת המוצא של אותו מהגר). אולי באיזשהו מקום מתחבאת פה אג'נדת מדינת כל אזרחיה, ואני אומר בגלוי – אני נגד הגישה הזו, נגד רב תרבותיות, ובעד שמירה על צביון מדינת ישראל, בניגוד להפיכתה ל"עוד מדינה".
    שנית, אתה מתעלם מהעובדה שלכל אחת מהמדינות המתוקנות שהזכרת יש מדיניות הגירה. אני לא מדבר על לבנון וירדן, אבל תנסה להסתנן לגרמניה, הולנד, אוסטרליה, וכמובן ארה"ב – ספר לי עוד על הסובלנות של רשויות ההגירה. מדינה שמכבדת את עצמה צריכה מדיניות הגירה מסודרת – מי שמסתנן באופן לא חוקי לא יכול לצפות להתקבל בזרועות פתוחות, הטענה כאילו מרגע שהגיעו מישהו חייב להם משהו יותר ממקוממת. אולי נארגן להם סל קליטה וזהו? בעצם אתה אומר שמי שהצליח לעבור את הגבול, באופן לא חוקי לחלוטין, מקבל על זה פרס?!
    שלישית, לטענתך לגבי ההבדלים הלא קיימים בין עובדים תאילנדים לאריתראים/סודנים בתחום החקלאות: אם אינך חקלאי, אנא הטה אוזן – חקלאות זה מקצוע. התאילנדים שמגיעים לעבוד בחקלאות מגיעים לרוב מאזורים חקלאיים, והם מוכשרים לעבודה הזו. כבר היו תלונות על תאילנדים "עירוניים" שלא שרדו בעבודה והחזירו אותם לתאילנד. אם מביאים עובדים זרים, צריך להביא עובדים שמסוגלים לבצע את העבודה, ולא כל אחד יכול. זה לא עניין גזעני או משהו כזה – זה ידע נרכש, והחקלאים פה לא צריכים לספוג גם את ההכשרה של הפליטים מאפריקה.
    רביעית, אתה טוען שהמהגרים מאפריקה הינם פליטים ולא מהגרי עבודה. על סמך מה אתה קובע את זה, חוץ מהעובדה שזה מתאים לאג'נדה שהצגת פה? אתה באמת חושב שכולם פליטים? ואם המדינה אכן תטפל בכל התיקים שלהם ותחליט שהם מהגרי עבודה, שאינם עונים על הגדרת פליט, ותרצה לגרש אותם – מה תגיד אז? תן לי לנחש: אתה תתקוף את המדינה על ההחלטה הזו, תטען שזה מנוגד לאמנה כלשהי, יוגשו בג"צים מפה עד להודעה חדשה, התהליך ייתקע ויתמסמס שנים, הפליטים האלה יקימו פה משפחות, ואז אוי ואבוי, מדינת ישראל מגרשת ילדים, גוואעלד! שכל זה לא היה קורה אם היה אפשר להעלות את המסתננים הבלתי חוקיים האלה על מטוס ולהחזיר אותם למדינה שלהם, כמו שעושה מדינה חפצת חיים. רגע, בעצם זה מה שקורה היום…
    חמישית, אתה מצדיק עבירה על החוק, זלזול בחוק, ומקבל את זה שאזרחים זרים קובעים עובדה למדינה, והמדינה נאלצת להתמודד איתם בעל כורחה. זה קצת מרגיז, אבל אני מניח שיש מקרים רבים שבהם טענתך תהיה הפוכה לגמרי – אתה תנפנף בחוק ותתלונן שהמדינה אינה אוכפת אותו כנדרש.
    אז בשורה התחתונה, חוק זה חוק, ויש לאכוף אותו ללא משוא פנים וללא התחשבות באג'נדה כלשהי. נכנסת לישראל ללא אישור? קח בחשבון שאתה עלול להשתגר מפה כמו טיל, כי קשה פה גם ככה, ואני באמת, באמת לא מבין איך זה נראה הגיוני למישהו שהמדינה צריכה לסחוב עליה גם טרמפיסטים. קרא לי גזען, קרא לי פאשיסט, קרא לי מה שבא לך – אני לא חושב שהמדינה שלי אחראית למצב בסודן, אריתריאה או כל מקום אחר על הגלובוס פרט לשטחה הריבוני; המדינה יכולה לשקול קליטה של פליטים, אבל היא בטח לא חייבת להם שום דבר.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      מדובר על פליטות ולא הגירה. הם אינם מתאזרחים ולכן הדיון על צביון המדינה אינו רלוונטי, בדיוק כפי שלא תחשיב עובדים זרים שנמצאים במדינה.

      מי שמסתנן לאירופה או לכל מדינה בעולם, בדרך כלל מוחזר לארץ המקור וזהו. הענישה יקרה ומיותרת למדינה. אבל ברגע שהמסתנן מבקש מקלט או אומר שהוא מגיע ממדינה שיש עליה הגנה קבוצתית, עבירת ההסתננות מושהית לצורך בדיקת בקשתו. מדינות שונות מטפלות בזמן הזה בצורות שונות.

      חקלאות –
      אז מכשירים אותם, או שהמדינה מסבסדת את שכרם אל מול החלקאים למשך שלושה חודשים ראשונים. לא חסר פתרונות. הם כבר כאן ואין להם לאן ללכת כרגע. לתאילנדים ולסינים יש.

      "רביעית, אתה טוען שהמהגרים מאפריקה הינם פליטים ולא מהגרי עבודה." –
      לא טענתי זאת. טענתי שהמדינה צריכה לבדוק ושעד אז הם נהנים מהגנות קולקטיביות מתוקף מספר אמנות שונות. מה שנקרא חפות עד שמוכחת אשמתם.

      חוק זה חוק –
      נהדר. רק שהחוקים שאתה חושב שמתירים לך לעשות את מה שאתה מבקש לא קיימים בפועל ואם היו קיימים, אז הפליטים שכאן כבר היו מגורשים.

      אהבתי

      • דורי הגיב:

        הקביעה שמדובר בפליטות ולא הגירה היא שורש הבעיה. אתה בעצמך אומר שזה טעון בדיקה, אז בוא נהיה עקביים – מעמדם לא ברור. הוכח לא אחת שלא כולם פליטים וחלקם מהגרי עבודה (אפילו באחת התגובות בפוסט הזה, סלח לי שאני לא מפנה ישירות לשם). לו עובדים זרים היו משנים אופי של שכונה, מעלים רמת פשיעה, מורידים רמת חיים של אזרחי המדינה וכו' – הדיון בשינוי הצביון היה רלוונטי גם כלפיהם. לו עובדים זרים יקימו מרכזי תפילה בחסות ארגוני זכויות למיניהם, כנ"ל. הפליטים האלה עושים את כל הדברים שציינתי, זה לא נקרא לשנות צביון? אז מה כן?
        החזרת המסתנן לארץ המקור מקובלת עלי כפתרון, לרגע לא טענתי אחרת. הבעיה היא שהמסתנן מבקש מקלט, לעיתים בידיעה שצעד זה גורם להשהית עבירת ההסתננות. להבנתי, אתה אומר שבזמן הבדיקה המדינה אמורה לדאוג לצרכי המסתנן. אני מסכים שהמדינה צריכה לזרז את הטיפול בבקשות המקלט ולפעול לפי תוצאות הבדיקה – אבל באותה מידה אני חושב שכשהמדינה תמצא את המסתננים כלא זכאים למעמד פליט ותנסה לגרש אותם, אתה לא תאהב את זה. אגב, כשהמדינה גירשה שוהים בלתי חוקיים, שלא היו זכאים למעמד פליט בשום צורה, קמה צעקה על זה שמגרשים ילדים. אז איפה עובר הגבול, תרתי משמע?
        חקלאות – אני לא מבין אותך, באמת. למה שמישהו יספוג הכשרה של מישהו שנדחף לפה בלי שהזמינו אותו? אין להם לאן ללכת בגלל שמעכבים את זה משפטית, בשם זכויות האדם, בשם רצון לשינוי דמוגרפי או בשל רצון במדינת כל אזרחיה – תרגיעו טיפה עם הבג"צים ויהיה להם לאן ללכת…
        גם הם הם נהנים מחזקת חפות כלשהי, זה לא אומר שמגיע להם פרס. שישבו במתקני מעצר עד לבירור. נכון, זה לא נעים, נכון, זה נראה ממש ממש רע, וזה באמת רע – אבל קפוץ רגע לרחוב הגליל, או לוינסקי, או באזור; זה נראה הרבה יותר רע כשאני מחפש דרכים עוקפות להגיע לעבודה, ועוד יותר רע כשתושבי האזור חוששים להסתובב בחוץ בשעות מסוימות. עוול אחד אינו מצדיק עוול אחר, זה לא משהו שאתה דוגל בו?
        אני חושב שיש חוקים שמתירים למדינה לגרש מסתננים, ואני חושב שמול החוקים האלה עובדים ארגונים מנוסים ומשומנים שיודעים איך לתקוע את המערכת באופן חוקי ומסריח לחלוטין.
        בשורה התחתונה, אתה אומר שאם מישהו זורק לי פצצה ליד, אני אחראי עליה. אסור לי לזרוק אותה למקום אחר, אסור לי לזרוק אותה בחזרה, אסור לי להתמודד איתה – מותר לי רק להיפגע מהפיצוץ.

        מישהו כבר כתב פה איפשהו, ואני אצטט בקטנה – מדינת ישראל בהחלט יכולה להגיד לאו"ם, לעולם ולכל מי שדחוף לו להתערב – יש לנו מספיק בעיות כרגע, מי שבא לו להגיע עד פה כי פה יותר נוח להיות פליט מאשר באתיופיה, שיחכה.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          "מעמדם לא ברור"
          מעמדם מוגדר עד אשר מוכח אחרת. יש להם הגנה, עד אשר אתה מוכיח (בהתאם לאמנת הפליטים והעינויים), שהם לא זכאים להגנה זאת.

          "אני חושב שכשהמדינה תמצא את המסתננים כלא זכאים למעמד פליט ותנסה לגרש אותם, אתה לא תאהב את זה"
          תלוי מה הראיות ומה יקרה לאדם בעת שיוחזר. השאלה המוסרית של נכון או לא נכון גדולה מהנושא המשפטי, אבל אני מתעסק בצד המשפטי בטקסט הזה. ואל תעמיד אותי מול טענות כלשהן של אנשים כלשהם. אני לא אמרתי שיש לי בעיה עם גירוש ילדים וכדומה, כאשר ישנה הצדקה מיוחדת לכך (יש לי בעיה מוסרית – לא פרקטית או משפטית).

          "תרגיעו טיפה עם הבג"צים ויהיה להם לאן ללכת…"
          אין להם לאן ללכת כי אף מדינה לא אוהבת לקלוט פליטים עניים מאפריקה. אתה לא יכול לשלוח אותם לשום מקום כי אף אחד לא יקבל אותם. הניסיון לסגור עיסקה עם מדינה באפריקה משולב עם עסקאות נשק ואין קשר בינו לבין "יכולת". מדובר בסחר בבני אדם, שעל חוקיותו יתווכחו בוודאי בבג"צ אם עסקה שכזאת אי פעם תוצג (עד כה לא הוצגה אחת שכזאת מלבד כשמועה).

          "שישבו במתקני מעצר עד לבירור"
          זה לא החוק על פי האמנה שישראל עזרה לנסח וחתומה עליה. בוא נאמר שאם ישראל היתה מסיימת טיפול במסתנן תוך 3 חודשים בממוצע, זה היה נסבל. כרגע עוצרים אותם ללא בדיקה ל-3 שנים, שזה מגוחך. עיר פליטים יכלה להוות פיתרון לכל זה, שכן הם היו נכנסים לאחר בדיקה ראשונית ישירות אליה.

          "קפוץ רגע לרחוב הגליל, או לוינסקי, או באזור"
          קרא את התחקיר שלי על התחנה המרכזית ונווה שאנן.

          "אני חושב שיש חוקים שמתירים למדינה לגרש מסתננים"
          אתה חושב.

          אל תשווה בבלוג הזה אנשים לחומרי נפץ או שתחסם לתגובות.

          אהבתי

          • דורי הגיב:

            לא יודע מאיפה הבאת את זה; בדקתי את עצמי שוב ושוב ולא מצאתי שום חוסר כבוד, זלזול או התבטאות שיכולה להיחשב כפרובוקציה לשמה, ואתה מאיים עלי בחסימה? למה, בגלל שאני אומר שבעיית המסתננים היא סוג של פצצה? נו אז מה? זה ביטוי כל כך קיצוני בעיניך שאתה רוצה לחסום תגובות בגלל זה? אתה יכול הגיד שהנסיוח לא לטעמך, זכותך, אבל אני בסך הכל השתמשתי במטבע לשון, בעיה כפצצת זמן. כל ניסיון להלביש עלי משהו אחר הוא סתם מעליב וחבל. אם אתה כל כך רוצה לחסום, תחסום, אבל אל תגיד שזה בגללי. כתבו פה דברים הרבה יותר קיצוניים מזה ועדיין כותבים.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הניסוח שלך פה הוא סביר. לא נכון – אבל סביר. הניסוח המקורי שלך השווה את האנשים עצמם ולא את "הבעיה". אתה רוצה לדבר על "בעיה דמוגרפית"? לבריאות. מבחינה סטטיסטית אתה טועהץ המספרים שלהם לא רלוונטים למעט אם אתה מתחיל לחבר אותם עם כל שאר האנשים שאתה מחצין לפי תפישת הלאום שלך. ואם אתה עשוה זאת, אתה מטיל עליהם אחריות, על מיעוטים אחרים ומעבר לכך, התפישות שלנו מרוחקות מידי בנושא בכדי להיות ברות גישור.

            אהבתי

          • דורי הגיב:

            אני לא יודע אם חסמת או לא – בכל מקרה, אני די בטוח שכתבת בפוסט אחר שיש דבר כזה שנקרא חווית אינטרנט שבה הגולש מתקשר עם אנשים שחושבים כמוהו ונשבה בחוויה, או משהו כזה, אל תתפוס אותי במילה. אם אתה לא רוצה שיחלקו על דעתך – פשוט תגיד את זה בפירוש, אישתון. אני אמשיך לקרוא, אמשיך לא להסכים אבל אפסיק להגיב. תודה בכל מקרה.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אתה מוזמן להגיב בהתאם למדיניות התגובות של הבלוג. התייחסתי לתגובות שלך ברצינות ועניתי להם לעניין. ביקשתי שלא תעשה הכללה של אנשים תוך כדי השוואתם לאיזה חומר נפץ וכדומה. לא מעבר. זה בכלל לא קשור לזה שאתה כן או לא מסכים איתי. אני מוחק גם הודעות של שמאלנים שמדברים כך על חרדים. זה בכלל לא מעניין אותי. ההפחדות הללו והשוואות הן מיותרות ומכלילות. וזה בדיוק להפך ממה שאתה אומר – זה לא מונע דיון עם אנשים שחולקים עלי, זה מאפשר אותו לפני שהוא הופך לטמקא ואז בכלל אין דיון.

            אהבתי

          • אריק הגיב:

            "מדובר בסחר בבני אדם"

            מה הקשר? מדובר בסחר במקומות יישוב אם כבר. לא נראה לי כל כך מופקע שמדינה אפריקאית כלשהי תסכים לקלוט כמה עשרות אלפי אנשים תמורת תשלום (לאו דווקא נשק אפשר פשוט לתת 100,000 דולר על כל פליט)

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אם כסף או סחורה מחליפים ידיים, כאשר התפקיד שלהם זה לייצר תמורה בעבור קבלת בני אדם, מבחינתי זה סחר בבני אדם. לא חושב שיש פה שאלה לגבי כך שמדובר בסחר ולא חושב שיש פה שאלה שמה שמועבר זה אותם בני אדם, כך שמבחינתי זה ברור. "סחר במקומות יישוב"? אנחנו לא קונים להם צימרים ואין מה להתחפש כאן. מדובר בגירוש כהחלטה והיות ולא ניתן להחזיר לארץ המקור, ישראל מחפשת לגרש דרך מדינה שלישית על ידי שוחד. האמנה עצמה דורשת מדינה שרוצה לקבל את הפליטים – לא מדינה שתקבל אותם תמורת בצע כסף (או נשק). זה גם לא שיש מדינה אפריקאית שאין בה פליטים ובכמות גדולה בהרבה מארצות המערב. אנחנו פשוט מנסים לזרוק את הצרות של אפריקה (שהן בעיקרן תולדה של מאות שנים של התעללות מערבית), חזרה על אפריקה.

            הסכום שציינת הוא כמובן הזוי וישראל לא תשלם אותו ולא יכולה לשלם אותו – 5.5~ מיליארד דולר או 20~ מיליארד שקל. מבחינת כסף יהיה קשה לישראל לתגמל מדינות אחרות ולכן העסקה (כפי שנרמז בתקשורת), כנראה מערבת נשק (שאנחנו מייצרים ולכן העלות נמוכה יותר). לא שהעסקה למיטב הבנתי ממש קיימת, אבל הגישושים שנעשים מערבים את הקונספט הזה. הרבה יותר זול לדאוג לאנשים שכבר כאן ולצמצמם את העובדים הזרים בישראל ב-15-20 אחוז ולשלב במקומם את האריתראים והסודנים.

            אהבתי

          • אריק הגיב:

            סחר בבני אדם זה כאשר מה שקונים הוא בני אדם והם ה"רכוש"
            כאן מדובר בתשלום כדי שמדינה מסוימת תקלוט אנשים אליה כך שמה שנקנה הוא הזכות לשבת במדינה הזאת- כלומר מקום יישוב או אזרחות של מדינה מסוימת.
            אם היה מדובר בסחר בבני אדם הם היו משלמים לנו כדי שנעביר אליהם את האנשים.

            זה שזה ייעשה(כנראה) ע"י גירוש ולא מרצון לא קשור לסחר כי ישראל תבצע את הגירוש מן הסתם (כלומר אני מניח שלא יביאו לכאן כוח שוטרים אפריקאי כדי לעצור ולגרש אותם)

            לגבי הסכום: אכן אני רואה שהחסרתי 0 בחישוב(בראש), תודה על התיקון.
            עם זאת נראה לי שגם 50,000 דולר לאדם ישתלמו בשביל הרבה מדינות אפריקאיות (כתשלום עבור אזרחות+ קורת גג מינימלית ברמת קרוואן מינימלי/בקתת קש וכו' או משהו כזה). המדינה יכולה להשקיע 10 מיליארד שקלים ובפריסה ל3 שנים זה לא יהיה כבד כל כך על התקציב. כמובן שבהחלט יתכן שקל יותר שהעסקה אם תהיה תתבסס על נשק (אני מניח שיותר משמעותי מזה שאנחנו מייצרים זה שחלק מהמדינות שם יתקשו לרכוש נשק בתנאים רגילים מה שכמובן מעלה לראש בעיות אחרות בעסקה הזו) אבל אפשר עקרונית לבסס על כסף

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            סחר אינו נקבע לפי היות הפעולה מכירה או קניה או הסחורה המדוברת (או כל יחס ביניהם). סחר בבני אדם, היא כל פעולה שבה מתבצע מסחר בבני אדם. הסיבות לסחר יכולות לשנות את האופן שלו כמובן. לדוגמא בדרך כלל כשאומרים סחר בבני אדם, מתכוונים לרכישת עבדים (אם למטרות זנות או אחרות), אבל המקרה שלנו הוא הפוך. העובדה שכאן משלמים בכדי לייצא אנשים ולא בכדי ליבא אותם, לא משנה דבר. יש מסחר גם בפסולת ומדינות משלמות למדינות עניות בכדי שיקלטו את הפסולת שלהן. זה עדיין מסחר בפסולת, גם כאשר התשלום הוא בעבור קליטה של המוצר (כאשר המוצר נחשב לשלילי מבחינת המייצאת).

            עכשיו, אתה יכול לבוא ולומר שגם שם מדובר על "סחר בשטח להטמנת פסולת". אלו סתם שני פנים לאותו המבטע. זה לא ישנה את העובדה שמה שמועבר – מה שמחליף ידיים – זה כסף ופסולת (ובמקרה שלנו כסף ואנשים) – לא משנה איזה שם תבחר לתת לזה.

            רצון לא מהווה פקטור בהגדרת סחר בבני אדם. באותו האופן בישראל אסור למכור איברים, גם אם אתה עושה זאת "מרצונך". כל סחר באיברי אדם, הוא סחר באיברים.

            אהבתי

        • אריק הגיב:

          אז נשארנו עם ויכוח סמנטי.
          נראה לי שאני באמת לא הייתי משתמש בביטוי סחר בפסולת למה שאתה מתאר אבל אני יכול להבין את הביטוי כך שאין טעם לויכוח.

          הנקודה החשובה היא שזה לא דומה למשמעות הרגילה של המושג: סחר בעבדים או חצי עבדים.
          כך שאני לא מבין מה הבעיה בזה או למה להניח שאם סחר בבני אדם אסור (מכיוון שהגדרת בני אדם כרכוש אסורה) אז גם מה שאתה קורא סחר בבני אדם כלומר לשלם למדינה (בכסף, בנשק או ברכוש אחר) בשביל שתקלוט אוכלוסייה מסוימת אסור.

          לגבי זה שמדובר בכפייה זה נראה לי לגיטימי. סה"כ לא מדובר כאן באוכלוסייה שיש לה זכות מגורים אצלנו דווקא אלא באוכלוסייה שצריך לתת לה להישאר כי אחרת הם ימותו או ירדפו. אם נמצא מקום שבו הם יוכלו לחיות נראה לי שזכותנו להביא אותם לשם (אמנם, יש מקום לדרוש שנוודא שיהיו תנאים מינימליים לקליטה נסבלת.

          אהבתי

      • טל סמו הגיב:

        ראשית- בכל הפוסט הזה לא מצאתי מה ההגדרה של פליט אבל מצאתי הרבה פעמים את המילה פליט. חשוב לזכור- זה שהאום קובע משהו לא הופך אותו לנכון או מחייב. אדם שבורח ממדינה כי הוא חי בה בסכנה למדינה שכנה הוא פליט. כל מעבר נוסף הוא הגירת עבודה. מדינת ישראל לא צריכה להוכיח שמהגרי העבודה הם לא פליטים- כמו שאמרו פעם- הפוך גוטה, הפוך. מי שאחראי לבעיה של מהגרי העבודה הם ארגוני זכויות למיניהם ולא הממשלה- במשך שנים, כל פתרון שניסתה לבצע הממשלה סוכל כל ידי בגץ לאחר עתירות של ארגוני זכויות למיניהם. יתרה מזאת- ישראל היא המדינה היחידה שיש לגביה שתי הגדרות הפוכות לחלוטין של פליטות- פליט ערבי- כל ערבי (!) שחי בשטחי המנדט בין 1946 ל-1948 הוא פליט וישראל חייבת למצוא לו פתרון. כל מי שהגיע לישראל דרך מדינה שלישית (ואפילו רביעית) ולשיטתו חש סכנה במדינתו – ישראל מחוייבת לקלוט אותו. שתי הגדרות הפוכות לחלוטין של אותו ארגון מוטה (האו"ם). לכן כל הגדרה כזו היא צבועה ומוטה ביסודה.
        והכי מצחיק בכל הסיפור הזה, זה שאנשים שנלחמו ונלחמים שונים כנגד התיישבות של יהודים ביהודה ושומרון – כי הרי למה לגור במקום ש(לפי דעתם) הוא לא שלהם?!?!? נלחמים היום בשביל שמהגרי עבודה יעברו מרחק 2000 ק"מ כדי לגור במקום ש(עובדתית) הוא לא ביתם וארץ מולדתם.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          מעבר דרך מדינה שלישית לא מבטל הגנה קבוצתית או הגדרת פליטות. בהינתן שניתן פיזית להחזיר למדינה השלישית ואין שם סכנה למוחזר, אז מדינה שמבקש מקלט מגיע אליה דרכה, יכולה לעשות זאת. זה לא תקף למצרים משתי סיבות: 1. עקב ריבוי של מעשי אלימות, חטיפה, אונס והתעללות של מבקשי מקלט במצרים ו-2. פוליטית – יש הסכמים וכל מיני ויכוחים לגבי הנושא ובפועל ישראל לא יכולה להחזיר למצרים. כך שגם אם היית צודק ומעבר דרך מדינה נוספת היה מבטל פליטות (והוא לא – הוא רק מאפשר החזרה לאותה המדינה שממנה נכנסו אליך), הרי שפרקטית, במקרה שלנו, זה לא תקף – אתה לא יכול להחזיר אותם למצרים ואתה לא יכול להחזיר אותם למדינות המקור (מתוקף עיקרון אי ההחזרה של אמנת הפליטים והאמנה נגד עינויים). זאת לא דעתי, זאת הדעה של האו"ם ושל ישראל שחתמה על אותן אמנות ושל בג"צ שקבע שלא ניתן לפעול כפי שאתה מתאר ושל הממשלה שמראה לך בשטח ובפועל, שהיא לא יכולה להחזיר אף אחד (אלא רק מנסה דרכים עקיפות כמו מאסר ואיסור תעסוקה).

          "מדינת ישראל לא צריכה להוכיח שמהגרי העבודה הם לא פליטים"
          כאמור יש הגדרה של הגנה קבוצתית שניתנה לאנשים הללו. מתוקף כך, במקרה הספציפי הזה, כן… המדינה היא זו שצריכה להוכיח שהם מסיבה כלשהי לא זכאים לאותה הגנה. אחרת, גם אם המדינה מגדירה אותם כפליטים או לא, הם מוגדרים ע"י האו"ם במצב "דמוי פליטות" עד אשר בקשתם תיבדק ותוכח אחרת. שוב… זאת לא דעתי, זה החוק ואתה יכול לראות שבפועל הטענה שלך לא נכונה ולמרות שהמדינה לא מכירה בהם ולמרות שיש לך ראש ממשלה שקורא לגירוש ושר פנים שפועל לגירוש ורוב בממשלה לגירוש (וגם בכנסת הקודמת), לא מגרשים, כי אי אפשר לעשות זאת מבחינה חוקית (ישראל כן יכולה להסיר חתימתה מאמנת הפליטים והאמנה נגד עינויים ואז לעשות זאת. יש לכך השלכות חמורות, אבל זאת אכן אפשרות).

          "מי שאחראי לבעיה של מהגרי העבודה הם ארגוני זכויות למיניהם ולא הממשלה"
          ארגוני זכויות האדם לא הביאו אף אחד לכאן. הם באו מסיבותיהם (ולא אכנס איתך לויכוח על הסיבות כי זה מיותר). אתה יכול לטעון שהם הנציחו את הבעיה. לעטמי אין לכך ראיות. הדבר היחיד שאפשר לומר עליהם, זה שהם התנגדו לפעולות של הממשלה דרך פניה לבג"צ (כפי שאמרת בעצמך). אבל אם מבחינתך פניה לבית המשפט של המדינה שלך, זו חתירה כנגד המדינה, הרי שביטלת את הדמוקרטיה. וזאת לא הפניה שלהם לבג"צ שיצרה שינויים, אלא ההחלטה של בג"צ. בכל מקרה, אם לא הארגונים היו פונים, אז ח"כים היו פונים (והם גם פנו), ואם לא הח"כים אז האו"ם או נציגים זרים (וגם הם פנו) ואם לא הם אז אזרחים היו מתקבצים ועושים זאת. מישהו בטוח היה פונה לבג"צ וזה לגיטימי וחלק מההליך הדמוקרטי. בג"צ פסק נגד טענתך – לא הארגונים פסקו. נ.ב. בג"צ פסק גם רבות נגד האירגונים ולטובת המדינה בהקשר הזה.

          "שראל היא המדינה היחידה שיש לגביה שתי הגדרות הפוכות לחלוטין של פליטות"
          ממש לא. יש מדינות רבות שיש להן פליטים של המדינה (מה שידוע כ"עקורים") ופליטים מבחוץ. הגדרת הפליטות של אמנת הפליטים, איננה הגדרת הפליטות של כל דבר וכל מי שאינו בביתו. זה לא מיודח בשום צורה. למילים יש משמעות בתוך הקונטקסט שלהם. יש יהודים שמגדירים את הגלות כמצב של פליטות לעם ישראל. אפילו פשוט מכך: יש מדינות שלא חתומות על האמנה ואך יותר מכך – האמנה סך הכל קיימת מאז מלחמת העולם השניה. אין זה אומר שמדינה שלא חתומה על האמנה, אין בה פליטים ואין זה אומר שלפני האמנה לא היו פליטים. האמנה מביאה הגדרה אחת, חוקית, מיני דרכים רבות להסתכל על המושג הזה. כאשר אנחנו מנהלים דיון חוקי, הרי שצריך להתייחס להגדרה שמתוך האמנה ומפסיקות המדינה ובתי המשפט. כאשר אתה מדבר על דיון פוליטי (כמו עם הפלסטינים), ישנן הגדרות אחרות. אין זאת צביעות, אלא דרכה של שפה ובני האדם. קשה לי לחשוב על מילה בשפתנו, שאפשר לומר שבכל קונטקסט ובכל מקום, היא תמיד אומרת אותו הדבר וזה לא הופך את המילה לשקרית.

          את הטענה על יו"ש בכלל לא הבנתי, אבל אני גם לא רואה לה רלוונטיות לדיון.

          החלק האחרון של תגובתך נמחק על הכללות חסרות תימוכין (ראה מדיניות התגובות של הבלוג). המנע מכך להבא או שהתגובה תמחק המלואה.

          אהבתי

          • דן הגיב:

            לטענתך "מעבר דרך מדינה שלישית לא מבטל הגנה קבוצתית או הגדרת פליטות" – אבל סעיף 31 באמנה בדבר מעמדם של פליטים קובע:

            "1. המדינות בעלות האמנה לא יטילו עונשים על פליטים, שבדרכם ישר מן הארץ שבה ריחפה סכנה על חייהם או על חירותם, במשמעות סימן א, נכנסו לשטח ארצן או נמצאים בו בלא הרשאה, בתנאי שעליהם להתייצב בלא דיחוי לפני הרשויות ולתת נימוק מספיק לכניסתם או לשהייתם הבלתי חוקית.

            2. המדינות בעלות האמנה לא יטילו על תנועתם של פליטים כאלה אלא את ההגבלות הנחוצות, והגבלות אלה לא יחולו עליהם אלא עד שמעמדם בארץ יוסדר או עד שיקבלו היתר כניסה לארץ אחרת. המדינות בעלות האמנה יתנו לפליטים כאלה שהות מספקת וכל ההקלות הנחוצות לשם קבלת היתר כניסה לארץ אחרת."

            לכן גם לו (נגיד) הייתה ישראל תמימה דיה כדי להסכים להגדיר את כל אותם אנשים אוטומטית כפליטים, עדיין עפ"י האמנה, עובדת הגעתם לישראל שלא "ישר מן הארץ שבה ריחפה סכנה על חייהם או על חירותם" מבטלת את ההגנה הקבוצתית עליהם מפני ענישה והגבלת תנועתם (גם אם לא את ההגנה הקבוצתית בנוגע לגירושם, תנאי הטיפול בהם וכו', שנותרות שרירות וקיימות) –

            ומכאן שגם אז ישראל רשאית עפ"י האמנה להענישם ולהגביל את תנועם, מה ששומט את הקרקע מתחת לטענתך לפיה "החוק הבינלאומי (סעיף 31 לאמנת הפליטים) לא מאפשר לכלוא פליט רק על עצם עבירת ההסתננות", שהיא לטעמי הטענה היחידה בפוסט שהיא בעלת (פוטנציאל ל)משקל.

            בברכה,

            דן

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            כבר הסברתי…
            אם המדינה\מדינות שדרכן עבר הפליט סירבו לתת לו מקלט או הפכו אותו לפליט מחדש (דהיינו התעללו בו או סיכנו את חייו), יראו באותה המדינה כהמשכה של דרכו ממדינת המוצא. לדוגמה ניקח יהודים פליטים מאירופה. חלק גדול מהם סורבו במדינות הקרובות להם או שהיו עדיין צפויים לפגיעה באותן מדינות גם לאחר המלחמה. היות שכך, אם נמנעת מאותו אדם גישה למדינות הסמוכות, התרחקותו אינה פוסלת את מעמדו כפליט (בהנחה שיש לכך ביסוס כמובן).

            והדבר הנוסף הוא, שבכל מקרה, עיקרון אי-ההחזרה קובע שגם אם ישנו פגם טכני בדרך בה הגיע אליך אדם, אם עומדת לו סכנה בהחזרה למדינת המקור של התעללות או מוות, אז בכל מקרה אין להחזיר אותו. במצב רגיל, היו מחזירים אותו למדינת המעבר – במקרה שלנו מצרים. אלא שבגלל שהיו דיווחים של עינויים, חטיפות, כופר ואונס גם שם וגם בגלל בעיות פוליטיות בין הצדדים, אין אפשרות להחזירם למצרים. היות ואתה לא יכול להחזיר אותם למצרים ולא למדינת המקור, אז בכל מקרה, גם אם אתה חושב שהם חוטאים להגדרה הטכנית של פליט, אתה לא יכול להחזיר אותם לשום מקום (למעט מדינה צד ג' בלתי מאיימת. אבל אין מדינה שתקבל 50 אלף פליטים חסרי כל לשטחה עד כה).

            הגדרת הפליטות כשלעצמה, אמנם נגזרת מהאמנה, אך ניתנת לשיקול המדינה הקולטת. זה אומר שישראל בכל מקרה – גם אם כן היו מגיעים ישירות לישראל – יכולה להחליט אם הם פליטים או לא כרצונה. זה אכן משפיע על הגדרות פנימיות בזמן שהותם בארץ, אבל לא על נושא ההחזרה שהוא בכל מקרה בלתי-חוקי כאשר מתקיימות הסכנות שתיארתי ובוודאי כאשר האו"ם נותן הגנה קבוצתית ליוצאים מאותן מדינות.

            בנוגע לענישה והגבלת תנועה –
            עבירת ההסתננות תלויה באמנה בהוכחת אי-הפליטות. לצורך כך מותר למדינה לכניס אדם למתקן שהיה ראשוני ואז לאפשר לו הגשת בקשת פליטות (בהנחה שהוא טוען לכך) ואז לבדוק האם הבקשה קבילה או לא. באם המדינה פוסלת את בקשת הפליטות של אותו אדם, אז היא אכן רשאית להעניש אותו על עבירת ההסתננות (אשר אינה מתקיימת אם הוא מוכרז כפליט). אז אומר זאת כך: ראשית מבחינה טכנית ושל סדר דין תקין, המדינה לא בודקת את בקשות המקלט ורק מתוקף כך, לא עומדת לזכותה לכלוא את אותם אנשים בעבור עבירת הסתננות. גם אם תאמר שזה עניין משני ושלדעתך מתוקף כך שעברו דרך מדינה אחרת בטלה זכאותם לפליטות, הרי שזה לא פוסל את הצורך בהליך הקובע זאת בצורה פרטנית, באותו אופן שי המון עבירות שהן מאוד קלות לשפיטה ואנחנו לא אומרים "נו… נדלג על ההליך". נוסף על כך, מהבחינה הלא טכנית, אתה מחוייב לבדוק את בקשת המקלט לפני כליאה על הסתננות, היות ואפשר שיש הסבר לגיטימי להגעתו של אדם שלא ישירות ממדינתו. אני אתן דוגמא קיצונית סתם לצורך ההמחשה: אישה נחטפת בסודן לצורך סחר בבני אדם ומיועדת לזנות במצרים. מגיעה למצרים ומצליחה לברוח לישראל. אני כמובן לא טוען שזה הסיפור הקלאסי או אפילו שאני יודע על סיפור אחד שכזה בקרב מבקשי המקלט בישראל. אני רק מדגיש מדוע ישנו הליך מסודר של בדיקה (ואני יכול להביא עשרות דוגמאות אחרות לנושא, חלקן הן דוגמאות אמיתיות שהוכחו). אז שוב… אתה עושה היפוך: אתה אומר הן באו ממדינה שלישית ולכן אינם פליטים ואין צורך לבדוק בקשתם. אבל ההליך המשפטי אומר: הן הגישו בקשה למקלט ולכן את הטענה שהם באו ממדינה שלישית, יש להעלות בדיון על בקשתם. אתה לא מעלה טענה בכדי למנוע דיון משפטי, אתה מעלה טענה בדיון משפטי, בכדי למנוע החלטה פסולה. זה הדרך במשטר חוק.

            נוסף על כל אלה, אציין – כפי שאני מראה בפוסט – שלמרות טענותיך, מדינות רחוקות בהרבה מישראל, אישרו 80 ו-90% מבקשות הפליטים של אנשים בדיוק מאותן המדינות. וזה לא שהמדינות הללו לא מחזירות או דוחות מבקשי מקלט (יש מאות אלפי ומיליוני דחיות בשנה). רק בישראל אין דחיות ואין אישורים. שורה תחתונה? רוצים לטעון שהם אינם פליטים? שהם פסולים עקב סיבה X או Y? אז א. דונו בבקשת הפליטות ותעלו את הטענות (הלגיטימיות) הללו. ו-ב. כאמור, זה לא ישפיע על החזרה למדינת המוצא, אלא רק על היחס בישראל והאפשור להעברה צד ג' (שמהבחינה הזאת: מה עוד אפשר לעשות בישראל? ואיזו מדינה תקח אותם?).

            אהבתי

  50. לומד הגיב:

    מאוד מעניין ומלמד. הנתונים שהבאת, והאמינות שלך, משפיעים עלי ואני בהחלט משנה את עמדתי לגבי הסוגיה הזו.
    אני מתרשם שמאז השלמת הגדר בגבול הדרומי הצטמצמה מאוד כניסת פליטים לישראל. עכשיו הזמן להתמודד בצורה רצינית עם מצב הפליטים הנמצאים כאן. נראה לי שהבעיות העיקריות שעולות מהתחקיר שלך הן ריכוז הפליטים בשטח קטן בדרום תל אביב והגבלת אפשרויות העבודה שלהם. נראה לי שהרעיונות שהעלית לגבי עבודה חקלאית ובכלל במקום עובדים זרים אחרים הם בכיוון הנכון.
    תודה!

    אהבתי

  51. קפלן הגיב:

    כרגיל ארוך אך שווה קריאה ומאתגר את המחשבה.
    זוג מחשבות, אשמח לשמוע את דעתך-
    1. האם וכיצד לדעתך קשור עניין ההכרה במעמד הפליטות לעניין הפלסטיני. לדוגמא: פלסטיני שיברח מלבנון/סוריה/ירדן ברח ממדינת אויב> יחשב לפליט> נצטרך לספק לו תנאי מחייה כפליט> כפול כל מיליוני הצאצאים שלפליטי 48'
    2. אני מסכים לגמרי שכל עוד החוק שלנו מחייב לתת זכויות מסויימות אנחנו צריכים להעניק אותן. ההצעה שלך לדוגמא להקים עיר לפליטים ולספק להם תעסוקה בחקלאות מעולה מבחינת הפליטים אך האם היא לא במקביל מעודדת עוד פליטים להגיע ולמצוא מקלט במדינה שנותנת תנאים טובים יותר? אני חושב שזה חלק משמעותי מהשיח הציבורי שלא התייחסת אליו.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. לא רואה שום קשר. הבעיות הללו אינן מקבילות מבחינת התרחשות כרגע.
      2. נגמר העניין הזה. הגדר סגרה את המעבר כמעט לחלוטין. וכן התייחסתי לזה בפוסט.

      אהבתי

  52. RanE הגיב:

    השוואה בין מדינת ישראל למדינות אחרות אינה רלוונטית, ונתונים סטטסיטיים יבשים לא יכולים לשקף עובדות שנטועות עמוק בתוך ההסטוריה של מדינת ישראל.

    מדינת ישראל קמה כמדינה שבהגדרה נועדה לספק פתרון לבעיית פליטים מסויימת ובגלל זה התקבלה החלטה באו"מ על הקמתה. עם הקמתה ובשנות קיומה הראשונות מדינת ישראל קלטה למעלה ממיליון פליטים מאירופה וארצות ערב, ויש לכך השלכות עד ימינו אנו. בנוסף מאז שנות ה-80 היא קלטה מאות אלפים יוצאי ברית המועצות שנרדפו על ידי המשטר הקומוניסטי. זה שהיום לא קוראים להם פליטים זה עניין אחר, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שישראל עשתה מעל ומעבר לכל מדינה בתחום קליטת פליטים. יותר מכך, אם לוקחים את ההגדרה של האו"ם לפליט פלסטיני ומחילים אותו על כלל היושבים בפלסטין ואז מדינת ישראל היא מדינה המובילה בעולם בקליטת פליטים ובטיפול בהם.

    ובלי להיכנס לימין ושמאל מדינת ישראל היא גם הכתובת המיועדת של של בין 70,000 ל-7 מיליון פליטים, היא מדינה שחוותה חמש מלחמות מאז מלחמה"ע ה-2 (לא הרבה מדינות ברשימה שלך יכולות להתהדר בכך), היא עדיין נמצאת תחת אש המגיעה מפליטים שהיא אחראית עליהם מבחינה מוסרית, והיא מקצה משאבים הן לטיפול בהם והן להגנה מפניהם. לישראל בהחלט יש קייס להגיד לאו"מ חכו שניה, יש לי דברים יותר דחופים כרגע.

    אני מסכים איתך שמדינת ישראל מתנהלת בצורה מאוד מכוערת, לא אחראית ולא מוסרית אבל יש כל מיני סוגים של חוסר אחריות. אתה חושב שזה חוסר אחריות שישראל לא מנסה לטפל בבעית פליטים כמו שצריך וזה נכון כי צריך להתייעל איפה שרק אפשר. אני חושב לעומת זאת שלהעמיס נטל נוסף על המדינה למרות שכל המערכות שלה כבר מזמן מתריעות שהן כבר בקו האדום זה גם סוג של חוסר אחריות.

    לשתול זרעי פורענות לבעיה דמוגרפית נוספת כשאתה עדיין קוצר את פירות הביאושים של הכיבוש, וכל זאת בשם הרצון להיות נאור, או כדי לרצות העולם, במקרה הטוב זו טפשות. לעשות את זה ביודעין זה כבר חוסר מוסריות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אם אתה חוזר אחורה ומחשיב כל פליט שאוזרח או עבר כאן ב-70 השנים האחרונות עדיין לפליט, אז אתה צריך לעשות זאת גם בכל שאר מדינות העולם. אחרת אין מקום להשוואה שלך. אתה מוזמן ללכת ולהוציא את כל הנתונים המקבילים מכל המדינות ל-70 שנים האחרונות.

      אתה רציני עם המשפט הזה על הפלסטינים? אתה חושב שמדינה יכולה לספור את הפליטים שהיא עצמה יצרה לזכותה?! אתה רוצה שאני אתחיל לספור את המיליונים בסודאן ובקונגו לזכות אותן המדינות?!

      ואתה מדבר על עקרונות ולא מספרים. הרי ברור לכולנו שכל הטענות הללו לא רלוונטיות אם היה מדובר על 100 פליטים נכון? וברור לכולנו שכל הטענות שלי לא רלוונטיות אם מדובר על 10 מיליון פליטים. אתה סתם מנסה ליצור משחק של הכל או כלום שלא קיים בשטח. יתרה מכך, הדיון מיותר – הם כבר כאן ולא נראה שהם הולכים מכאן בקרוב. אתה רוצה לדבר על הדברים שלא קורים? זכותך. לי אין עניין בדיון הזה והבהרתי זאת בפוסט.

      אהבתי

      • RanE הגיב:

        לגבי איזה משפט עם הפלסטינים תהית אם אני רציני? הכוונה שלי היתה שאם אתה מחיל את ההגדרה של פליט פלסטיני על ישראלים, הרי שאחוז הפליטים במדינת ישראל ישאף או יעבור את ה-70% (מי שלא יחשבו פליטים הם ערביי ישראל וצאצאי דור העליות הראשונה עד החמישית).

        אגב, מדינת ישראל לא יצרה את בעיית הפליטים הפלסטינים לבד, מדינות ערב היו שותפות מלאות לעוול הזה והן צריכות להיות שותפות גם בפתרונו.היכן טענתי שישראל צריכה לזקוף את זה לזכותה?

        ניסיתי לא להיכנס לוויכוח פוליטי בעניין הסכסוך. השורה התחתונה שלי היתה שיש כמה סוגים של חוסר אחריות, ומוסר הוא דבר יחסי. האם זה מוסרי להכניס עוד פליטים למדינת ישראל בזמן שמערכת הבריאות קורסת ולא מסוגלת לטפל באזרחיה אשר שוכבים במסדרון? האם זה מוסרי לשכן אנשים במקום בו נפילות
        טילים היא חלק מהמציאות היומיומית וכל רגע הסכסוך שוב יכול להתלקח ולהסלים?

        אחת השאלות שהעלת בפוסט היא האם ישראל קולטת מספיק פליטים בהשוואה למדינות אחרות, והמסקנה אליה הובלת את הקוראים היא שכנראה שלא ושאין לנו מה לדאוג. אפילו הראית תרשים אינפוגרפי מרגיע להפליא. העניין העקרוני שהעלתי מתייחס למסקנתך זו, לגבי פליטים שעוד אפשר לקלוט. ברור לי שאלו שנמצאים כאן הם כבר עובדה מוגמרת, הם לא הולכים לשוב מקום וצריך לטפל בהם בצורה המיטבית. אם לא הבהרתי זאת קודם, אני מתנצל.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          ישראלים אינם פליטים. הדיון הזה לא רלוונטי. הדיון על בעיית הפלסטינים גם כן לא רלוונטי, שכן הם לא נכללים ברשימת הפליטים של ישראל ובצדק.

          "אחת השאלות שהעלת בפוסט היא האם ישראל קולטת מספיק פליטים בהשוואה למדינות אחרות, והמסקנה אליה הובלת את הקוראים היא שכנראה שלא"
          זה פשוט לא נכון. כתבתי ששיראל בסדר גמור בהשוואה למערב.

          אהבתי

  53. Arik Elman הגיב:

    בקיצור, עמדתך ברורה: יותר מחמישים אלף איש פרצו את גבול ישראל בטענה שרק כאן הם יכולים להיות בטוחים, וי לקבל את המצב הזה ולהשלים עימו. יש לקבל בהכנעה מיעוט מוסלמי נוסף, כי ככה. כי אחרת אנחנו לא בסדר.
    אז לא. הפתרון הוא כמובן ההחזרה. אין שום סנקציה בינלאומית בצידו ממילא, אבל אם אתה מתעקש, אז מדינת ישראל יכולה להכריז, בדרך מקובלת, על פרישתה מאמנת הפליטים של האו״מ, כי אף מדינה לא חייבת לבצע התאבדות לאומית כדי לעמוד באמנות בינלאומיות שאבד עליהן כלך.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא חושב שהמרחק בינינו בנושא גשיר. בינתיים, בכל מקרה, אלו תושבי השכונות שיחכו ללא פיתרון כי למרות שהכרזת פה על פרישה מאמנת הפליטים, אף אחד אחר לא בדיוק רץ לבצע.

      אהבתי

  54. אסף הגיב:

    שוב משובח ומעניין.

    הערה קטנה – לפי מה קבעת שהמדינה מתנכלת למעסיקים דרך חקירות וביקורות? מניסיוני האישי כבעל מסעדה המעסיק אריתראים וסודנים, לא היתה כל התנכלות שכזו. אכן היתה ביקורת, סימפטית אני חייב לציין, שבה בדקו שיש לעובד היתר 5א2 ושאני משלם לו שכר כדין. הביקורת היתה לא רק כלפי העובד שהוא מועסק כחוק (לפי פסיקת בג"צ) אלא גם שהוא מקבל שכר לפי חוק.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      דו"חות של עמותת קו לעובד ועדות של עובדת שם. כמובן שאי אפשר מהמצב שלך להסיק כלפי כולם. קו לעובד צוברים תלונות וארועים בנושאים הללו.

      אהבתי

      • Money makes the world go round הגיב:

        מה רמת האמינות של דוחות קו לעובד? התשובה היא שאין לי מושג אבל נער הייתי וגם זקנתי ותמיד טוב להתייחס לזה עם קצת ספקנות ולאחר קריאה מהירה על מקור המימון של מקור המידע, בין אם זה מכון מחקר \ גוף חשיבה שהמילה לאומי, ביטחוני, כלכלי, דמוגרפי, דמוקרטי וכיוצ"ב מופיע בשמו ובין אם אירגון שהמילה זכויות, עובד, עמים, קואליציה וכיוצ"ב בשמו. כאשר מזוהים מקורות המימון תמיד מעניין לבחון מה הזיקה שלהם לישראל ומי עוד ניזון מהם.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          השתמשתי בהם למעט מאוד דברים, רק בהקשר של להבין חלק מהבעיות ה"קטנות" של פליטים. 90% מהפוסט לא קשור אליהם (לא שיש לי בעיה איתם ועד כה לא מצאתי סתירות במידע שלהם – אתה מוזמן להציג כאלה ולא לזרוק האשמות לאוויר). גם מתוך מה שהבאתי מהם, הוספתי לינקים לכתוב וכדומה ואתה יכול לקרוא ולבדוק את המידע. חלק מהדברים הם עדויות ואכן קשה יותר לבסס את נכונותן, אבל מדובר על חלק שולי מאוד מהפוסט. דלג עליו אם אתה רוצה, או שתבדוק את הארגון. אבל אם אתה חושב שאירגוני זכויות אדם מזייפים מידע, אתה מוזמן להתחיל לנבור קצת בדו"חות של המדינה שלך, או סתם לפתוח כל עיתון בכל אחד מימי השבוע.

          אהבתי

  55. נועם הגיב:

    למה שלא תכין גרף יפה שמתאר את אחוז הפשיעה של הפליטים ביחס לגודל האוכלוסיה שלהם לעומת האוכלוסיה המקומית? בישראל ובעולם? וכמובן את הענישה שהם מקבלים אם בכלל על הפשיעה הזאת.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      יש שני מחקרים של הכנסת שכבר עשו זאת. הפשיעה בקרב הפליטים נמוכה מבקרב הישראלים ומרבית עברות שלהם הם פנימיות (כלפי עצמם). הענישה בישראל כלפי זרים היא באופן כללי קשה יותר מאשר כלפי ישראלים. יש גם כמה דו"חות משטרה בנושא שאתה יכול לחפש בגוגל.

      אהבתי

      • Ortal Ben Dayan הגיב:

        :
        המחקר של הממ"מ בו נטען כי אחוז הפשיעה של פליטים נמוך משיעור הפשיעה הכללית באוכלוסייה הוא בלוף. הסקר לא ערך פילוח של סוגי עבירות והמתודולוגיה שלו הייתה חובבנית במקרה הטוב. פליטים לא יכולים לעשות עבירות מס וביטוח למשל, לכן ההשוואה לאחוז הפשיעה הכללי לא אומר לנו דבר. בנוגע לאלימות מינית- ידוע לנו שרובם של מקרי האונס מתבצעים על ידי אדם מוכר, כ- 90% ממקרי האונס בישראל הם מקרי אונס שבוצעו על ידי אדם מוכר, זאת לעומת מקרי האונס שבוצעו על ידי פליטים שהם כולם מקרי אונס מהזן הנדיר של "זר בסמטה חשוכה". סקר השוואתי מהימן ורציני שעניינו לערוך השוואה בין אחוזי הפשיעה של פליטים מול אזרחים ישראלים בדגש על עבירות המין, היה צריך לפלח את סוגי העבירות ולהשוות בין עבירות דומות כדי לתת תמונת מצב מדויקת יותר. במקרה הזה, צריך היה לערוך השוואה בין מספר מקרי האונס מסוג "זר בסמטה חשוכה" שבוצעו על ידי ישראלים לעומת מקרי אונס כאלה שבוצעו על ידי פליטים – השוואה כזו הייתה מראה קפיצה דרמטית באחוזים. גם השוואה בין מקרי אונס על יד אדם קרוב צריכה להיעשות, רק שבמקרה הזה פליטות אינן מדווחות ומקרי האונס שלהן נשארים שקופים.
        ובכל מקרה, גם אם היה והנתונים שהראה הסקר נכונים, ושיעור הפשיעה של פליטים אכן נמוך משיעור הפשיעה של ישראלים- עדיין כל הפשיעה הזאת מתרכזת בדרום תל אביב והיא לא מתפלגת נורמלית בין שאר חלקי הארץ. כפי שכתבת: מדובר על בערך 2000-6000 פליטים לק"מ רבוע , כלומר, נטל הפשיעה הוא לחלוטין על הגב של כמה אלפי תושבים בדרום תל אביב ובדיקה של אחוזי הפשיעה ביחס לדרום תל אביב תיתן לנו תשובות קשות. בסופו של דבר, אי השוויון בנטל הקליטה של הפליטים משמעו הפקרת נשים מוחלשות ועניות בדרום תל אביב לאונס ואלימות מינית קשה ( מזרחיות, עובדות זרות, רוסיות, דרות רחוב, נשים בזנות ועוד). במצב הנוכחי בדרום תל אביב, סיכוייהן של ילדות ונשים, בכל הגילאים, להיאנס הוא גבוה במאות אחוזים מסיכוייה של כל אישה אחרת להיאנס.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          "הסקר לא ערך פילוח של סוגי עבירות והמתודולוגיה שלו הייתה חובבנית במקרה הטוב."
          עבר הרבה זמן מאז שעברתי עליו אבל הדו"חות של המשטרה הם כל מה שיש לנו. אפשר להתווכח על הניתוח אבל זה בטוח יותר מהימן מתחושות בטן.

          "פליטים לא יכולים לעשות עבירות מס וביטוח למשל, לכן ההשוואה לאחוז הפשיעה הכללי לא אומר לנו דבר."
          וישראלים לא יכולים לבצע עבירות הסתננות ועבירות ביטחון או לא זוכר איך הם מגדירים חלק מהדברים האלה שקשורים אליהם. אבל כמו שאמרת, זה דורש ניתוח.

          "זאת לעומת מקרי האונס שבוצעו על ידי פליטים שהם כולם מקרי אונס מהזן הנדיר של "זר בסמטה חשוכה"."
          ממש לא נכון. סביר להניח שגם הם לא חורגים מהסטטיסטיקה הזאת ושגם אצלהם מרבית מקרי האונס הם פנימיים. לגבי השוואה בין מקרי אונס של זר בסמטה, אם אתה רוצה לעשות ספציפית השוואה נקודתית של סוג פשע מסויים, את מוזמנת לעשות אותו. אולי אעשה בעצמי בהמשך לפי דו"חות המשטרה.

          "השוואה כזו הייתה מראה קפיצה דרמטית באחוזים"
          תחושת בטן

          "גם השוואה בין מקרי אונס על יד אדם קרוב צריכה להיעשות, רק שבמקרה הזה פליטות אינן מדווחות ומקרי האונס שלהן נשארים שקופים."
          גם בקרב ישראלים מרבית מקרי האונס אינם מדווחים למיטב הבנתי את הסטטיסטיקות באשר לגילוי עריות או אונס על ידי בן הזוג, שאם אני זוכר נכונה, אלו מרבית מקרי האונס.

          "עדיין כל הפשיעה הזאת מתרכזת בדרום תל אביב והיא לא מתפלגת נורמלית בין שאר חלקי הארץ"
          גם כאן צריך נתונים אבל סביר שזה דוקא נכון ופה אין בכלל שאלה של אריתראים או לא. תצופף יותר אנשים ביחד – תצופף יותר פשיעה ביחד. אבל אני שונא שאנשים מדברים כאילו נווה שאנן לא היתה בור פשיעה לפני כן.

          "בדיקה של אחוזי הפשיעה ביחס לדרום תל אביב תיתן לנו תשובות קשות."
          היא תמיד נתנה. גם אם תלכי 20 ו-30 שנה אחורה, הפשיעה שם היתה גבוהה יותר. אבל מן הסתם שהיא עכשיו אפליו עוד יותר גבוהה.

          "במצב הנוכחי בדרום תל אביב, סיכוייהן של ילדות ונשים, בכל הגילאים, להיאנס הוא גבוה במאות אחוזים מסיכוייה של כל אישה אחרת להיאנס."
          תחושת בטן. א. רק בהקשר של אונס ע"י זר בסמטה אולי (כי אם משקללים את מקרי האונס הרגילים, אז היות והחלק של האונס בסמטה כל כך קטן, הוא לא יכול לייצר הבדל של מאות אחוזים בוודאות). ב. צריך לחשב ביחס לצפיפות כי אחרת יש הטיה לא הוגנת. ג. זה ישמע מצחיק, אבל צריךל לשקלל ביחס לסמטאות חשוכות. העירייה והמבנים והתאורה וחוסר המשטרה, אלו מייצרים מצב של אזורים מתים. לכן ברור שהתרכזות הארועים תהיה שם כשם שהרבה ממקרי "הזר בסמטה", הם בחניונים וכדומה ולא באמצע רחוב מואר. בהקשר הזה, החל משעה מסוימת בלילה, חלק ניכר מסביבות התחנה המרכזית, כולו הופך ל"סמטה" וכולו מזמין פשיעה, שמקרי אונס הם חלק ממנה (שלא לדבר על כך שזונות נאנסות פי מיליון וחצי מנשים רגילות ואין זונות רחוב במרבית ת"א, בעוד שאזור התחנה מלא בהן).

          אהבתי

          • Ortal Ben Dayan הגיב:

            לא. אלו לא תחושות בטן. אתה אוהב לעשות סטטיסטיקות: קח את מקרי האונס (מסוג זר בסמטה חשוכה) בארבע שנים האחרונות בדרום תל אביב ותשווה למקרי האונס בשאר חלקי הארץ בארבע שנים האחרונות, פשוט לקבוע לכך קריטריונים אובייקטיבים. בנוסף, תשווה למקרי האונס בדרום תל אביב לפני 4 שנים על פי אותם הקריטריונים. עכשיו ברור שצפיפות היא משתנה מכריע, אבל הרי זו בדיוק הטענה, עבור תושבי הדרום אחוזי הפשיעה בשכונתם עלו במאות אחוזים. האם זה קשור לצפיפות? בוודאי שכן. ברור. אין לנו שום דרך לאמוד את המקרים הלא מדווחים, לא של אונס בסמטה ולא של אלו שמתרחשים בבית או על ידי אדם מוכר ישראלי או זר. כך או כך, אם נמדוד רק את הדיווחים על פי הפילוח הנ"ל תקבל עלייה של מאות אחוזים. אני בזמנו עשיתי מדגם על סמך הדיווחים כפי שמצאתי בתקשורת, זה ממש לא מספיק, צריך לעבוד עם דוחות המשטרה. זה התחום שלך, אז אשמח אם תעשה זאת. בכל אופן, התייחסתי לדוח של הממ"מ, שבתור אחד שעוסק בסטטיסטיקה לא ברור לי איך אתה לא רואה שהמתודולוגיה ומהימנות הנתונים שם היא בדיחה אחת גדולה.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אני לא אומר שהקריאה שלך לבדיקה היא תחושת בטן, אלא שההנחה שזה יצא מאות אחוזים של עליה היא תחושת בטן. אבל בסדר. זה שולי.
            לגבי הממ"מ –
            טוב הם העיפו משם את מרבית האנשים שידעו לעבוד. אבל בזמנו קראתי גם את דו"ח המשטרה שמאחורי הדו"ח ההוא. אבל כן… אין ספק שהגיע הזמן לעדכן נתונים.

            אהבתי

          • Ortal Ben Dayan הגיב:

            ובנוסף, לגבי הפסקה הראשונה והשנייה- התייחסתי לדוח הראשון של הממ"מ ולא לדוחות המשטרה, הדוח השני בנוגע לעבירות מין שהזמין ניצן הורביץ מהממ"מ הראה עלייה בפשיעה המין, אך הורביץ סירב לשחרר אותו לציבור. כך או כך, עבירות הסתננות לא נכנסות לדוח הזה כך הדוגמא שנתת אינה רלוונטית. יש המון עבירות שפליטים לא יכולים לבצע והשוואה לאחוז הפשיעה כללי לא אומר דבר. ושוב, כך או כך, אחוז הפשיעה הכללי לא רלוונטי למציאות שמתרכזת בדרום תל אביב.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הורביץ סירב לשחרר? זה פורסם במקום כלשהו?

            אהבתי

  56. Dotan הגיב:

    הערה קטנה: מה שאמרת לגבי זה שמדינה היתה יכולה להרוויח הרבה כסף אם הפליטים היו משלמים על שירותי הבריאות ישירות לממשלה במקום לחברת ביטוח, נכון גם לגבי ישראלים…
    אם ביטוח לאומי היה קצת יותר יקר (באופן דיפרנציאלי עדיף) המדינה היתה יכולה לספק ביטוח בריאות מקיף כמו של קופות החולים לכל האזרחים במדינה ללא יוצא מן הכלל. וכמובן שהיא היתה מרוויחה מזה כי ביטוח כידוע זה דבר מאוד רווחי.
    לא רק שהמדינה היתה אוספת לעצמה את הרווחים של כל קופות החולים היא היתה חוסכת את עלות הפרסום, המשכורות של המנכ"לים שלהם ועובדת הרבה יותר ביעילות מהם (פשוט בגלל שזה מוסד אחד ולא חמישה). ברור מי מרוויח מזה: החלשים שלא יכולים להרשות לעצמם ביטוח, מעמד הביניים שיוכל לשלם קצת פחות עבור ביטוח מקיף, העשירים שיהיה להם קצת פחות תשלומים נפרדים לדאוג להם, וכל האזרחים שוב פעם כי תקציב המדינה יגדל. בערך חמישה אנשים יפסידו מהעניין – המנכ"לים של קופות החולים הפרטיות.

    אהבתי

  57. בלה בלה הגיב:

    הדו"ח של האו"ם מוציא טוב את המדינות הממנות של האו"ם, אני בשוק!!!
    למה אתה מניח בפשטות שנתוני האו"ם הם אמת?, מנסיוני הדל מאוד, גם עם נתונים בלתי מעובדים קל מאוד לשחק, כאשר שינוי קל בהגדרות יכול לייצר שיניים גדולים במספרים.

    אהבתי

  58. רעות הגיב:

    פוסט מצוין כרגיל. תודה!
    לאור חלק גדול מהתגובות שהתלהמו (אולי בצדק, אולי לא) על אוכלוסיות מסויימות החברה הישראלית, האם תוכל לערוך תחקיר על כמה אוכלוסיות שנחשבות לנחשלות ונצלניות עולות/תורמות למדינה? לדוג' חרדים, בדווים וכד'.
    לגבי סינוני התגובות, טיפשיות וחסרות ביסוס ככל שיהיו, אני מוצאת בזה קצת טעם לפגם. הצנזורה מזכירה את התנהלות עמוד הפייסבוק של יהיר לפיד וחבל, אתה כלכך רחוק ממנו.

    אהבתי

  59. דורי הגיב:

    משום מה התגובה שלי מאתמול נעלמה. נפלאות האינטרנט.
    חשבתי על זה שוב – ואני כופר בעיקר: לא אכפת לי מה מדינות אחרות עושות, לטוב או לרע. מה זה משנה אם יש 13 מדינות שהיחס בין כמות הפליטים שמגיעים אליהן לפליטים שהן קולטות גדול מהיחס בישראל, או שלוש מדינות שפחות? מה נתון כזה תורם, פרט לסטטיסטיקה? כלום. אז יש מקומות שקולטים יותר ויש מקומות שיורים בפליטים על הגדר. נו, אז?
    מדינת ישראל לא יכולה ולא צריכה לקלוט פליטים משום מקום, בטח לא כאלה שאין להם שמץ זיקה למקום הזה, פרט לרצונם לשפר את תנאי חייהם. מדינת ישראל לא אחראית למתרחש בשום מקום בעולם פרט למה שקורה בשטחה הריבוני (וגם בזה היא לא מבריקה, אז להטיל עליה גם את שאר תחלואות העולם, זה כבר טירוף). כבר אמרו לפני שהפליטים האלה (גם אם נניח שהם פליטים ולא מהגרי עבודה) עברו לפחות במדינה אחת לפני שהגיעו לכאן; זה די פוטר את ישראל מלקבל אותם כאן. או אולי לסייע להם להגיע צפונה, שלבנון תקלוט אותם, אם כבר הכנסת את לבנון להשוואה.
    לגבי טענתך על עובדי חקלאות – חקלאות היא מקצוע, זה לא סתם לקטוף ירקות. למה אתה מצפה מחקלאי ישראלי לקלוט כוח עבודה לא מקצועי? מה זה, בי"ס לחקלאות? רוב התאילנדים שעבדו בחקלאות באו מרקע כזה. העירוניים שבהם לא עבדו טוב ושלחו אותם הביתה.
    לגבי הפתרון שלך להקים להם עיר בדרום – אני הופך והופך בזה וזה נשמע יותר גרוע מרגע לרגע. אתה בעצם רוצה להקים מחנה ריכוז, שבו יגורו פליטים, אוכלוסיה חלשה מלכתחילה, שתוחלש עוד יותר, במקום סגור, חממת תסכול וייאוש שיובילו רק לפשיעה, אלימות וכו'. גטו אפריקאי למהדרין באמצע הנגב, כדי שהעולם יוכל סופסוף לקבל אישור לטענה שיש כאן אפרטהייד מכוון?

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      המרחק בינינו אינו גשיר ולכן לא אכנס לויכוח. רק מספר תיקונים: מעבר דרך מדינה צד ג', אינו מסיר מהם הגנות. אתה מוזמן לבדוק את החוקים וכדומה, או סתם להבין לבד שאם היה אפשר להחזיר אותם למצרים, הממשלה הקודמת והנוכחית היו עושות זאת. אתה לא יכול להעביר אותם למדינה אחרת מבלי שהמדינה האחרת תאשר זאת וכמובן רק כאשר המדינה האחרת היא מדינה מותרת (לא מדינת אויב, לא מדינה שבפני עצמה נמצאת במצב שיסכםן אתה פליטים וכדומה).
      עניתי כבר 30 פעם על טענת המחנה ריכוז הדמגוגית הזאת.

      אהבתי

      • דורי הגיב:

        לא חשבתי שהמרחק בינינו הוא נושא הדיון פה מלכתחילה, ואני לא קורא אותך על מנת להשתכנע או לשכנע. כפי שצינתי, אני מכבד את עמדתך כולל האג'נדה, ומעריך את המחקר שביצעת. אני לא חושד במניעיך מכיוון שהם גלויים והשקפתך ידועה. אני כן חושב שאתה חוטא לאמת כשאתה מנסה להשוות את מצבנו למצב בשאר מדינות העולם, ואני כן חושב שקליטת פליטים חסרי זיקה למדינת ישראל, ובוא נוציא את זה לאור, גם מוסלמים, זה לא דבר שהמדינה צריכה להשתדל עבורו. לא בתל אביב ולא בגטו בנגב. זה שענית 30 פעם לא הופך את התשובה שלך לטובה יותר; גטו זה גטו. אם אתה אומר שתבנה עיר לפליטים (שכמובן המדינה תישא בהוצאות הקמתה, הרשויות והשירותים שיינתנו בה) – מה יגרום להם להישאר שם? תשלול את חופש התנועה שלהם? אם כן, זה גטו; אם לא – זה איזרוח בפועל. אין לי בעיה להתדיין על כל נושא שבעולם, ובלבד שלכל ילד נקרא בשמו.

        אהבתי

        • רעות הגיב:

          זה לא להשתדל עבורם, זה להתמודד עם הבעיה בצורה חכמה ולא להחמיר אותה עוד יותר ב(אי) טיפול כושל?

          אהבתי

        • אריק הגיב:

          למה אם נותנים להם לגור בתל אביב זה לא אזרוח בפועל ואם יתנו להם לגור בעיר בנגב זה כן אזרוח בפועל?
          לטעמי אין בעיה לחייב אותם לגור שם אבל אני משער שאם יתנו להם דירה שם הרבה יעדיפו לגור שם גם על פני האופציה לחפש דירה בתל אביב

          אהבתי

  60. שי הגיב:

    אתה צריך להציג את זה בכנסת… אבל לשם כך דרוש שתזדהה קודם :)

    אהבתי

  61. עוז הגיב:

    תודה כרגיל.

    אהבתי

  62. דורית הגיב:

    שלום אישתון. עלה לי רעיון. אני לא יודעת מה נעשה היום אבל… כשאני קוראת את הפוסט החשוב הזה יש לי התחושה/הנחה שמרבית תושבי דרום תא לא יחשפו אליו וחבל שכך היות והם שבויים בתפיסה (שדואגים להלעיט אותם בה) ש"המסתננים אשמים" ולכן הם מפנים את זעמם ויאושם וחששם כלפיהם ולא כלפי האשם האמיתי במצב. לו היה איזה פלייר המתבסס על פוסט זה, פשוט, לא ארוך מדי אבל שמצליח להסביר את הדברים, שיחולק לתושבים, יכול הדבר לסייע, ראשית כל כמעודד סובלנות ושנית כל כמעודד הזדהות (הרי שני הצדדים נדפקים על ידי הקו בו נוקטת הממשלה) ואני לא יודעת באמת מה יחליט לעשות במידע מי שיחשף אליו אבל נראה לי חשוב קודם כל ליידע. ידע הוא כח. אני אשמח לעצב את הפלייר (אני מעצבת גרפית ומתמחה בעיצוב טיפוגרפי) ואף לדאוג להדפסתו. באם רעיון זה מדבר אליך ונראה שווה את האנרגיה מוזמן ליצור איתי קשר. בהערכה רבה לפועלך, דורית.

    אהבתי

  63. HarToIdentify הגיב:

    שלום לך אישטוב,
    אני מבקש להעיר על שימוש שגוי (לדעת רוב הלשונאים) במונח. אתה כותב "כמות" במקום שצריך להיות "מיספר". המונח השני מתאים כשהאוסף המדובר הוא בן מנייה (אפשר לספור את איבריו גם אי אפשר לסיים זאת, כמו גרגרי חול או כוכבים). הראשון – כשאי אפשר (מים, רגשות, אנרגיה) לספור אותם (אך לעתים אפשר למדוד).
    אשמח אם תתקן (לאחר בדיקה קצרה) את הטעון תיקון.
    בברכה, רון

    אהבתי

  64. אניבת הגיב:

    בהחלט פוקח עיניים- אבל כמו שנוהגים לומר במצב האומה- כן, אבל…
    מה לדעתך היתה התגובה השמאלנית (ואף אחד לא מדבר רק על הכנסת כשהוא מדבר על תגובה שמאלנית, אלא על רוח ההוריקן הגבית מהתקשורת שמעצימה כל פיפס הזוי ל'חדשות')
    להקמת עיר פליטים, שהפליטים יבנו בנגב?

    אה, רגע, כבר היתה הצעה כזו. בכנסת הקודמת. ואלו היו התגובות-
    https://www.google.co.il/search?q=%D7%A2%D7%99%D7%A8+%D7%9C%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D+%D7%9B%D7%A6%27%D7%9C%D7%94&oq=%D7%A2%D7%99%D7%A8+%D7%9C%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D+%D7%9B%D7%A6%27%D7%9C%D7%94&gs_l=serp.3…2919.2919.0.3109.1.1.0.0.0.0.142.142.0j1.1.0…0.0…1c.1.18.serp.LJg7M2dkP98

    http://www.srugim.co.il/1546-%D7%91%D7%99%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%AA-%D7%A2%D7%9C-%D7%9B%D7%A6%D7%9C%D7%94-%D7%AA%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%AA-%D7%A2%D7%99%D7%A8-%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%98%D7%99%D7%9D-%D7%9C%D7%90-%D7%90

    אז כן- כל עוד תוקפים פה רעיונות לא על בסיס ההגיון שבהם, אלא אד הומינם, שום דבר לא ישתנה.
    סטטיסטיקות זה נחמד. ולאף אחד אין שום דבר אישי נגד הפליטים (או דמויי הפליטים או איך שלא יוגדרו בחוק הישראלי) אבל כרגע לפחות, הם בעיה(והבה לא נשלה את את עצמנו- ריכוז כ"כ הרבה פליטים במקום אחד הוא בעיה.) ללא פתרון, בטח לתושבי דרום ת"א- וכל עוד הטיפול בבעיה ימשיך להיות צבוע, משני הצדדים (ימין ושמאל) הפליטים ימשיכו לפול בין הכסאות ביחד עם אנשי ה/כונות בדרום ת"א.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      וכתבתי בפוסט שהשמאל לא היה צריך לדחות את ההצעות לערי מקלט. רק בו זמנית חשוב לזכור שהימין לא ביקש להקים "עיר מקלט" אלא גטו או מכלאה. אני מדבר על עיר זולה אבל תקינה, בלי שומרים או גדרות. אנשים חוזרים לבתים שלהם כי הם הבתים שלהם וכי דרך יש עבודה ובית ספר וחדר אוכל וכדומה. ישארו עוד אלפים פזורים בארץ, אבל כשיש לך מגורים ועבודה ובית ספר וגנים לידלדים וחדר אוכל וכוליכשהכל במחיר עלות בלבד ושבריר מלגור בתוך הערים, אז הרבה יעדיפו לעבור לגור שם.

      אהבתי

      • אניבת הגיב:

        זה באמת לא משנה מה הציעו בימין, כי זה לא שהשמאל מינף את זה לאיזשהן הצעות קונסטרוקטיביות מלאות הומניזם על בסיס ההצעה ההתחלתית. נפסל וזהו.
        בכלל כל הדיון שמאל ימין בענין מעניין ת'קצה של הציפורן בזרת-
        בסופו של דבר הכל מכבסת מילים אחת גדולה ופתרון אין.

        אהבתי

  65. כ. בראון הגיב:

    1. לגבי ההצעה שלך לעיר פליטים – צר לי, אתה פשוט תמים. זה לא יקרה, הפליטים לא יעברו אליה מרצון, כי הם מעדיפים להיות איפה שיש אוכלוסיה מקומית, איפה שיש עבודה, איפה שיש אוכל, וכן – איפה שיש הזדמנויות לרווח כלכלי מהיר ולא בהכרח חוקי. אי אפשר לייצר עיר יש מעין באופן אינסטנט.
    2. גטו לא צריך חומות וגדרות כדי להיות גטו. דרום תל אביב היא גטו בלי שיש סביבה גדר.
    3. אתה מתעלם לחלוטין ממדיניות או יותר נכון , מחשבת הNIMBY של קבוצות סו-קולד נאורות שמוכנות לקלוט פליטים אבל לא ברמת אביב, סביון וכו'. מספיק היה לראות את התגובה שלהם כאשר היתה יוזמה של ברוך מרזל להביא את הפליטים לבריכת גורדון http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/249/665.html

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. הרעיון הוא להעמיד עיר עם כל הדברים הנלווים הללו.
      2. אכן וכתבתי כך בתחקיר שלי על דרום העיר.
      3. לא מתעלם בכלל. מישהו אמר להקים עיר ברמת אביב?

      אהבתי

    • עיתונישה הגיב:

      סעיף 3 שלך מדהים אותי. קודם כול כי בכתבה שהראית לא הובאה שום תגובה של שום קבוצה, אלא רק השתלשלות עניינים. מעבר לזה שלא הובאה תגובה, מהכתבה גם אי אפשר להסיק תגובה פרט לכך שאישה אחת ביקשה מהם לא להיכנס במים ולא מנעה מהם לעשות כך. ובכול זאת אתה מוצא בכתבה הזו "מספיק" תגובה כדי לקבוע מה שאתה כבר מראש חושב על "קבוצות סו קולד נאורות".
      אתה יודע, הצביעות לא שייכת רק לעשירים.
      עוד מעניין שאתה קורא לדבר הזה "יוזמה של ברוך מרזל" כשמרזל לא מוזכר ובוודאי שלא מדובר ב"יוזמה" אלא בקביעת עובדות בשטח. יוזמה היא עניין תהליכי כחלק מתוכנית, ולא אירוע נקודתי שמסתיים תוך שעה עם כותרת במעריב ומלא צחוקים על התעלול החמוד. דרך אגב בכותרת של העיתון המשובח הזה הפליטים הם כבר בפועל "עובדים זרים", למרות שהם פליטים אותם המדינה אסרה להעסיק.

      אהבתי

  66. דני הגיב:

    אני חושב שהיחס של ישראל לפליטים הוא חרפה, אבל המאמר הזה מלא בשקרים סטטיסטיים יותר מכל מה שראיתי אי פעם. דוגמה קטנה: השוואה של מספר הפליטים לצפיפות האוכלוסין. לפי החשבון שלך, אם באוסטרליה היתה צפיפות כמו בישראל היא היתה אמורה לקבל פחות פליטים מאשר היום, וזה הרי אבסורד, כי היא אמורה היתה לקבל יותר פליטים מאשר היום. במקום לחלק בצפיפות האוכלוסין בכל מדינה, שזה הדבר ההגיוני לעשות, הכפלת בצפיפות האוכלוסין בכל מדינה. באופן דומה, השוואה לתמ"ג לנפש היא לחסרת משמעות, הנכון הוא להשוות לתל"ג הכולל, כי אנו מדברים על מספרים מוחלטים של פליטים ולא על יחס פליט לתושב. לבסוף, ההשוואה ללבנון ולירדן כאל מדינות קולטות פליטים, בשעה שמדובר בפליטים הפלסטינים שאינם פליטים לפי ההגדרה הקונבנציונלית של האו"ם, ובפרט – הם וילדיהם ונכדיהם נמצאים שם במעמד פליטות כבר 65 שנה – היא מגוחכת.

    אהבתי

    • דורי הגיב:

      הפלסטינים לא קשורים לזה – האו"ם יצר עבורם הגדרה פרטנית לפליטים, שונה מההגדרה הקונבנציונלית כפי שציינת בעצמך. המעמד של הפלסטינים כפליטים נועד לשרת מטרה, וככזה הם שואפים להנציח אותו ולא לפתור אותו (אלא אם אתה מחשיב את זכות השיבה כפתרון).
      מעבר לזה, ההתעקשות של הכותב לעסוק בבעית הפליטים האפריקאיים בדרך השוואתית מול מדינות אחרות היא שגויה מלכתחילה. המצב בישראל פשוט לא בר השוואה לאירופה, אמריקה ואוסטרליה, ועם כל הכבוד למדינות ערב כקולטות פליטים – גם לא אליהן. הבעיה הדמוגרפית, השימוש שנעשה בפליטים לקידום אג'נדה שמאלנית וחוסר הזיקה המוחלט של הפליטים האלה למדינת ישראל – כל אלה פשוט לא קיימים בשום מקום. אפשר להציג סטטיסטיקה איך שנוח, היא עדיין סטטיסטיקה. אם הרגליים שלך בגחלים והראש שלך במקפיא, סטטיסטית הפופיק שלך הוא הממוצע; מעשית, מה זה עוזר?

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      "לפי החשבון שלך, אם באוסטרליה היתה צפיפות כמו בישראל היא היתה אמורה לקבל פחות פליטים מאשר היום, וזה הרי אבסורד, כי היא אמורה היתה לקבל יותר פליטים מאשר היום. "

      הטבלה מציגה השוואה בין מדינות אל מול הטענה כי ככל שמדינה צפופה יותר, כך קשה לה לקבל אליה פליטים. אוסטרליה היא מהמדינות הפחות צפופות בעולם ולכן כאשר אתה "מעלה" את הצפיפות שלה לזו של ישראל, כמות הפליטים יורדת. אין פה שום דבר מתוחכם ואתה מוזמן לעשות את הטבלה בעצמך מאפס ולראות שזה יוצא אותו הדבר. אתה יכול לעשות טבלה הפוכה אם אתה רוצה שבודקת כמה אנשים יש בכל מדינה ביחס לכמה פליטים (אוכלוסייה נטו, ללא קשר לשטח). זו כבר טבלה אחרת. אבל באשר לטבלה הזאת, החישובים נכונים.

      "השוואה לתמ"ג לנפש היא לחסרת משמעות, הנכון הוא להשוות לתל"ג הכולל, כי אנו מדברים על מספרים מוחלטים של פליטים ולא על יחס פליט לתושב"
      אנחנו מדברים על מה שאנחנו רוצים לדבר. אתה לא יכול לעשות השוואה למספרים אבסוטלוטים כי זה מגוחך לחלוטין. ברור שמדינה עם 100 מיליון בני אדם (לפחות אחת מערבית), היא הרבה יותר "עשירה" מישראל. אבל זה לא אומר כלום אם אתה לא מתייחס לכמות האנשים במדינה. זה כמו שתגיד שמשפחה שמרוויחה 15 אלף שקל בחודש היא במצב טוב. ואם יש להם עשרה ילדים?

      אתה לא עושה כאן "פליט לתושב" כי זו בדיקה אחרת. כאן אני עושה פליט לתמ"ג לנפש או אם תרצה "פליט לתושב פיננסי". דהיינו הבדיקה היא מה ה"עומס" הכלכלי כביכול על כל תושב (או לחילופין, מה היכולת הכלכלית של כל תושב לטפל בכל פליט). אפשר לשלב עוד מדדים כלכלים כמובן. בחרתי את הנפוץ ביותר. יש בטבלאות את המידע שאתה מחפש ותוכל להרכיב את הטבלה שמעניינת אותך.

      "ההשוואה ללבנון ולירדן כאל מדינות קולטות פליטים, בשעה שמדובר בפליטים הפלסטינים שאינם פליטים לפי ההגדרה הקונבנציונלית של האו"ם, ובפרט – הם וילדיהם ונכדיהם נמצאים שם במעמד פליטות כבר 65 שנה – היא מגוחכת."

      הנתונים הם מדו"ח האו"ם עצמו. אתה מוזמן לבדוק את הרכב הפליטים במדינות הללו ( ובכל מקרה, אני מבדיל בינן לשאר המדינות המערביות ושמתי אותן בטבלאות על תקן "מדינות שכנות", בכדי שאנשים ידעו מה קורה סביבם). בלבנון מדובר על 135~ פליטים מסוריה ועיראק. בירדן מדובר על 300~ פליטים מאותן המדינות. אין בספירה הזאת פליטים פלסטינים.

      אהבתי

  67. עורב אברקסוס הגיב:

    אני מאוד מעריך את הבדיקה והעבודה שנעשתה כאן אבל תרשו לי לשאול שאלה ששואלים ילדים:
    "ואם כל המדינות היו קופצות מהגג גם מדינת ישראל צריכה?"
    ברור שמדובר בהגזמה, אבל גם כשאומרים את המשפט הזה לילד המשפט נאמר בכוונה בהגזמה כמשל לדברים אחרים.
    עובדה שמדינה אחת, או אפילו אם כל המדינות בעולם היו לכאורה יותר נאורת מאיתנו, היא לא עובדה שאמורה להכתיב את צעדינו
    השאלות צריכות להיות פרטניות ומקרה של כל מדינה צריך להיבחן לגופו.
    זה ישמע מפלצתי וזה אכן כזה: אבל אני רואה אינטרס בלא לגרום למדינת ישראל להיראות אטרקטיבית לפליטים.
    מצד שני מסוכן ליצור פה שכבת עוני נוספת המורכבת מזרים שראו את האנושות בשיא הכיעור ללא בית וללא קרקע לעמוד עליה. אסור ומסוכן מאוד ליצור פה שכבה ענייה ממנה עלולים לקום בהמשך גם גורמים לא נעימים, חייבם לעזור לאלו שכבר פה.
    נכון שאם נרצה נוכל לקלוט עוד הרבה בני אדם ולעזור להרבה חיים, אבל זה לא ברז שקל לפתוח ומהר מהר כאשר יש הצפה אפשר לסגור.
    וגם ההגדרות של האום לא אמרות להרשים יותר מידי, כי הפליטים שמגיעים לישראל עוברים במצרים(לפחות) ושם אין מלחמה(יש עוני) וזה יפה שהאום מגדיר שלא משנה מדינות צד שלישי, אבל חשוב להבין שאלו לא הפליטים שאנחנו מדימיינים שבדיוק עכשיו ברחו מהפצצה, אלו פליטים שברחו ממצב כנראה מסוכן מאוד ונודדים בעולם עד שהם מוצאים מקום בו הם יכולים לשקם את עצמם (גם התהליך הזה לא נעים במיוחד אני מדמיין), אבל חשוב לזכור שאף אחד לא הבריח אותם לישראל באיומי אקדח אלא הם בחרו לעצור פה אחרי שעברו בעוד מספר תחנות לפני. (ואני לא מאשים אותם), ההגדרה שלא האום היא הגדרה שלא בהכרח תואמת את התפישה שלנו עם המושג פליט ואין בזה פגם. כי על הגדרות אין טעם להתווכח, במיוחד כשהמהות בכל אופן ברורה לכולם.
    לפי תפישתי הדלה צריך לפעול לפי האינטרס הלאומי כי אחרת אבדנו, והאינטרס הלאומי לבי הבנתי הוא כזה: לעצור את כניסת הפליטים למדינת ישראל ולטפל טוב ובחום באלו שכבר נכנסו כדי לא ליצור כיסי עוני מסוכנים, את אלו שאפשר להעלות לטיסה למקום אחר צריך לממן.
    אנחנו צריכים לעשות שתי הצגות אחת לפליטים של ישראל שלא כדי להתקרב אליה ושבכלל אי אפשר להיכנס. והשנייה למדינות העולם "הנאורות" של מדינת ישראל הומנית וחמה שמטפלת בפליטים שיש בה.

    וכן כנראה שכבר שמתם לב שאני לא מדבר מתוך מוסר אלא רק מתוך אינטרס, וזו הגישה היחידה איתה צריך לגשת לבעיות מסוג כזה, כל גישה אחרת מסוכנת לנו, העלום הזה לא מתוק וחמוד כמו בסרטים המצוירים והסדרות הקומיות האמריקיות שכולנו גדלנו עליהן
    הדברים שנשארים הם אלו שלא נעלמים, ובשביל לא להיעלם צריך להיות אינטירסנט, זה אכזרי אבל זו האמת שאני רואה.
    לא יודע.. כולי תקווה שאני טועה

    אהבתי

  68. ilanko הגיב:

    כמה עובדות יבשות על האו"ם http://goo.gl/N7LN8
    מבלי להציג את דעתי, ישראל נבדלת משאר המדינות שנסקרו בהיותה מדינות לאום או לאומית דתית(יהודית)
    אם את זה אפשר להכניס לגרפים הנאים של אישתון, ישראל תצא לא רע.

    אהבתי

  69. יפת הגיב:

    וואו כמה טרולים!
    אולי טרולים זה לא המונח הנכון… רוב התגובות לא מאוד מתלהמות ומתייחסות לפחות באופן רופף לטקסט. אם יש נקודת אור אחת במה שקורה סביבנו- זה החשיפה המתרחבת והדיון הציבורי המעמיק (או לפחות מעמיק מהמקובל) סביב בלוגים כמו אישתון והכלכלה האמיתית.

    אהבתי

  70. קונילמל הגיב:

    "אפגניסטן הכבושה והשרועה במלחמה " צ"ל "והשרויה"
    ישר כוח.

    אהבתי

  71. palala הגיב:

    ההסתכלות על מספרים מוחלטים בטבלאות היא פשוט טעות או הטעיה סטטיסטית.
    הנתון ש"עם אותה צפיפות חלקן עדיין מקבלות יותר פליטים מאיתנו: גרמניה עדיין מקבלת פי 8 יותר פליטים ממה שישראל מקבלת" הוא חסר משמעות כיון ששטח המדינות לא שוקלל בחישוב.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      וטבלה או שתיים לאחר מכן השטח כן נכנס לחישוב.

      אהבתי

      • palala הגיב:

        איפה?
        יש כותרת: "לסיכום נסתכל על השילוב של כל הגורמים ביחד: גודל המדינה, גודל האוכלוסיה ותמ"ג לנפש" אבל אין טבלה. (הטבלה הבאה מראה את המדינות בהשוואה לתמ"ג וצפיפות)

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          ממש בהתחלה:
          "מה שכן נכון הוא שבעקבות גודלה, ישראל היא מקום 5 בעולם ביחס שבין פליטים לשטח, מה שמחזק את טענת "ישראל קטנה מידי"."

          נוסף כל כך, הטבלאות שעושות חישוב ביחס לצפיפות אוכלוסין, מן הסתם משקללות שטח (אחרת אי אפשר לחשב רק צפיפות אוכלוסין. אם אתה רוצה לייצר ספציפית את הטבלה ששנה אותנו במקום 5 בעולם, אתה מוזמן לעשות זאת. לא הסתרתי את העובדה הזאת אלא שמתי אותה בראש הטקסט. כפי שהסברתי שם, שטח לבד זה לא מדד רציני. למעשה שום מדד לבדו הוא לא מדד רציני. בכל מקרה, כבר כתבתי שהמדדים הללו לא יותר מידי חשובים, כי זה לא שבאמת מדינה מקבלת או לא מקבלת פליטים בגלל השטח שלה או צפיפות אוכלוסין (כי אין לזה השפעה של ממש עד אשר מגיעים לפחות למאות אלפים אם לא מיליונים). אבל שוב, אתה מוזמן לבחור את המדינות ואת העמודה של השטח בקובץ המצורף ולהוציא את הטבלה אם אתה רוצה לראות ויזואלית את הטבלה של פליטים ביחס לשטח בלבד. ישראל תהיה מקום 5 בעולם ולדעתי מקום 1 או 2 בין ה-23 מדינות שבדקתי בטבלאות האחרות.

          אם כתבתי שיש טבלה ביחס לשטח בלבד, אז התבלבלתי בניסוח.

          אהבתי

  72. עופר הגיב:

    נתחיל מיזה שאין אף פליט בעולם שמסוגל לשלםאלפי דולרים למבריחי גבול! על מנת להסתנן בעזרתם לישראל (כול הפליטים בעולם חסרי רכוש ובמצב שבוודאי לא מאפשר להם להוציא סכומים כאלה תאמין לי אני היתי בכמה מחנות פליטים בעולם מתוקף תפקידי ויודע מהם פליטים) פליטים הם לרוב נשים ילדים וזקנים 90 אחוז מהמסתננים מאפריקה הם גברים בגילאי 17-30 כלומר אנשים צעירים שבאו לארץ אחרת למטרת עבודה כמו הרבה מהגרים שמנסים את מזלם בארץ אחרת (כולל ישראלים) הם יודעים שפה הם יכולים להרויח בחודש משכורת של 1K דולר וכך למעשה מישתלם להם להשקיע כמה אלפי דולרים למבריחי גבול
    יש אכן פליטים אמיתיים בינהם הם המיעוט מהמיסתננים להם צריך לתת זכויות מלאות על פי אמנת הפליטים! (להערכתי כי 10 אחוז)לא עיר זמנית בדרום ולא לכלוא אותם לתת להם את כול הזכיות!

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הפליטים בארת הם ברובם פליטים עקב עריקות מהצבא (בנוסף לנושאי האלימות והמצב באופן כללי באזור המדובר). גילם ומינם נגזר מכך. התעלמות מסיבת הפליטות שלהם ואז קביעה של סיבה מומצאת, היא שליפה בלתי מתומכת. כשם שישנם הסברים מדוע פליטים הם לרוב נשים וילדים, כך ישנם גם הסברים למקרים ותמהילים אחרים של פליטים.

      כל הטענות שלך לאחוזים וכדומה, אינן נשענות על דבר (בטח שלא מחקר אמפירי כלשהו). להשתמש בגיל של אנשים לקביעה לסיבת הגעתם לארץ, זה גם לא קשר של סיבה ותוצאה לגיטימי, אך כמובן שלהשתמש בו כאשר אתה מתעלם מכך שסיבת עזיבתם את מדינת המקור קשורה ישירות לגיל ולמין, אתה לחלוטין עוזב את תחום ההסקה הסבירה.
      לא שאני אומר שאני יודע מה היחס בין הפליטים של ממש למהגרים בישראל, אלא שאני לא מתיימר לכך על סמך פקטורים שאינם רלוונטים.

      לגבי הסכומים – הם משתנים. אבל בדרך כלל מדובר על כופר שמשולם על ידי מספר אנשים ולא אדם אחד (אלא בעבור אדם אחד). אם נעשה הקבלה לישראל, אז סביר שלכמעט כל האוכלוסיה אין 2 מיליון שקל לכופר, אבל אם יקרה לך או לישראלי אחר משהו, הם יכולים לארגן כקולקטיב את הכסף הזה בהלוואות ומשכנתאות (אבל אני לא מכיר מספיק את נושא תשלומי הכופר בסיני בכדי להתחייב לנוהל המקובל שם).

      אהבתי

    • Atheisms הגיב:

      כשמישהו כותב "תאמין לי", זה בד"כ נורה אדומה שעדיף שלא. כל אחד יכול לכתוב באינטרנט מה שמתחשק לו על עצמו. הנה כמה דברים שלמדתי על הגירה ופליטות מבלי "להיות במחנות פליטים בעולם מתוקף תפקידי":

      1. תמהיל המסתננים שמגיעים לישראל הגיוני למצב של פליטות מכיוון שלו היה מדובר בהגירת עבודה בלבד אז היו מגיעות גם נשים רבות, כמו במקרה של עובדים זרים מהמזרח הרחוק וממזרח אירופה בישראל, ואולי גם לא מעט ילדים, כמו במקרה של מהגרים מקסיקנים בארה"ב. מכיוון שהאפריקאים שמסתננים לישראל מגיעים מאיזור שיש בו לחימה מתמדת ומחלות בשל תנאים מחיה ירודים, מטבע הדברים מי שמגיעים אלה בעיקר גברים בשיר כושר העבודה- הם בגיל ובמצב גופני שמאפשר להם להימלט, בעוד שנשים וילדים נותרים מאחור, חלקם מועברים לסחר בבני אדם וחלקם מתים.

      2. העובדה שאפריקאים מעדיפים להגיע לישראל מאשר לעצור במקום כלשהו בדרך, אינה מעידה על כך שאינם פליטים. לרצות להגר למקום שבו יש עבודה ואפשר להרוויח טוב, לא סותר את זה שאדם הוא פליט ממדינה שבה מתרחשות זוועות. העובדה שהוא נמלט ממדינה כזו, אין משמעותה שהוא בהכרח מוותר או אמור לוותר על חלומותיו לחיים כמה שיותר טובים מבחינתו.

      3. הם לא סתם משקיעים כסף במבריחים שמעבירים אותם את הגבול. זה לא שבדיוק נפתח להם פק"מ והם חשבו לנסות את מזלם בישראל. הגירה, כמו כל שירות/מוצר אחר שיש לו ביקוש קשיח בשוק, עוברת להיות בניהולם של עבריינים אלימים ברגע שהמדינה מוציאה את זה מחוץ לחוק ולא מאפשרת לעשות את זה באופן חופשי:
      לעיתים קרובות הם לווים את הכסף בשוק השחור בריבית גבוהה מחברי כנופיות שפועלות גם במדינת המוצא וגם במדינת היעד או שמוברחים על ידי הכנופיות האלה, וההלוואה/הברחה היא על חשבון כסף שירוויחו בעבודה במדינת היעד. לעיתים חברי הכנופיה מחזיקים בקרובי משפחה של "לקוחותיהם" כבני ארובה כדי להבטיח את העברת התשלום. זה עובד ככה לא רק במסגרת ההגירה האפריקאית לישראל אלא גם בהגירה של צוענים ממזרח אירופה (כמעט כולם מרומניה) למדינות מערב אירופה ובמסגרת הגירה של מזרח אירופאים (בעיקר נשים מזרח אירופאיות, ממקומות כמו אוקראינה, בלארוס וכיוצא באלה) ממזרח אירופה לארה"ב, קנדה, אוסטרליה, ניו-זילנד וישראל.

      אהבתי

  73. levrrr הגיב:

    קיבלתי תוצעות שונות:
    Number of refugees per 1000 citizens for OECD countries
    normalized by GDP per capita – US $ PPP; 2011
    Sweden 8.68
    ISRAEL 7.11
    Turkey 6.19
    Germany 5.90
    Switzerland 5.06
    Norway 4.99
    Greece 3.64
    Netherlands 3.42
    France 3.41
    Luxembourg 2.68
    United Kingdom 2.16
    OECD AVERAGE 1.8
    Ireland 1.74
    Italy 1.12
    Poland 1.00
    Iceland 0.63
    Hungary 0.60
    United States 0.53
    Slovak Rep 0.53
    New Zealand 0.38
    Spain 0.14
    Slovenia 0.14
    Portugal 0.13
    Japan 0.05
    Korea 0.04
    Mexico 0.03
    GDP data – from http://stats.oecd.org
    Refugees data – from your source

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אתה מודד דברים שונים ממה שמדדתי ועל כן, מן הסתם, תקבל דברים שונים (ישנם מדדים ששמים אותנו במקומות מובילים בכל העולם ולא רק ב-OECD, כמו פליטים לקמ"ר ששם אותנו במקום ה-5 מבין כל המדינות). אם אתה רוצה שאבדוק את הנתונים ואת הנוסחא שהשתמשת בה, תעלה את זה לגוגל דוקס כך שאפשר יהיה להסתכל על המידע באופן ברור. באופן כללי זה נראה יחסית באזור הכללי הנכון למדדים שאתה מדבר עליהם. בכל מקרה, אני לא בתחרות עם המדינות האחרות והמטרה שלי לא היתה לבדוק אם קיבלנו מדלית זהב או שאנחנו מקום 15. אני רציתי לראות מבחינת סדרי גודל, האם כמות הפליטים בישראל היא סבירה. אז המדד שלך (יחס פליטים לתושבים ביחס לתל"ג לנפש) שם אותנו במקום גבוה יותר. מדדים אחרים נותנים תוצאות שונות. אבל לא הדירוג מעניין אותי, אלא המשמעות של הדירוג הללו מבחינת כמות הפליטים הממוצעת או המקובלת למדינה מערבית (או "בכמה פליטים מדינת ישראל אמורה לטפל על פי הסטנדרטים המערביים?"). אז חישוב אחד יתן יותר ממה שיש לנו עכשיו ואחרים יתנו פחות, אבל בכל החישובים שאני עשיתי לא הגעתי נמוך מאזור ה-30 אלף ולא גבוה מ-80 אלף (אם אני זוכר נכון). ככה שה-54~ אלף שכרגע כאן, זה מספר שפוי ובתוך הטווח ההגיוני למדינה עם המדדים שלנו. עושים יותר או עושים פחות מאחרים? אפשר להתווכח. זה פחות מעניין אותי. אני רק רציתי לראות אם אנחנו לחלוטין מחוץ לסקאלה לכיוון אחד או אחר.

      אהבתי

  74. עכבר הגיב:

    סליחה על השאלה: אבל מה ההבדל בין פליט עבודה, לפליט מלחמה?
    בשני המקרים לאדם שהגיע לכאן, ולמשפחתו שנשארה שם אין אוכל…

    אם השלטון (הנבחר או הלא נבחר), הורס את הכלכלה יותר מדי, אז ליותר ויותר אנשים לא תהיה עבודה.
    אם להרבה אנשים אין עבודה, אז ברור שיהיו סכסוכים. פנימיים או חיצוניים – זה אותו הדבר. אנחנו פשוט מחפשים להרוג מישהו כשרע לנו.
    זה לא שקר בכלל:
    http://www.calcalist.co.il/marketing/articles/0,7340,L-3606897,00.html
    מספיק רק ציטות: "אם מחירי הבירה בגרמניה היו כמו מחירי הבירה אצלכם (הכוונה לישראל), הייתה פורצת מלחמה".
    המלחמה כמובן לא הייתה בגלל מחירי הבירה, אלא בגלל נאציזם, וצרות אחרות. אבל נאציזם מגיע לשלטון רק במדינה שחצי מהתמ"ג שלה הולך על פיצויים לצדדים המנצחים של המלחמה הקודמת.
    אם אתה עובד, אבל מישהו אחר מקבל את הכסף (בגלל שפוליטיקאים מהדור של אבא/סבא פתחו במלחמה והפסידו) אז זה נקרא עבדות. והדרך לצאת מזה היא נאציזם.

    אילולא הצרות הכלכליות שלנו בגלל הוצאות הבטחון המופרזות (איזה 15% מהתמ"ג- יותר מאיראן- שני רק לצפון קוריאה)- כל החוקים הפשיסטים שלנו לעולם לא היו נחקקים.
    את מהגרי העבודה היינו יכולים לראות לא בתור כאלה שלוקחים את העבודה למובטלים הישראלים המסכנים, אלא בתור כאלה שמאפשרים לשלם למובטלים את החלק במשכורת שהם לא מקבלים.
    זה יכול היה להיות הגיוני יותר לחשוב שעדיף לתת למובטל יותר זמן לחפש (בתשלום) עבודה שהולמת את כישוריו, ואת העבודות שלא הולמות כישורים של אף אחד לתת למהגרי עבודה. מאשר לחסוך את קיומם של שניהם (מהגרי העבודה, ומובטלים הרבה זמן).

    כלכלה זה לא מדע מסובך, ולא מדע מדויק- אבל זה מאוד משפיע על כל שאר מה שאנחנו רוצים.

    לסיכום, רוב האנשים בישראל היו בעד לצאת למלחמה נוספת בסוריה, לפני כמה שנים. זה היה אחרי שהם הטו לנו חלק ממקורות הירדן (כך שיש היום פחות). אבל פוליטיקאים משום מה החליטו שזול יותר להתפיל מי ים, מלהלחם בסורים. בסוף בחרנו בשפלות בגלל פחד ממלחמה, הרי לנו שפלות ומלחמה גם יחד (או שלא).

    כל מה שכתבתי נועד להראות עד כמה הכלכלה מרכזית וחשובה בחיים שלנו, אבל כולנו משום מה נוטים להתעלם ממנה.

    אהבתי

    • Atheisms הגיב:

      כלכלה היא לא מדע מדויק אבל היא בהחלט מאוד מורכבת. בעוד שבמדעי הטבע שבהם הקונצנזוס הוא בד"כ על התמונה הגדולה וחילוקי הדעות הם נקודתיים ואין מקום לתחושות אישיות של מה לדעתך הן המטרות של מבנים פיזייים, בכלכלה השיפוט מושפע מאוד ממה שאדם כתופס כ"נכון" עבור אחרים וההסכמה היא בד"כ על ממצאים אמפיריים נקודתיים ולא על התיאוריה שמסבירה אותם.

      ההבדל בין מה שנתפס כפליט עבודה למה שנתפס כפליט מלחמה הוא על סקאלה של רמות חומרה. ברור לנו שישראלי שההורים שלו שייכים למעמד הביניים בסטנדרטים של מדינה מערבית ותומכים בו כלכלית ומחליט לנסות את מזלו בארה"ב, לא שקול במצבו לאפריקאי שנמלט מטבח שמבצעת חונטה צבאית באיזור שלו. אמנם בשני המקרים יש לנו אדם שמהגר, הוא מהגר למדינה מערבית, והוא מבקש למצוא עבודה במדינת היעד ולהעלות את איכות חייו, אך המקרים הללו אינם שקולים.

      עוני ורעב הם ברירת המחדל של האנושות, הם המצב שמתוכו האנושות צמחה (אלא אם מישהו טוען שהאדם הקדמון כבר נולד לתוך חקלאות ותעשיה מפותחות לפחות כמו בימינו). בני אדם חסרי כל או בעלי משאבים מצומצמים, מקיימים אינטראקציות כלכליות כדי לשפר את מצבם, לא יוצאים למלחמה, שכן אין להם אמצעים לצאת למלחמה.

      פוליטיקאי, בניגוד לאזרח הפשוט, מהסס הרבה פחות לפני שהוא מבזבז משאבים על לחימה מכיוון שהוא לא מבזבז את המשאבים הפרטיים שלו אלא את אלה של האזרח. לכן לפוליטיקאי לא אכפת שרמת החיים של האזרח תרד בעקבות הלחימה. לאזרח הרבה יותר אכפת מזה, וככל שלאזרח יש פחות משאבים, כך כל גרוש הרבה יותר קריטי עבורו (ממליצה לך לקרוא על המושג "תועלת שולית" בכלכלה). כשאתה רואה למשל מלחמת כנופיות בשכונת עוני, זה לא בגלל שהעניים החליטו לצאת למלחמה אלא בגלל שנכנסו לשכונה הזו כנופיות שיש להן יכולת כלכלית להלחם. כך גם פוליטיקאים מנהלים מלחמות על חשבון איכות החיים של האזרחים, ולא האזרחים מחליטים לצאת מלחמה מפני שאיכות חייהם נמוכה.

      זה לא שירידה באיכות החיים גורמת לאנשים להלחם אלא אלה מלחמות שמורידות את איכות החיים של האוכלוסיה שהייתה לה יכולת כלכלית/חומרית להלחם ועושרה פחת בעקבות בזבוז המשאבים על לחימה – כדי להשתתף בלחימה מסיטים משאבים מבניה, ייצור ומתן שירותים, לעבר הרס והרג.

      הציטוט שהבאת לא רלוונטי כי זה ברור שהגרמנים לא היו יוצאים למלחמה רק בגלל מחיר הבירה. הם מקסימום היו יוצאים להפגנה וגם זה לא בטוח. זו בסך הכל צורת התבטאות שמטרתה להמחיש את חשיבות הבירה לגרמני הממוצע כחלק מהתרבות שלו. זה משול ל"וואי אני כל-כך עצבנית עליו כרגע, אני הולכת להרוג אותו!!".

      תושבים לא יוצאים למלחמה מפני שמחירים עולים אלא מחירים עולים מפני שהמדינה נמצאת תמיד במצב של לחימה או מוכנות ללחימה ללחימה, וגם בזמן שיגרה בעיתות שנחשבות עיתות שלום היא נוקטת באמצעים שבמקור יועדו כאמצעי חירום (למשל מיסי ייבוא מכסים, סובסידיות לחקלאות מקומית, הגדלת הגירעון, אינפלציה וכך הלאה) והם גורמים לעליות מחירים גם ע"י החלשת המטבע וגם ע"י הפרעה לתחרות עד כדי מניעתה המוחלטת בחלק מענפי המשק.

      אהבתי

      • אריק1 הגיב:

        עדיין בהנחה שכבר קיימת מדינה או כח שלטוני שאיננו מדינה כגון מיליציה עממית, מאפיה, ארגון טרור וכו' (והרי אין או כמעט ואין חברה אנושית שאין בה קבוצת כח כלשהי) יכול להיות לה כח שיאפשר לה לערוך מלחמה (עם אויב חיצוני או לחלופין להתפצל ולהילחם בינה לבין עצמה- מה שלא דורש הרבה יכולות) גם אם לא יהיה לה מספיק משאבים כדי להאכיל את העם שלה.
        מצב כזה בהחלט יכול להוביל למלחמה מתוך הלחץ של הרעב והעוני- זה יכול להיות מלחמה על משאבים עם מדינות שכנות או מלחמה פנימית שבה קבוצה אחת תנסה לקחת משאבים מקבוצה אחרת או להשמיד אותה או שסתם יהיה מאבק על איך יתנהל השלטון בגלל שיהיה לכולם נורא דחוף לתקן(לדוגמא במצרים בגלל העוני מדיחים את הנשיא בהפיכה- מה שעלול להוביל למלחמת אזרחים)

        אהבתי

        • Atheisms הגיב:

          מדינה לא יוצאת למלחמה מתוך לחץ של רעב ועוני. תיאורטית זה אפשרי, בפועל זה בלתי סביר ולא קרה/קורה. אנחנו רואים לאורך ההיסטוריה – מי שיוצא למלחמה זה לא המונים של רעבים ועניים שפושטים על השבעים של מדינה שכנה ובוזזים שדות/סופרמרקטים/מקררים. מי שיוצא למלחמה זה צבא ברמות שונות של אירגון (בין אם זה צבא מסודר של מדינה ובין אם זה מיליציה/מאפיה/ארגון טרור), והמטרה היא לא להאכיל את העניים והרעבים אלא לצבור משאבים עבור האירגון עצמו. מדינות (כולל מאפיות/מיליציות/אירגוני טרור) לא יוצאות למלחמה כדי להאכיל את הנתינים שלהן אלא כדי להעשיר את האליטה שלהן, את חברי הכנופיה, את קופת האירגון.

          אנשים עניים ורעבים לא יוצאים למלחמה מהסיבה הפשוטה שאין להם משאבים כדי להלחם והם מעדיפים לחסוך עבור עצמם את מה שהם יכולים. כשהם מותקפים, הם מעדיפים להיכנע או מרשים לעצמם להתגונן כתגובה מאולצת לתוקפנות מבחוץ, בהתאם למשאבים שעומדים לרשותם. בכל מקרה הם לא יוזמים תקיפה (תקיפה כככלל גוזלת יותר משאבים מהתוקף מאשר מהמותקף, באופן יחסי, והיא מחייבת הרבה יותר תיכנון מראש).

          מחאות ספונטניות של המונים רעבים בתוך מדינה הן לא יציאה למלחמה, הן לא מתקפה על גורם שבע אקראי על בסיס קירבה גאוגרפית רק כדי לאכול אלא הן תגובה לעוינות מצד אירגון חזק שמפעיל אלימות כלפיהם והן לא מסתיימות כשכולם שבעים אלא כשאחד הצדדים מותש ונכנע/מוכנע. ברוב המקרים על המחאות האלה משתלטים גורמים לא פחות עוינים, בבחינת "האויב של האויב שלי".

          אהבתי

          • עכבר הגיב:

            לא כ"כ מבין מה ההבדל בין האזרח לפוליטיקאי הנבחר שלו…
            האזרח בוחר פוליטיקאי שיגבה ממנו מיסים בכוח, וישתמש בהם לצרכיו. בין השאר כדי לשפר לעצמו ת'אגו במלחמות.
            אם האזרח כ"כ עצבני על הפוליטיקאי בגלל עליית מחירים למשל, אז לפוליטיקאי אין ברירה, אלא לגרום לאזרח להלחם במישהו. כי אחרת האזרח יילחם בפוליטיקאי.

            אהבתי

          • Atheisms הגיב:

            לא ניתן לשרשר תגובות מעבר לכמות מסויימת. תגובה זו היא לתגובה של "עכבר" (https://eishton.wordpress.com/2013/06/29/refugees_in_israel_2013/#comment-4504)

            האזרח לא בוחר שפוליטיקאים יגבה ממנו כסף בכוח אלא בוחר איזה פוליטיקאי יעשה את זה, וגם זה בעירבון מוגבל ביותר. בישראל למשל מי שמחליט על הרכב הרשימות במפלגות אלה לא כלל האזרחים אלא ועדי עובדים ממשלתיים, קבלני קולות במגזר החרדי, במגזר הערבי ובקרב מתנחלים. נציגי הקבוצות האלה מנהלים מו"מ על מפקדי ארגזים בתמורה להטבות שונות שייסחטו מהקבוצה הגדולה ביותר של משלמי המיסים – אזרחים יהודים חילונים ואזרחים לא-יהודים מהמגזר הפרטי.

            המשפט שלך על האזרח העצבני והפוליטיקאי ש"אין לו ברירה" למעשה תומך בדיוק במה שאמרתי – מי שפותח במלחמה זה לא העניים והרעבים אלא פוליטיקאים באמצעות האירגון הכוחני שלהם. המטרה היא לא להאכיל רעבים אלא להיטיב עם האירגון.

            אהבתי

          • אריק1 הגיב:

            א. זה שבפועל קבוצות מסוימות משפיעות יותר על בחירת הח"כים זה נכון אבל נובע מכך שאנשים לא מעוניינים להשתתף. כל מי שרוצה להשפיע על בחירת הח"כים יכול להתפקד ואם נניח יהודים חילוניים שאינם חברים בועדי עובדים ירצו להתפקד בכמויות ולהשפיע הם יכולים לעשות את זה (הם יכולים גם להתארגן ולגבור על הכח הארגוני של קבוצות אחרות)

            ב. ודאי שמי שפותח במלחמה כלפי חוץ אלו הפוליטיקאים אבל הם מושפעים מלחץ של האזרחים בין אם כי האזרחים רוצים מלחמה ובין אם המלחמה משמשת כדי להשקיט אותם

            ג. נראה לי(לא וידאתי) שרוב המלחמות באפריקה הן מלחמות אזרחים או מלחמות של קבוצה מסוימת שדורשת עצמאות ולא מלחמות בין מדינות. מלחמות כאלו יכולות בהחלט להיות קשורות לעוני וכנראה שזה חלק מהסיבה למהפכות בעולם הערבי)

            אהבתי

          • Atheisms הגיב:

            א. נציגי הקבוצות שמנהלים מו"מ עם נציגי מפלגות על מקום ברשימת מפלגה ואח"כ על קולות בבחירות, יכולים לנהל את המו"מ הזה כי הקבוצות שלהם יותר הומוגניות באינטרסים שלהם מול השילטון מאשר הקבוצה הגדולה של האזרחים שהם יהודים חילונים ולא-יהודים (חילונים ולא-חילונים) שאינם חברי ועדי עובדים.

            הסיבה היא פשוטה – כשאתה חבר בקבוצה דמוגרפית שמסתמכת בצורה חזקה על קיצבאות או על משכורת ממשלתית, אז יש לך אינטרס משותף עם כל אלה שנמצאים בחתך הדמוגרפי שלך ומסתמכים על הדברים האלה באותה צורה, ואז הנציג שלכם יכול לנהל מו"מ על זה.

            לעומת זאת, כשאתה לא חבר בקבוצות האלה, יש לך כל מיני העדפות אחרות שאין להן ביטוי ביחסים שבין אזרח לשילטון, ואז אין מקום למו"מ קבוצתי.

            תהליך הבחירות הוא הלכה למעשה תהליך שבו אזרחי המדינה לא בוחרים שיהיה להם דיקטטור אלא בוחרים את הדיקטטור התורן שלהם.

            ב. פוליטיקאים שמחליטים אם לצאת למלחמה, אינם מושפעים מ"לחץ של האזרחים" אלא מלחץ של קבוצות עניין מיוחדות ומצגי שווא של התקשורת (כשלעצמה מכילה קבוצות עניין מיוחדות בתורה). הסיבה היא פשוטה – הפוליטיקאי הוא דיקטטור תורן והוא יודע שהוא צריך לעשות לביתו נתח כמה שיותר גדול עד שיוחלף, והוא עושה את זה באמצעות מו"מ עם אותן קבוצות עניין. הציבור הרחב לא מעניין אותו וגם לא יכול לעניין אותו מכיוון שלכל אזרח יש העדפות אחרות, ופוליטיקאי לא יכול לרצות את כולם ואפילו לא את הרוב (בטח לא כשהרוב משתנה "עם כיוון הרוח" – למשל אתה יכול להיות חלק מהרוב שרוצה תקציב חינוך גדול יותר אבל לא חלק מהרוב שמוכן גם לשלם יותר מיסים בשביל זה).

            ג. המלחמות באפריקה הן מלחמות בין כנופיות. כמובן שבכנופיות האלה חברים אנשים שהם גם אזרחי מדינות, אבל המושג "מלחמות אזרחים" מטעה, כאילו מדובר באנשים רעבים ועניים שיום אחד החליטו שבמקום לגדל לעצמם אוכל הם ילכו לירות במישהו, כאילו שזה אמור לשפר את מצבם. עובדתית אנחנו רואים שהמלחמות האלה במקרה הטוב "רק" מעכבות את אפריקה מבחינת עליה ברמת החיים, ובמקרה הרע מורידות את איכות החיים.

            אהבתי

  75. levrrr הגיב:

    ואם במקום תמ"ג ננרמל להכנסה נטו במשפחה פר נפש – אז ישראל תקח מקום ראושון בנטל האזרחים לפליטים (בין המדינות ה OECD)

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      בפוסט זה תמ"ג לנפש לא תמ"ג. ואני לא יודע מה התוצאה של מה שביקשת, אבל המידע והטבלאות נמצא בסוף הפוסט ואתה מוזמן לבנות טבלאות כרצונך. אין ספק שישנם מדדים בהם ישראל מובילה, כשם שישנם אחרים בהם היא מאחור. בגלל זה משלבים כמה מדדים וכדומה, אם כי אני לא ניסיתי לתת מיקום מדויק או משהו (ואני לא עושה זאת בפוסט), אלא לומר בגדול אם ישראל ממש לא עושה את חלקה לעומת העולם המערבי, או עושה הרבה מעבר. והתוצאה היא די באמצע בסך הכל (בין חצי מכמות הפליטים הנוכחית שיש לנו, לפי 2 מהכמות הנוכחית – תלוי במדדים).

      אהבתי

      • levrrr הגיב:

        עכשיו ברור לי איפה הייתה הטעות בחישובים שלך.
        לנרמול של כמות הפליטים לתמ"ג לנפש אין שום משמעות.
        צריך לנרמל לתמ"ג או כשיטה אחרת לחשב כמות הפליטים ל 1000 תושבים ורק אחר כך לנרמל לתמ"ג לנפש

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אין שום בעיה עם חישוב ביחס לתמ"ג לנפש, לתמ"ג או לסופגניות. השאלה היא מה אתה מודד. אין התאמה "לא נכונה" מבחינת חישוב, אלא רק ככלי להסקת מסקנות. ואתה רוצה לחשב משהו אחר ממה שחישבתי. זכותך אבל זה לא הופך את החישוב ללא נכון. אלו פשוט מדדים אחרים. ושוב… אני לא מבין מה אתה רוצה? תעשה נירמול לכמות הפליטים או תחשב כמה פליטים בהתאם לחישובים שעשית, אמורה ישראל לקבל. אתה תראה שגם בצורת החישוב שלך, הכמות עדיין באזור שהגדרתי. אם אתה רגיש לגבי המיקום של ישראל בדירוגים עקב בחירת המדדים שלי, אתה מוזמן לבחור את כל המדדים בהם ישראל במקום הראשון. זה לא מעניין אותי המיקום – רק כמות הפליטים.

          אהבתי

          • levrrr הגיב:

            אני מודד נטל לכל אזרח לארח פליטים
            לא צריך אפילו 3 נקודות במתמטיקה בשביל להבין של 8 מיליון אזרחים לארח 55 אלף פליטים (ישראל) הרבה יותר קשה מאשר ל 315 מיליון אזרחים לארח 280 אלף פליטים (ארצות הברית). וזה עוד לפני הצמדה כלשהי לאי שיוון ברמת החיים בשתי המדינות. אצלך יצא הפוך וזה לא מפריע לשכל הישר שלך?

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            איפה אצלי יצא הפוך? ציין את שם הגרף או צטט את הנקודה אליה אתה מתייחס.

            אהבתי

          • levrrr הגיב:

            התשובה ל
            https://eishton.wordpress.com/2013/06/29/refugees_in_israel_2013/#comment-4522

            גרפים "התאמת כמות הפליטים במדינות שונות לתמ"ג לנפש" ו "התאמת כמות הפליטים במדינות שונות לצפיפות האוכלוסין ולתמ"ג לנפש" .
            אתה צריך להתנצל בפני הקוראים על טעויות.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            ראשית – אל תפנה אלי עם הוראות, אחרת אמחק את התגובות. לכשאסכים שישנה טעות בטקסט שכתבתי, אני תמיד מתקן ואני לא צריך את ההערות הללו.

            לגופו של עניין –

            כתבת:
            " 8 מיליון אזרחים לארח 55 אלף פליטים (ישראל) הרבה יותר קשה מאשר ל 315 מיליון אזרחים לארח 280 אלף פליטים (ארצות הברית). וזה עוד לפני הצמדה כלשהי לאי שיוון ברמת החיים בשתי המדינות. אצלך יצא הפוך וזה לא מפריע לשכל הישר שלך?"

            ביקשתי את הגרפים שבהם אתה טוען שזה רלוונטי. שני הגרפים שציינת מראים כמה פליטים מדינות היו קולטות לו היה להם את הנתונים של ישראל.
            בגרף הראשון – "התאמת כמות הפליטים במדינות שונות לתמ"ג לנפש הישראלי" – כמות הפליטים בארה"ב יורדת לעומת כמות הפליטים שיש להם כרגע. משמע שאם לארה"ב היה את התמ"ג לנפש הישראלי היא היתה קולטת פחות פליטים ממה שהיא קולטת עם התמ"ג הנוכחי (זה לא באמת אומר את זה כמובן, אלא רק סימולציה).
            בגרף השני – "התאמת כמות הפליטים במדינות שונות לצפיפות האוכלוסין ולתמ"ג לנפש הישראלים" – כמות הפליטים בארה"ב יורדת דרמטית כאשר מקנים לה את הנתונים של ישראל. מה שאומר שעם התמ"ג לנפש הישראל וצפיפות האוכלוסין הישראלית, ארה"ב היתה קולטת פחות פליטים ממה שהיא קולטת כרגע (ברמת הסימולציה בלבד).

            אתה כנראה לא הבנת את מהות הגרפים.

            אהבתי

          • מישהי הגיב:

            אבל הוא צודק. החישובים שלך אולי נכונים, אבל סתמיים. אין שום בעיה בחישוב ביחס לסופגניות, ובכל זאת אני בטוחה שלא היית משתמש בנתונים כאלו כדי להביע עמדה או לקבוע מדיניות. אתה משתמש במספר אבסולוטי של פליטים ומנרמל אותו לפי מספרים לנפש בלבד. מדינה עם מספר פליטים, צפיפות ותמ"ג כשל ישראל אך עם אוכלוסיה ושטח גדולים פי עשר תהיה במקום של ישראל לפי החישוב שלך, למרות שמבחינה אפקטיבית נטל הפליטים עליה קטן פי עשר בערך. אני לא כלכלנית. אני לא יודעת אם צריך לנרמל לפי גודל האוכלוסיה או לוג של גודל האוכלוסיה. אני לא יודעת אם השימוש בצפיפות ותמ"ג לנפש כמו שעשית הוא השימוש המקובל ו (או) המתאים ביותר לצרכים האלו. מה שבטוח הוא שהשוואת ארצות לפי כמות פליטים אבסולוטית לתמ"ג לנפש או לצפיפות או גם וגם דומה יותר מידי למדד סופגניות.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אין "מתאים" ביותר. לסטטיסטיקה ומתמטיקה יש חוקים יבשים. ברגע שהם באים במגע עם המציאות, הצורה בה אתה משתמש בהם היא תלוית היגיון אשר בפני עצמו אינו קיים בנוסחאות בפני עצמן. לעיתים יחס לסופגניות הוא רלוונטי ולעיתים הוא איננו והסיבה לכך איננה מתמטית אלא רציונלית.
            הזמנתי את כל הטוענים לטענות שלהם לקחת את ההנתונים ולבחור מדדים משלהם ולהציב בתוכם. כמותך, כולם המשיכו לדבר ולדבר על התאוריה, אלא שבפרקטיקה, אולי אדם אחד הציג חישוב אחר. וגם אז, אם ניקח מספר מדדים (ואין ספק שמדד אחד יחיד עלול להיות מוטה), זה לא ישנה שום דבר דרמטי. תבחרי את המדדים שלך, לכי לטבלאות הנתונים שבסוף הפוסט, תעלי אותם לגוגל דוקס ואסתכל על מה שלא סופגניות מבחינתך. עד אז, ברשותך אתעלם.

            אהבתי

          • מישהי הגיב:

            אין מדד יחיד נכון, אבל בהחלט יש מדדים מוצלחים ומתאימים יותר ופחות. ההתאמה היא לפי ההקשר וההגיון. יש גם מדדים שאינם רלוונטיים כלל. אני יכולה לדרג את המדינות לפי כמות האותיות בשם שלהן. נו, אז? התגובה שלך מתאימה לטענה שיש מדדים טובים יותר משלך. הטענה שלי חזקה יותר, אני אומרת שהמדד שלך לא טוב בכלל. להציג מדד סופגניות ולהגיד שהוא נכון מתימטית ולכן אי אפשר לתקוף אותו זה אידיוטי. אני לא צריכה להציג מדד חלופי כדי לטעון שמדד האותיות לא רלוונטי לרמת החינוך בכל מדינה. בגלל שאתה עקשן אז הנה מדד חלופי. אם תשתמש במדד שלך אבל במקום 'פליטים' תשתמש ב'פליטים לנפש' אז יצא שבנרמול לפי צפיפות אוכלוסין בישראל יש פי 340 לפחות יותר פליטים לנפש מאשר בכל מדינה אחרת ברשימה שלך. בשקלול הנרמול לפי צפיפות והנרמול לפי תמ"ג במשקל שווה, פי 90 לפחות ופי 200 לפחות מהמדינות המערביות. זה שינוי דרמטי מאוד. מדד פליטים לנפש אגב מופיע בטבלאות שלך, אבל מנורמל רק לפי תמ"ג לנפש, גם שם ישראל בין המדינות המובילות אבל בצורה הרבה פחות דרמטית. למה זנחת אותו כשהוספת התיחסות לצפיפות?

            אהבתי

          • מישהי הגיב:

            יש לי טעות בנתונים. ישראל מובילה בין המדינות המערביות, אבל לא בהפרשים כאלו. יש בישראל פי 1.23 פליטים לנפש (לפי נרמול צפיפות ותמ"ג) מגמניה שהיא הבאה אחריה בתור.

            ספרד 0.06089365
            ארה"ב 0.306033869
            פולין 0.380039195
            אוסטרליה 0.474049785
            אירלנד 0.644413401
            פינלנד 0.814906894
            איטליה 0.816733816
            דנמרק 1.177318954
            קנדה 1.768180437
            בלגיה 1.801993149
            אנגליה 1.847222051
            צרפת 1.981171205
            נורווגיה 2.502992073
            אוסטריה 3.078476216
            מצרים 3.451649004
            שווייץ 3.728358963
            שוודיה 3.955277545
            טורקיה 4.281632126
            הולנד 4.681617658
            גרמניה 5.077802886
            ישראל 6.245921271
            לבנון 52.45255851
            ירדן 131.1506552

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            מבלי לבדוק את החישוב שלך, אני אקבל אותו בתוך התחום שאמרתי מלכתחילה – ישראל אינה חורגת באופן דרמטי מהסטנדרט המערבי. כתבתי את זה בתוך הפוסט ואמרתי באופן ברור שבאופן כללי לא ניתן לקבוע שישראל נמצא בחריגה גרוטסקית לכיוון אחד או אחר. המיקום המדויק תלוי בכמות המשתנים והמדיים שאתה בוחר למדוד, אבל עוד לא מצאתי מדדים ראלים אשר מוציאים את ישראל לחלוטין מהטווח לכיווון אחד או אחר.

            אהבתי

          • מישהי הגיב:

            כל זה לא משנה את זה שהמדדים שאתה בחרת אינם "ריאלים". אם אתה מנסה לברר האם ישראל ממלאת את חלקה ביחס לעולם בכמות פליטים אז צריך לבדוק את כמות הפליטים ביחס לפוטנציאל המתאים של ישראל. למשל מהו מספר הפליטים הכולל ביחס לשטח, או מהו מספר הפליטים הכולל ביחס לתמ"ג. אתה לעומת זאת חישבת את מספר הפליטים הכולל ביחס לתמ"ג לנפש ולשטח לנפש בלבד. המדדים האלו לבדם חסרי משמעות בנוגע למסקנות שאתה מנסה להסיק בלי תלות בהבאת או אי הבאת מדדים אחרים. בכל מקרה לפי המדד הזה ישראל כן חורגת באופן דרמטי, גם אם לא גרוטסקי.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            לא… יש בדיקה של כמות הפליטים ביחס לשטח גם כן:
            "מה שכן נכון הוא שבעקבות גודלה, ישראל היא מקום 5 בעולם ביחס שבין פליטים לשטח". לאחר מכן יש 2-3 פיסקאות שמסבירות בהרחבה על יחס של פליטים לשטח בישראל.

            "או מהו מספר הפליטים הכולל ביחס לתמ"ג" –
            איך אני אעשה את זה? אם אתה לא מחלק בכמות האנשים שבמדינה, אז איזו מן השוואה זאת? יש מדינות עם פי 10 יותר אנשים מישראל. יכול להיות שהתמ"ג באופן כללי גבוה יותר, אבל פר-אדם, הן עניות יותר. זה כמו הלשוות בית עם 30 אנשים ובית עם 3 ולשאול רק מה הסכום הכולל שמרוויחים בבית הזה, בהתעלם מכמות האנשים שבבית.

            ולא… בכל המדדים שהצגתי ישראל נעה בין פי חצי לפי 2 מהמצב הנוכחי (מבחינת מספר הפליטים בישראל). המדד היחיד שחורג דרמטית, הוא המדד של יחס פליטים לשטח. אבל זה לא מקובל לערוך בדיקות בסדר גודל שכזה ולהסתמך על מדד אחד.

            אהבתי

          • מישהי הגיב:

            "אם אתה לא מחלק בכמות האנשים שבמדינה, אז איזו מן השוואה זאת?" –
            אני מבינה שכמות פליטים ביחס לתמ"ג הכולל זה מדד סופגניות בעיניך. מה שאתה עשית זה לחלק את התמ"ג בכמות האנשים אבל להשאיר את הפליטים כמספר אבסולוטי. מגוחך הרבה יותר. אתה מסביר לי דברים שאתה כנראה לא מבין. יש מדינות עם פי 10 יותר אנשים מישראל. יכול להיות שהתמ"ג לנפש בהן הוא אותו דבר, אבל הפוטנציאל הכלכלי שלהן הוא גדול יותר. אני מסכימה כמובן שתמ"ג לנפש וצפיפות מוצלחים יותר מתמ"ג ושטח לצורך העניין הזה, אבל אז בהתאם צריך להשתמש בפליטים לנפש אחרת מקבלים משהו מוצלח אפילו פחות מהמדד שאתה בעצמך זלזלת בו. אגב, התייחסות לתמ"ג הכולל ולכספים ועלויות כאחוז מהתמ"ג הכולל הם דווקא מדדים מקובלים (הבנק העולמי, האו.אי.סי.די וכו'), גם אם לבדם הם לא מספיקים.

            מהחומר המקצועי שעיינתי בו נראה שנטל הפליטים על המדינה המארחת תמיד מחושב על ידי מספר פליטים לאלף איש, כמו שההגיון מכתיב. מצאתי גם מאמר בו ניסחו מדד לנטל זה שמתייחס לפרמטרים נוספים מעבר ליחס פליטים\אוכלוסיה. משהו כמו מה שניסית לעשות, אבל נעשה על ידי איש מקצוע. אני מניחה שאפשר למצוא שם הרבה מידע רלוונטי בנוגע לפרמטרים שעשויים להשפיע על היכולות של מדינה לקלוט פליטים, והסברים על איך שעדיף לשקלל את הפרמטרים האלו. אין לי גישה למאמר, אבל אם תלך לספריה אוניברסיטאית כנראה שתוכל לקרוא אותו בחינם.
            האיש:
            http://www.imi.ox.ac.uk/about-us/people/mathias-czaika
            והמאמר:
            http://essential.metapress.com/content/x84r0521425738n8/

            וכן… לא מדובר על כל המדדים, מדובר על המדד שאני ציינתי. מה זה אומר נעה בין פי חצי לפי 2 מהמצב הנוכחי? המספרים פה לא קשורים למדדים האחרים. ההשוואה שקובעת את מידת הדרמטיות היא בין ישראל למדינות האחרות בתוך המדד היחיד הזה. לפי המדד שלך עם התיקון שלי נטל הפליטים על ישראל גדול פי אחד ורבע כמעט מהמדינה הבאה אחריה בתור, כמעט פי שלוש מהממוצע של הארצות (שאגב היה יורד עוד אם היית מכניס את כל מדינות האו.אי.סי.די) ופי 2.5 יותר מהממוצע במדינות אירופה. דרמטי זה כנראה בעיני המתבונן.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אז אם כבר הבקשה שלך צריכה להיות שטח לנפש לפליטים לנפש או תמ"ג לנפש לפליטים לנפש וכדומה. אני מתייחס למספר הפליטים כאבסולוטי, כי זה הדבר שאני משווה אליו. מספר הפליטים שיש לנו בארץ, הוא הנתון. העומס הנוצר או העומס ההשוואתי מול מדינות אחרות, זה מה שאני בודק. אבל את יכולה לעשות את ההשוואה שאת מדברת עליה עם אותם הנתונים בדיוק שמופיעים בטבלאות המידע ששמתי להם לינק. עשיתי את זה בויכוח עם מישהו אחר כבר, זה לא חורג מאותו התחום שדיברתי עליו.

            אני לא רואה את תוכן המאמר ועל כן אני לא יכול להגיב לגביו. לגבי יחס פליטים לאלף איש – המדד הזה הוא המדד שאני מתחיל איתו את המאמר עם התמונה הברורה והגדולה של 1000 תושבים בישראל. משם הרחבתי לעוד מדדים. המדד הזה בפני עצמו, כמו כל מדד בפני עצמו, לא יכול לגלות מה "העומס" על מדינה מסויימת עקב קבלת אוכלוסיה מסויימת (למעט מקרי קיצון בהם אחוז הפליטים כל כך גבוה שכבר בפני עצמו ברורות ההשלכות). למעשה, שום מדד תאורטי לא בדיוק יעשה זאת, אבל אפשר לקבל סדרי גודל. אין תשובה מדוייקת לשאלה הזאת. ניתן לבנות אינדקס לסדרי גודל, אבל לא לספק תשובה ודאית או משהו בסגנון.

            "ההשוואה שקובעת את מידת הדרמטיות היא בין ישראל למדינות האחרות בתוך המדד היחיד הזה"
            לא. בכל המדדים שעשיתי (גם מחוץ למה שהצגתי), זה מספר הפליטים שיצא לי (או מידת העומס אם תתייחסי לזה הפוך). תראי לי את הטבלה שלך ואת החישובים שעשית ואוכל להסתכל ולהגיב. בכל מקרה, גם אז, מדובר על טבלה אחת של יחס אחד ספציפי ובו ישראל נמצאת פי 2.5 מאירופה (בהנחה שחישובייך נכונים). אם תשקללי עוד מדדים, הנתונים ישתנו. אבל שוב, אני לא רואה את המדינות שבחרת או החישובים ועל כן, אני לא יכול לתת תשובה של ממש.

            אהבתי

          • מישהי הגיב:

            עניתי לפי הפסקאות ולפי סדר הכתיבה בתוך הפסקאות.

            אני לא מבקשת כלום. אני אומרת שהמדדים מספר הפליטים, מספר הפליטים לתמ"ג לנפש, מספר הפליטים לשטח לנפש ושילוב לינארי כלשהו שלהם אינם רלוונטיים לנטל הפליטים. אני בהחלט חושבת שמדדי פליטים לנפש לפי תמ"ג לנפש ושטח לנפש הם מוצלחים יותר מפליטים לתמ"ג, ולכן זה החישוב שעשיתי, אך בפליטים לתמ"ג יש הגיון מסוים בניגוד למדד שאתה יצרת, פליטים לתמ"ג לנפש. "אני מתייחס למספר הפליטים כאבסולוטי, כי זה הדבר שאני משווה אליו" – אותו הגיון כמו לומר "אני מתייחס לתמ"ג הכולל כי זה המספר שאני משווה אליו", מדד שכבר פסלת כלא הגיוני. לוגית האמירה נכונה, ומתאימה אולי כהסבר לחישוב, אבל לא הופכת את הבחירה במספר האבסולוטי מלכתחילה לנכונה. ושוב, לא טענתי שהחישוב שלך לא נכון, אלא שהוא לא רלוונטי. אתה לא בודק את העומס ההשוואתי מול מדינות אחרות, אתה מודד את המדד שלך שלא אומר כלום. ועל איזה תחום בכלל אתה מדבר? כל מדד שלך נותן סט שונה של מספרים כאשר המספר של ישראל נשאר קבוע.

            בקשר למאמר, גם אני לא יכולה לראות אותו ואין לי טענה שקשורה אליו חוץ מזה שאם אתה רציני בנוגע לחישובים השוואתיים של נטל הפליטים אז כדאי שתקרא קצת חומר מקצועי. כמובן ששום מדד לא נותן תשובה חד משמעית בנוגע לעומס היחסי של הנטל. ויש כמובן גם מדדים שלא נותנים תשובה כלל (מספר האותיות בשם המדינה). אתה הראית את מדד הפליטים לנפש, אבל לא בצורה השוואתית כלל. אתה הבאת אמנם גם את מדד הפליטים לשטח, ואפילו התייחסת למיקום ברשימת העולם, ועדיין לא בצורה השוואתית כמו המדדים שהתייחסת אליהם יותר מאוחר. הטענה שלי היא לא שלא התייחסת לפליטים לנפש, אלא שהמדדים שיצרת מערבבים בין מספר פליטים כולל לגדלים לנפש.

            "ההשוואה שקובעת את מידת הדרמטיות היא בין ישראל למדינות האחרות בתוך המדד היחיד הזה" –
            כן. בנוגע לשאלה האם יש מדד בו ישראל חורגת באופן דרמטי צריך להסתכל על כל מדד לחוד. המשפט הבא שלך מתייחס לשאלה האם ישראל חורגת באופן דרמטי כשמסתכלים על שקלול מדדים. "בכל המדדים שעשיתי" – העניין הוא שהמדדים האלו לא רלוונטיים ולא סביר להכניס אותם לשקלול. "זה מספר הפליטים שיצא לי" – לך ברור למה אתה מתכוון אבל זאת אמירה לא כל כך הגיונית. ברור שזה המספר שיצא לך, התייחסת למספר הפליטים בישראל כנקודת הייחוס בכל ההשוואות שלך. אתה רואה את הטבלה שעשיתי, וגם את החישוב ציינתי. התייחסתי למדינות האו.אי.סי.די מתוך המדינות שנמצאות שם. "אם תשקללי עוד מדדים" – מן הסתם נכון, אבל אני לא מתיימרת להביא מדדים רלוונטיים נוספים המתחשבים בפרמטרים סוציואקונומיים. כל מה שיש לי זה את המדדים שלך עם התיקון שהופך אותם להגיוניים, ואני לא יודעת עד כמה אלו מוצלחים לצורך העניין. באלו ישראל נושאת בנטל מעבר לחלקה.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            שוב… את מדברת על 3 הטבלאות שבסוף והן נוגעות להקבלת הנתונים של ישראל על מדינות אחרות ועל כן הנתונים של ישראל לא משתנים. המיקום משתנה בהתאם לתוצאות ולשינוי במדינות אחרות (ההבדל שבין המדדים הכחולים לאדומים).

            אין בעיה בערבוב של נתונים לנפש לבין נתונים לגבי כלל המדינה, כאשר יש בכך היגיון. לדעתי יש. לדעתך אין. מיציתי את הויכוח הזה.
            באשר לטבלה שלך – אני מניח שאת מתכוונת לרשימה הזאת שלמעלה. אני רוצה לראות את הנוסחה שהפעלת ועל אילו נתונים. בכל מקרה, גם בטבלה שהצגת, ישראל מגיעה במקסימום לפי 2.5 או פי 3 מהממוצע. אז נניח שאקבל את המדד שלך ונניח שנתנהל על פי מדד יחיד, הרי שישראל אמורה לטפל ב-20~ אלף פליטים בערך (לעומת ה-54 הנוכחיים). אולי לא הבנת את מהות החישובים (למרות שהסברתי בפוסט) – הם אינם קובעים עובדות ואין דרך לקבוע עובדתית מה במדויק מיקומה של ישראל או מה היכולת שלה לטפל בפליטים. זה הכל תלוי בבחירת המדדים, אופן הניתוח שלהם והכמות שמשקללים. מה שניסיתי להראות הוא שבפועל בכל מקרה מדובר על כמה עשרות אלפי פליטים. אז יש כאלה שיבחרו מדד בו ישראל צריכה לקבל אליה 100 פליטים ואולי במדד שלך יוצא שהיא צריכה לצמצמם ב-30 אלף, אבל מטרתי לא היתה לומר שיש מספר נכון או עובדתי, אלא שבגדול ישראל לא נמצאת באיזה מקום הזוי שחורג מהמדדים באופן שמוציא אותנו לחלוטין מהסקאלה לכאן או לכאן. ולא… פי 2 וגם לא פי 3 מהממוצע (על פי החישוב שלך), זה לא חריגה טוטאלית מהמדדים (ויש גם אצלך בטבלה מדינות שקרובות מאוד לשם). זאת אומרת, אם בכל המדדים היה הפרש שכזה, אז כן. אבל לא במדד אחד בודד.

            אהבתי

          • מישהי הגיב:

            כל מה שיש כרגע זה מדד אחד כי במדד שלך אין הגיון. זה לא משתנה בגלל שלדעתך יש או בגלל שמיצית את הדיון. אני אסביר לך בסגנון שלך, זה כמו להשוות בית עם 30 אנשים ובית עם 3 ולשאול רק מה הסכום לבן אדם שמרוויחים בבית הזה, בהתעלם מכמות האנשים שבבית, ולפי זה להחליט איזה נטל יוצרת אגרת הטלוויזיה על משק הבית. ושוב, הטענה שלי מלכתחילה היא לא שישראל נמצאת מחוץ לתחום הנטל הסביר, אלא שאתה לא הראית שהיא בתחום. הבנתי את מהות החישובים. זה אתה שלא הבנת שהחישובים האלו לא מתאימים למטרה. הסיבה שהבאתי מדד חלופי היא שאמרת שאחרת תתעלם. המדד החלופי לא רלוונטי לטענה שלי. אם אתה מתעקש להסתכל עליו אז כמו שכבר אמרתי, זה המדד שלך חלקי האוכלוסיה. ישראל מגיעה במקסימום ליותר מפי 3 כי אתה הרי השמטת מדינות שלא נושאות בנטל הפליטים.

            אהבתי

        • Atheisms הגיב:

          לצורך העניין אתה יכול גם להשוות לפי קריטריונים של כמות הצ'יפס שאזרחים אוכלים לעומת כמות הצ'יפס שפליטים אוכלים. זה לא משנה. כל הרעיון בחישובים שאישתון הציג זה שאין כמות פליטים שניתן לומר אובייקטיבית שהיא "מסוכנת", כי אין פרמטרים של השוואה שאתה יכול להוכיח אובייקטיבית שהם הנכונים לשימוש, ובכל סוג פרמטר תקבל תוצאה שונה מאשר בסוגים אחרים.

          לדעתי אתה לא מזהה נכון את הבעיה סביב החישובים האלה; אין טעם בכלל להתעסק בשאלה איזה פרמטרים להשוואה הוא היה צריך לקחת או איזה סדר פעולות חשבוניות הוא היה צריך לעשות בהם כדי לקבוע מה הכמות "הנכונה" או "השגויה" של פליטים עבור מדינת ישראל, כי בסופו של דבר זה סתם משחק במספרים שלא באמת אומר לנו משהו על המציאות. העובדה שיכולנו לבצע פעולות חשבוניות עם נתונים סטטיסטיים שונים, אין משמעותה שלתוצאות של הפעולות האלה יש משמעות במציאות.

          הבעיה במסקנות של אישתון זה שאמנם הוא מבין שאי אפשר לטעון לכמות "מסוכנת" (כמות שרירותית כלשהי שאליה טוענים אלה שבעד גירוש, רק שהם לא מסיקים את זה מנתונים כלשהם אלא מרחשי ליבם ואינם מסתירים זאת) אבל הוא מסיק מזה באופן שגוי שאם כך אז הכמות הקיימת היא "נכונה" או "כדאית" או "לא מסוכנת", למרות שבאותה מידה גם את אלה לא ניתן להסיק מהנתונים. זה גם מה שמשתמע מהתגובה שהוא נתן לך פה.

          אגב, זו ביקורת שהעליתי על הכתבה הזו (מוזמן לקרוא: http://chickenman.radish.co.il/?p=1842 ) ואישתון ענה שהוא את מה שטוען על בסיס מוסרי ולא כמסקנה שעולה מהנתונים, על אף שבכתבה שלו הוא מציג את זה כמסקנה שעולה מהנתונים וההסקה השגויה מהנתונים האלה למציאות משתמעת גם מתגובתו אליך.

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            את שוב מערבבת. אני אומר שמבחינת הסטטיסטיקות, כפי שאמרת, אפשר לשחק איתן, אבל בסך ישראל נמצאת במקום סביר (כאשר משני צידי הויכוח יכולים לטעון כי אנחנו עושים יותר או פחות מידי, אך לא שאנחנו חורגים באופן גרוטסקי מהסטדנרט המערבי). זה בהקשר הסטטיסטי.
            בהקשר הפונקציונאלי, אני אומר שהפליטים שכרגע בישראל, גם ככה כבר כאן ואין פתרונות מידיים לכך. על כן אני מציע לדבר על פתרונות ריאליים המכירים בהמצאותם במדינה.
            בהקשר המוסרי, אני טוען שלכל מדינ ולמעשה לכל אדם חובה לעזור לאחר בעת צרה ובטח כאשר האחר מגיע אל סף דלתו. שאלת הכמות כמובן רלוונטית, אך פסילה מוחלטת היא כמובן בלתי מוסרית.

            "הוא מסיק מזה באופן שגוי שאם כך אז הכמות הקיימת היא "נכונה" או "כדאית" או "לא מסוכנת", למרות שבאותה מידה גם את אלה לא ניתן להסיק מהנתונים."

            איפה? אני מתחיל כך:

            "אנסה אם כן גישה הפוכה ואבדוק כמה המדינות הקולטות היו קולטות אם הן היו באותן תנאים כמו בישראל? זה כמובן ספקולטיבי לחלוטין והמציאות לא כפופה בצורה שכזאת לנתונים הללו (לדוגמא – לא בהכרח שאם מדינה היתה קטנה יותר היא היתה מקבלת פחות פליטים). אני לא מתיימר להצביע על קשר ישיר בין משחק בנתונים לחיזוי תוצאה בפועל. אבל הרבה אנשים בכל זאת מעלים טענות שכאלה למגבלה ישראלית עקב נתוניה ועל כן אני מעוניין "להעניק" את אותן מוגבלויות, גם למדינות אחרות ולהשוות."

            דהיינו מראש אומר שאין תוקף חיזוי לדברים האלה, אלא שאני מעלה אותם ככלי ויכוח בלבד. לאחר מכן (אחרי הגרפים):
            "מבחינת מספר הפליטים, ישראל בסך הכל עושה את חלקה לפי הסטנדרטים המערביים. האם הסטנדרטים האלה לגיטימיים? זו כבר שאלה מוסרית שכל אדם צריך לשאול את עצמו. אבל מבחינה סטטיסטית, ישראל לא מצטיירת כאיזו סרבנית פליטים, בהשוואה אל העומס המוטל על שאר העולם המערבי"

            שוב – אני לא אומר שזה "המספר הנכון", אלא שהמספר מסתדר עם המקובל במערב (דהינו ללא חריגות גרוטסקיות).

            בקיצור, אני לא אומר בשום מקום שיש מספר "נכון", אלא רק אמרתי שבהשוואה לסטנדרטים המערביים או האירופאים וכדומה, ישראל בהתחשבות במדדים שונים, לא חורגת באופן הזוי מן הסטנדרט (אין לנו 54 אלף פליטים כאשר צפוי שיהיה לנו 200 או 2 מיליון). זה כל מה שאמרתי וזה כל מה שכתוב.

            אהבתי

          • Atheisms הגיב:

            אי אפשר לשרשר מעבר לכמות מסויימת של תגובות אז אני לא משרשרת ישירות. תגובה זו מתייחסת לתגובה הזו של אישתון: https://eishton.wordpress.com/2013/06/29/refugees_in_israel_2013/#comment-4505

            אינני מערבבת דבר.

            אתה טוען ש"ישראל נמצאת במקום סביר" אבל זה עניין של נקודת מבט סובייקטיבית. אתה לא יכול להסיק את זה מהחישובים שעשית, וזה בדיוק מה שאני מסבירה לך ואז אתה טוען שזה בעצם לא מה שטענת, וחוזר לאותה הסקה שגויה.

            "בהקשר הפונקציונאלי, אני אומר שהפליטים שכרגע בישראל, גם ככה כבר כאן ואין פתרונות מידיים לכך. על כן אני מציע לדבר על פתרונות ריאליים המכירים בהמצאותם במדינה.
            בהקשר המוסרי, אני טוען שלכל מדינ ולמעשה לכל אדם חובה לעזור לאחר בעת צרה ובטח כאשר האחר מגיע אל סף דלתו. שאלת הכמות כמובן רלוונטית, אך פסילה מוחלטת היא כמובן בלתי מוסרית."

            אני מסכימה איתך על זה, אבל שוב, כפי שאתה בעצמך כתבת – זה שאלה של ערכים מוסריים, ומוסר הוא סובייקטיבי. זה לא משהו שנובע מהנתונים וזה לא שום דבר אובייקטיבי. אתה מערבב באופן עקבי בין נתונים אמפיריים להעדפות סובייקטיביות ומסיק מאלה על אלה.

            לגבי כל השאר כבר התייחסתי בביקורת שלי וגם בתגובה שלי (http://chickenman.radish.co.il/?p=1842&cpage=1#comment-1519) לתגובה שלך (http://chickenman.radish.co.il/?p=1842&cpage=1#comment-1517). אתה חוזר על אותם טיעונים שוב ושוב אך ללא נימוק, ואתה ממשיך לטעון שהמסקנות הסובייקטיביות שלך איכשהו עולות מהנתונים (שהם כשלעצמם אובייקטיביים אבל חסרי משמעות אופרטיבית. כפי שציינתי – זה שיכולנו לבצע פעולות אריתמטיות על נתונים מספריים, עדין לא אומר שלתוצאות המספריות של הפעולות האלה יש משמעות אופרטיבית על המציאות).

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            "אתה טוען ש"ישראל נמצאת במקום סביר" אבל זה עניין של נקודת מבט סובייקטיבית."
            מול המדדים שהצגתיץ רוצה לטעון שהיא לא? זכותך. תראי מדדים רלוונטים שבהם ישראל חורגת לחלוטין מהסקאלה.

            "אתה מערבב באופן עקבי בין נתונים אמפיריים להעדפות סובייקטיביות ומסיק מאלה על אלה."
            לא. את פשוט מגיבה על כל הטקסט כיחידה ומתעלמת מההגדרות שלי מראש (ההגבלה מראש של יכולת החיזוי של הנתונים הסטטיסטים לדוגמא).

            טוב מיציתי את הדיון. אנחנו סתם במעגלים.

            אהבתי

          • Atheisms הגיב:

            אתה מציג מדדים שהם חסרי משמעות מול המציאות אם בפרמטר אחד "חסרים" לנו 70 אלף פליטים, בפרמטר שני יש לנו "עודף" של 30 אלף ובפרמטר שלישי אין לנו "חוסר" או "עודף". המספרים האלה הם חסרי משמעות. הם לא מקבלים משמעות כלשהי רק מפני שיכולת לייצר אותם באמצעות פעולות חשבוניות.

            דוגמה: אני יכולה לבחור קבוצות דמוגרפיות כלשהן ולהשוות את הגובה שלי לגובה הממוצע של חברי אותן קבוצות. בחלק מהמקרים אני אצא נמוכה משמעותית מהממוצע, במקרים אחרים גבוהה משמעותית ובמקרים מסויימים אני אצא ממוצעת או ממש קרובה לזה. אז מה? זה אומר שהגובה שלי "סביר" או "בלתי סביר"? לא, כי "סביר" ו"בלתי סביר" זה עניין של מה שאני או אחרים מעדיפים סובייקטיבית.

            אני מסכימה איתך שישראל נמצאת במקום סביר, אבל בניגוד אליך אני לא מתיימרת לטעון שזה איכשהו נובע לוגית מנתונים מספריים כלשהם.

            אני לא מתעלמת מההגדרות שלך ולמעשה התייחסתי אליהן באופן פרטני בביקורת שלי אצל איש התרנגולת. זה היה אחד המוקדים של הביקורת.

            יכולת החיזוי הזו היא לא יכולת חיזוי כלל, זה סתם "משחק במספרים" – אתה בעצמך כתבת כך.

            אנחנו בדיון מעגלי מפני שאתה מסרב להכיר בכך שההעדפה הסובייקטיבית שלך אינה נובעת לוגית משום נתון אמפירי.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אבל אני לא אומר שאנחנו סבירים ביחס לאחד מהמדדים – אני אומר שבכל המדדים אנחנו נעים בין חצי מכמות הפליטים שישנה כרגע לפי 2 ממנה. ועל כן אני אומר שאנחנו סבירים. אני לא אומר שהנקודה הכירורגית שאנו נמצאים בה היא סבירה, כי אני לא יודע לומר מה אותה נקודה כירורגית בגלל שאין מדד "נכון". מה שאני אומר זה שאני מזמין את האנשים לנסות את המדדים שלהם ולראות שבכל מקרה, למרות שאיננו יכולים לקבוע מהו המספר הנכון, אנחנו כן יכולים לפסול את המספר הלחלוטין לא נכון. אנחנו כן יכולים לומר שבכל המדדים 0 פליטים או קרוב לכך, איננו מספר סביר. אנחנו כן יכולים לומר ש-500 אלף פליטים או קרוב לכך, גם כן איננו סביר.

            לפי הדוגמה שלך –
            אם יוצא שפעם את גבוהה ופעם את נמוכה, אז לא ניתן לומר שיש גובה נכון. אבל אם הטווח של התנועה הוא מטר לפה מטר לשם (סתם כדוגמה), אפשר לדבר על הטווח הזה. והיות ואת נמצאת בתוכו, אני אומר שאת במצב סביר, שלא חורגת לחלוטין מכל הסקאלות (למרות שאנחנו לא יודעים מה הגבוה "הנכון", אנחנו עדיין יכולים לומר ש-10 מטר איננו וכך גם 30 סנטימטר).

            וזה כן נובע מהנתונים. אם יותר נוח לך, אז תקבלי את המילה "סביר" כתחום ההגדרה שאני בחרתי, שהוא בין חצי מכמות הפליטים שיש כרגע בישראל ועד פי 2 מהמצב הנוכחי. שזה מה שכתבתי בפוסט וזה מה שעולה מכל המדדים.

            אהבתי

          • Atheisms הגיב:

            חחח תראה איך אתה עושה את זה שוב, זה פשוט מקסים – מצד אחד אתה מסכים איתי שמהמדדים האלה לא עולה מספר כלשהו שאפשר לקבוע שהוא "נכון" (או "לא נכון") ומצד שני המסקנה הסופית שלך מכך היא שכן יש מספר כזה (או שלכל הפחות יש תחום "סביר").

            ושוב אתה טוען שיש תחום סביר מבלי שנימקת אותו בצורה לוגית. אתה פשוט החלטת מה בעיניך סביר.

            היות ואין לנו דרך לקבוע מה "נכון" אובייקטיבית, הדרך היחידה שנשארת לנו היא סובייקטיבית ולדעתי זה לא רק לגיטימי אלא גם כורח המציאות שנעשה שיפוט סובייקטיבי כזה.

            הבעיה מתחילה ברגע שאתה מציג את אותו שיפוט סובייקטיבי כאילו שהוא נובע לוגית מנתונים אמפיריים, והיא לא נגמרת שם.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            יש הבדל בין תחום למספר. כל מדד נותן מספר שהוא "נכון" פנימית לאותו מדד. זה לא שהמספר לא נכון אלא משראש אין מדד נכון. ועל אתה פשוט לוקח מלא מדדים ומקלב קנה מידה של הטווח הנוצר מהם.

            נגיד מדד לפי שטח שבו יוצא שמדינת ישראל צריכה לקבל X
            ואז מדד לפי תמ"ג שהוא Y
            ואז לפי צפיפות שהוא Z

            וכן הלאה… עכשיו זה נכון שאפשר להתווכח לגבי האם X Y או Z הם מדדים נכונים מלכתחילה לשפוט על פיהם, אבל מה שאת מסרבת להבין, זה שהתחום המקסימלי המוגדר על ידי כולם יחדיו, הוא תחום ההגדרה הסביר. לא "סביר" מבחינתי, אלא סביר מתוך הנתונים. אם כל המדינות המערביות נמצאות בתוך התחום הזה ואנחנו גם כן בתוכו, אז אנחנו בתחום הסביר לקבוצת הבדיקה ובתוך המדדים שנבדקו. לא סבירות אבסולוטית או סוביקטיבית, אלא סבירות מתוך הנתונים. אם הממוצע של כל המדדים הוא X והטווח של המדינות נע בין X+10 לX-10 וישראל נמצאת בX+5 או X-2, אז היא בטווח הסביר. אמרתי ואומר שוב: אם הבעיה שלך היא עם המילה "סביר" תחליפי אותה ב"פי חצי עד פי 2 מהמצב הנוכחי" או "פי חצי עד פי 2 מהמצב במדינות שנבדקו".

            אהבתי

          • Atheisms הגיב:

            זה סביר מבחינתך, כי אתה החלטת שהטווח הזה שנוצר מהנתון הנמוך ביותר ומהנתון הגבוה ביותר הוא סביר. אני יכולה לראות את הערך הגבוה ביותר ולהגיד שגם יותר פליטים מזה, זה סביר בעיני. זה עניין סובייקטיבי אם להגדיר את הטווח הזה כסביר או להחליט שטווח קטן יותר או גדול יותר הוא סביר.

            כשאתה אומר שאם הבעיה שלי היא עם המילה הזו אז להחליף אותה בהגדרה מתמטית כלשהי של התחום, זה כשל לוגי של החלפה בקטגוריות.

            בכל אופן, אני חושבת שהנקודה הובנה לשני הצדדים, אז באמת אין טעם להמשיך לדון בזה. הקוראים ישפטו.

            אהבתי

          • אריק1 הגיב:

            נראה לי דווקא שהטענה של אישתון מובנת ויש בה היגיון, לפחות עקרונית(אני לא בטוח לגבי ההחלטות הספציפיות שלו).
            יש כמה מדדים שלדעתו יכולים לשקף את הסטנדרט לכמות הפליטים המקובלת למדינה מערבית.
            המדדים האלו לא מסכימים על מספר מסוים אבל כן נופלים באופן עקבי בתוך איזשהו טווח ולכן יכולים להראות שהסטנדרט המערבי הוא הטווח הזה ואם ישראל נמצאת בו אז היא עומדת במקובל במערב.

            אהבתי

  76. eitan99 הגיב:

    ההסתכלות של הפוסט הזה מאוד סטטית בציר הזמן ולכן מפספסת את העיקר. היום מילא ניחא מה שתרצה, אבל מה בנוגע למחר? התנאים שניתן לאלו שכבר הסתננו יקבעו בין השאר כמה עוד יגיעו אחריהם, ואחרי אלו שיגיעו אחריהם.

    אהבתי

  77. יונתן הגיב:

    אני רוצה לברך את כותב הבלוג. הפסקתי לקרוא עיתונים בארץ בעקבות אובדן המקצועיות של העיתונאים וההטיה של אמצעי התקשורת השונים (כולל שקרים והסתרת מידע "לא מתאים"). לא קראתי מאמר כל כך מפורט, שקול, ומעורר מחשבה כמו זה כבר זמן רב. תודה לך על הזמן והמאמץ.