האקדח המעשן של הירי בביתוניא הוא בכלל תרמיל מעופף: בניגוד לטענת צה"ל, ניתוח הארוע מעיד על סבירות גבוהה לירי חי

כידוע לכולנו, ביום הנכבה האחרון נהרגו שני פלסטינים (מוחמד אבו טאהר בן ה-17 ונדים נווארה בן ה-20). סביר להניח שכולכם ראיתם את הסרטים המתעדים את הירי במצלמות האבטחה ובימים האחרונים נוסף  גם הסרטון של CNN שלכד את הירי בנווארה (הוסר מיוטיוב. ניתן לצפות בו הלינק הקודם):

עד כה רבים בישראל עסקו בשאלות כמו האם הסרטון מבוים? מדוע הנער שולח ידיים כשהוא נופל? מדוע אין דם? האם הקליע מזוייף? שאלות כאלה ואחרות הן לגיטימיות ויש להן תשובות (כתבתי נספח המופיע בסוףף הטקסט עם תשובות לשאלות אלה ועוד). אבל בטקסט שלפניכם אתמקד בשאלה אחת בלבד:

האם הירי הנצפה בסרטון הוא ירי חי?

ההסבר הישראלי:

טענת ישראל היא שלא היה כל ירי חי באותו ארוע (אין טעם בלינקים. טענה זו נמצאת בכל כתבה העוסקת בתקרית). על פי צה"ל, החיילים עצמם העידו שלא ביצעו ירי חי ולא שמעו בעצמם מישהו אחר מבצע ירי כזה. נוסף על כך הסביר הדובר, לא נמצא חוסר במחסניות של הכדורים החיים.

עדים יכולים כמובן לטעות או לשקר ומחסניות אפשר כמובן למלא (בהמשך אראה ששאלת המחסניות בכלל לא רלוונטית). אינני מציין זאת בכדי לטעון שכך היה, אלא רק בכדי להבהיר שהמידע שהציג צה"ל עד כה, אינו פוסל את האפשרות של ירי חי, אלא רק מעלה טענה שירי כזה לא התבצע. רק במקום אחד נחצה הגבול שבין מתן עדות לבין קביעה אמפירית וזה היה בקביעה שירי חי בכלל לא היה אפשרי בסרטים שהוצגו.

המגבלה הטכנית:

דובר צה"ל הסביר לכל מי ששאל, כי ניתן לראות בתמונת הירי של CNN שעל הרובים יש תוספת המיועדת לירי גומי. מייקל אורן, שגריר ישראל לארה"ב בעבר, התראיין ב-CNN ואל מול תמונות הירי הסביר שהתוספת המוברגת על הנשק, אינה מאפשרת ירי חי.  כמותו היו עוד רבים שהתבטאו כך, אבל את המכה הסופית הביאו בערוץ 2 עם המומחה הבא:

"העיבוי שאנחנו רואים כאן על הקנה, זה לא מיועד לירי בתחמושת חיה, אך ורק לירי כדורי גומי".

כך קובע יוסף יקותיאל, "אוטוריטה בנושא כלי נשק, מי שהקים את מערך הקליעה במשטרת ישראל, במג"ב ובימ"מ". לכאורה כאן תם הדיון. אני, 'בצלם' ורבים אחרים, בדקנו את הסנכרון בין סרט הירי לסרט הפגיעה של מצלמות האבטחה וכולם מצאו שהם מתאימים. 'הארץ' אפילו הכינו סרטון שמציג זאת (אני מתנצל על ההעתקה. אינני יכול להטמיע סרטים מהפלטפורמה שלכם):

מי שלא מסתפק בכך, להלן סנכרון של 3 מצלמות אבטחה והסרטון של סי אן אן:

ולכן, אנחנו יודעים שהצילום מציג את רגע הירי ועתה אומר לנו יוסף יקותיאל, מומחה רציני בתחום הנשק, כי הרובים יכלו לירות אך ורק כדורי גומי.

מי שקורא את הבלוג הזה מספיק זמן, יודע שאני מתרחק ונמנע ככל הניתן מ"מומחים" ומעדויות בכלל. מדיניותי היא שאם משהו הוא בגדר עובדה, "מומחה" או עדות הם פשוט עצלנות עיתונאית, המחליפה את העבודה הנדרשת בכדי להסביר עובדה זו לקורא.  אם כן, בואו נבדוק את טענת יקותיאל – העובדה לכאורה שלא ניתן לירות כדור חי עם התוספות הנראות בסרטון.

"אך ורק לירי כדורי גומי":

חתכתי את רגע הירי מהסרטון של CNN (אולי תרצו לפתוח אותו בחלון נפרד ובמסך מלא ולחזור אליו לסירוגין במהלך הטקסט):

יקותיאל מדבר על התוספות הנצפות בסרטון כאן:

סימון ההתקנים

אכן, אין שום ספק שעל רובי החיילים והשוטרים בסרטון, ישנה תוספת המולבשת על הקנה של הרובה, המיועדת לירי גומי. התוספת היא סוג של 'רומה' (תוספת המיועדת להפוך את הרובה למשגר), שלתוכו מכניסים 3 גלילי גומי העטופים בצלופן (עקב צורתם הם מכונים בצבא "טמפון"). בכדי לשגר את הטמפון מהרומה, מחליפים את הכדורים הרגילים בתחמישים, שהם כדור ללא קליע – החלק שעף ופוגע באנשים. התחמיש מתפוצץ ברובה (כמו כל כדור) והגזים שבדר"כ היו דוחפים קליע, ממשיכים במעלה הקנה אל תוך הרומה ומעיפים את הטמפון לעבר המטרה:

טמפון תחמיש ורומה

אני אינני "אוטוריטה בנושא כלי נשק", אבל אחד מקוראי הבלוג הפנה אותי לשיחה בפורום 'צבא וביטחון' באתר 'פרש' ובה מספר חיילים מספרים – בניגוד לטענתו של יוסף יקותיאל – שאין בעיה לירות חי דרך הרומה ואף שעשו זאת בשירותם. גם בתגובות לאחד מהפוסטים בבלוג של יוסי גורביץ, כותב אחד המגיבים:

"עוד דבר לא חדש הוא השימוש במטול רימונים. כשהייתי בעזה פגשתי איש יחידת שמשון שסיפר לי על הטריק הקבוע: לירות את הרימון (נשאר המטול הריק מולבש על הרובה) ואז לירות אש חיה כשהקצין שלידך חושב שאתה יורה רימון גומי. במילא – כך הוא אמר – הם חוטפים את הגופה ואין חקירה, אז למי אכפת?"

מגיב נוסף (הבלוגר שלום בוגוסלבסקי) עונה לו:

"אתה מדבר על "טמפון" לירי כדורי גומי. גם אני שמעתי את זה מחיילים. שמלבישים את המתקן, אבל שמים מחסנית עם כדורים חיים. הם, אגב, סיפרו את זה כמשהו טוב ומשעשע". (שלום כתב סטטוס על כך היום וגם שם חיילים נוספים העידו כי הדבר אפשרי)

בתמונה של הרומה (למעלה), נראה כי יהיה קשה לכדור לעבור דרך פתחו הצר. וזה נכון – כדור לא יעבור. אבל הרובה לא יורה את הכדור אלא את הקליע בלבד:

556

מימין כדור 5.56 שלם, משמאלו תרמיל ללא הקליע ומשמאלו הקליע לבדו.

אבל עדויות, כאמור, אינן חביבות עלי. השם הרשמי של הטמפון הוא RCC-95 והוא מיוצר פה בישראל ע"י תע"ש. קשה למצוא עליו יותר מידי פרטים, אבל מסתבר של'בצלם' יש מעין מיני-חוברת \ ברושור של המוצר וגזרתי בשבילכם את החלק הרלוונטי (לברושור המלא):

RCC 95

שימו לב לסעיף השלישי (תרגום): "יכולת מיידית לירי 5.56-מ"מ קטלני, ללא הסרת המתאם". שוב, אינני "אוטוריטה בנושא כלי נשק" ואם מעוניין מר יקותיאל או אחרים שטענו כמותו להסביר לי מה אני מחמיץ, הם מוזמנים לעשות זאת, אבל לפי עדויות חיילים רבים ולפי היצרן עצמו, ניתן לירות כדורים חיים דרך המתאם\הרומה. נכון הוא שירי חי דרך רומה שבו עדיין יש טמפון, עלול להיות מסוכן. הקליע עלול להעיף את הטמפון ואז הירי יכול לאבד מדיוקו, או שהוא עלול להתקע בטמפון ולפוצץ את הקנה. אבל ירי עם רומה ריק, אמור להיות ירי רגיל לחלוטין.

אינני יודע מה ההסבר של מר יקותיאל לטענתו. באשר לאחרים שהביעו עמדה דומה בתקשורת, הרי שזה שיעור נוסף לקורא ולצופה הישראלי שאין הביטחון של הדובר או התואר המתלווה לו, מחייב ידע אמיתי בתחום בו הם מתבטאים. אבל בנוגע לדובר צה"ל זה כבר נושא אחר: הם ידעו (או היו צריכים לדעת) שטענתם שלא ניתן לירות דרך הרומה (נשק שפותח בישראל, מיוצר בישראל ונמצא שנים רבות בשימוש צה"ל והמשטרה), היא שקר.

***

אבל מטרת הטקסט הזה היא לא רק להראות שאפשר שהיה ירי חי בביתוניא, אלא שהיה ירי חי בפועל. העובדה שדובר צה"ל בדה הסבר לארוע אולי מרמזת לכוונת הסתרה, אך בוודאי לא מוכיחה זאת.

תיקון לאחר פרסום:

(מי מכם שלא מבין במכניקה של הנשק, יבין את תוכן התיקון רק בהמשך הטקסט)
בהמשך הטקסט אני מוכיח לכאורה שהיות ורואים בוידאו שהשתחרר תרמיל בעת הירי של השוטר שירה בנווארה, בלתי אפשרי שמדובר בירי שאינו חי. לאחר הרבה מאוד חיפושים נמצא תיעוד של מקרה כזה, בו נראה ירי גומי לכאורה עם יציאת תרמיל (זאת בניגוד להרבה מאוד סרטים הפוכים והמפרט של יצרני הכדורים עצמם). היות שכך, בשלב זה למרות מה שכתבתי בהמשך הטקסט, אין לראות בשחרור התרמיל שתצפו בו הכרח ("100%") לכך שהתבצע ירי חי, אלא רק עליה בסבירות בכך שמדובר בירי חי. עדיין, מתוך תיעוד של מאות מקרי ירי גומי שבהם צפיתי, עוד לא נמצא אחד בו בוצעה דריכה מלאה של המכלול שכוללת פליטת תרמיל וגריפת כדור חדש, כפי שקרה לאחר הירי בנדים נווארה


שאר הטענות שקראתם עד כה ואלו שמופיעות בנספח שלאחר הטקסט, תקינות. עמכם הסליחה.
(לאלו מכם שרוצים לקרוא את הדיונים שפתחתי למען חקר הטענה הזאת או רוצים להוסיף לגביה מידע, ראו את התגובות למטה, הפייסבוק של הבלוג ובאשכול שפתחתי בפורום 'צבא וביטחון' של אתר 'פרש).
הערה: תיקון זה פורסם טרם השידור ב'צינור לילה'.

חזרה לתחקיר…

***

כשלב ראשון, האנשים מ'בצלם' אמרו לי שיש הבדל בצליל הירי של גומי ושל כדור חי. אני מודה שלי אישית קשה לקבוע מסקנה שכזאת (אין לי את הניסיון הנדרש) ולכן קיבצתי מספר יריות מאותו היום ובערך מאותו המיקום של הצלם. נסו אתם לראות אם אתם מזהים יריה שונה בצליל (יש 5 יריות בסרטון):

הצלחתם לזהות שוני? יש לכם יריה מועדפת? הירי הרביעי הוא הירי שבו אנו עוסקים כאן (הירי בנווארה). אני כן שומע יותר הדהוד מאשר ביריות האחרות, אבל אני לפחות לא מסוגל להסיק מכך שמדובר בירי חי. היות שכך, נעזוב את תחום האודיו ונעבור אל תחום הויז'ואל.

בכדי להבין מה קורה בסרטון, ראשית אנו צריכים להבין כיצד עובדים הרובים הנראים בוידאו (אני מתנצל בפני מי שמידע זה מיותר מבחינתו). הסרטון הקצרצר הבא מציג את המכניקה של רובה ה-M16:

להלן תיאור פשטני של המכניקה: בתחתית המחסנית יש קפיץ שדוחף את הכדורים למעלה, אל בית הבליעה. מאחורי הכדור מגיע המכלול, שגם כן נדחף ע"י קפיץ ודוחף את הכדור אל מקומו בהמתנה לירי. לא נכנס לכל הפרטים, אבל משם, כאשר לוחצים על ההדק והנוקר פוגע בכדור, אבק השריפה שבתוך הכדור מתפוצץ והקליע עף במעלה הקנה. התרמיל הריק שהחזיק את אבק השריפה בתוכו, עף החוצה דרך פתח צדדי וכך מתפנה מקום לקליע הבא.

אבל בכדי שהתרמיל יעוף, המכלול שקודם לכן דחף אותו קדימה, עתה צריך לשוב לאחור, בכדי שהתרמיל יעמוד מול פתח היציאה. הפעולה הזאת היא למעשה דריכת הנשק. לפני הרבה מאוד שנים, דריכת נשק היתה חלק בלתי נפרד מכל יריה בודדת. כיום לרובים יש תעלת גזים בין קצה הקנה ועד לאזור המכלול. כאשר הכדור מתפוצץ והקליע עף, חלק מהגזים שדוחפים אותו עולים לתוך התעלה הזאת, שמוליכה אותם חזרה אל המכלול הנדחף על ידם אחורה, כפי שתוכלו לראות בסרטון הבא:

למה אני מציק לכם עם כל הנתונים הטכנים האלה? ראיתם עכשיו שכשיורים כדור חי, הגזים דוחפים לאחור את המכלול והתרמיל הריק עף החוצה. אלא שכאשר יורים תחמיש (כדור ללא קליע) בכדי שישגר את הטמפון (גלילוני הגומי), אין קליע שמקשה על הגזים להתקדם והם עוברים את הפתח של תעלת הגזים אל תוך הרומה (ההתקן שממנו נורה הטמפון). התוצאה היא שלא מועברת מספיק אנרגיה בתעלת הגזים, המכלול לא חוזר לאחור והתרמיל לא עף לבדו מהרובה.

להלן סרטון מאותו היום ואותה הזירה. שימו לב לחייל שקרוב אל המצלמה ולדרך שבה הוא יורה (מחסנית אדומה המסמנת תחמישים, רומה  על הרובה, דריכה ידנית לאחר כל ירי ורק לאחר הדריכה עף התרמיל):

עוד סרטון של חייל יורה גומי באותו היום (אין תרמיל):

אז עכשיו אנחנו יודעים שבירי גומי עם תחמיש, החייל חייב לבצע דריכה ידנית לאחר כל ירי, בכדי שהתרמיל יעוף מהרובה ושאם אין דריכה ידנית, התרמיל הריק ישאר בתוך הרובה. נחזור עתה לרגע הירי בסרטון של CNN:

ראיתם? כנראה שלא. הכל קורה בפחות משניה אחת. ראשית, שימו לב שאתם מסתכלים על האדם הנכון ועל המקום הנכון:

כיוון מבט הקוראים

העין נמשכת אל החייל הימני שהקנה שלו בולט, אבל היריה הרלוונטית (הראשונה) היא של החייל השלישי משמאל (החץ בתמונה) ואתם צריכים להסתכל בסרטון לאזור שסימנתי בריבוע. האטתי בשבילכם את הסרטון, אבל זה עדיין כמה פריימים בודדים. הגדילו את הסרטון למסך מלא ואתם תראו שבדיוק כאשר השוטר יורה, רואים (בריבוע האדום) מה שנראה כתרמיל, עף בדיוק מהנקודה הנכונה ומבצע את חצי מהמסלול הבליסטי שהיינו מצפים מאותו תרמיל לבצע (לפני שהוא מוסתר ע"י העץ):

לסיכום:

אם כן, אנו יודעים שאפשר לירות כדור חי דרך הרומה, אנו יודעים שזה משהו שחיילים עושים לפעמים, אנו יודעים שרגע הירי שצפיתם בו מסונכרן עם רגע הפגיעה בנווארה (הסרטון של 'הארץ'), אנחנו יודעים שתרמיל לא יעוף כשמדובר בירי גומי עם תחמיש ואנחנו רואים שבדיוק ברגע בו אנו מצפים שיעוף תרמיל בירי חי, עף מה שנראה כתרמיל, מהמקום בו הינו מצפים שתרמיל יופיע ובמסלול שהינו מצפים שתרמיל יתקדם (בקשת, למעלה וימינה מהנשק).

יצוין ש'בצלם' ביקשו את הוידאו המקורי מ-CNN בתקווה שהאיכות תהיה טובה יותר. עד כה לא התקבלה תגובה מהרשת (הכתב עצמו מסר לדוברת בצלם כי הוא "די בטוח שתרמיל אכן נפלט, אבל יבדוק שוב"). אני כמובן אעדכן בהתאם אם וכאשר יתקבל מידע נוסף.

עד אז, אני מסכים שאפשר תאורטית לטעון שלא מדובר בתרמיל. לאחר בדיקה דקדקנית של הסרט, לא נראה לי שחרק יכול לנוע בצורה הזו ו\או במהירות הזו והסבירות לסנכרון שכזה נראית לי נמוכה מאוד. שאריות מהטמפון (דבר שקורה לעיתים) צריכות להופיע בכלל מעבר לקנה (מקום היציאה של הטמפון) ולנוע בכיוון ההפוך ממה שנראה בסרט. כך שאני לא מצאתי הסבר סביר אחר. נראה לי שכאימרת המשפט, אם זה נראה כמו תרמיל, זה זז כמו תרמיל וזה מופיע היכן שתרמיל היה מופיע – זה כנראה תרמיל.

כך או כך, אין כוונת הניתוח שנעשה כאן להחליף את עבודת המעבדה שישראל צריכה לבצע ולהציג באופן שקוף לאזרחים ולעולם. להפך – מטרת הטקסט היא להראות עד כמה חקירה מקצועית שכזאת נדרשת ומי מכם שלא מאמינים שבוצע ירי חי, צריכים להיות הראשונים לדרוש זאת, כי במצב הנוכחי התמונה היא אחרת.

זום על התרמיל

זום על מה שנראה כתרמיל שעף בדריכה האוטומטית לאחר הירי

לאחר הירי אותו שוטר דורך ידנית את הנשק לכיוון המצלמה, כך שקל לראות שעף מהרובה תרמיל או כדור חי (לא ניתן לקבוע), שמנתר על החומה. בהנחה שהירי הראשון היה חי והתבצעה דריכה אוטומטית של הנשק, אז הדריכה השניה (הידנית) פשוט העיפה כדור שלם (תחמיש או חי), שלא התפוצץ בכלל.

האם כל זה אומר שהחייל ידע שהוא יורה חי? האם אפשר שהמחסנית סומנה בצורה לא נכונה או שהוכנס לתוכה כדור חי בטעות או בכוונה? כיצד זה מסתדר עם היריות האחרות באותו היום?

אני לא מתיימר לקבוע את המסקנות הללו, פשוט כי המידע הקיים לא מאפשר קביעות שכאלה. לכן אינני מסיים הפעם, כהרגלי, עם איזו תובנה מוסרית של ממש. אבל אנחנו כן יודעים שדובר צה"ל שיקר\טעה כשאמר שלא ניתן לירות דרך רומה ואנחנו יודעים שהצלף השני בסרטון (הימני ביותר), הוא בכלל חייל ממערך התקשורת שאסור היה לו לירות בכלל (לכן בסרטון אתם יכולים לראות שישר לאחר שהוא יורה, מגיע שוטר ולוקח לו את הנשק. החייל הושעה מתפקידו).

מכך ניתן לקבוע שהסביבה עצמה והתנהלות החיילים והשוטרים, היא לא כזו שבה ניתן לפסול מראש, מפאת "הוראות הפתיחה באש" או מקצועיות המעורבים, שנעשו טעויות או פשעים ממקום של "שעשוע" (כשם שהצלם הצבאי בחר לבלות קצת בירי על מפגינים). אני חושב שלכל הפחות, אם אתם באמת אובייקטיבים, אז אפילו אם עדיין לא שוכנעתם בכך שבוצע ירי חי, הרי שהספק צריך לעבור מהצד הפלסטיני לצד הישראלי.

מטרת הספק היא לא לבטל את המוסריות של הגוף שכלפיו הוא מוטל, אלא לוודא אותה. איש לרגע לא יחשוב שאדם הדורש לחקור את הרצח של טוראי יפתח גריידי, מנסה לטעון שכל הישראלים הם רוצחים. ובכל זאת, נדמה שכאשר מדובר במצב הפוך (החייל הוא החשוד), לפתע רבים חושבים שחקירת היחיד נועדה לפסילת הכלל.

בדיוק כפי שמי שרוצה מועדונים ללא רוצחים, דורש שיחקרו כל רצח במועדון, כך מי שרוצה צבא מוסרי (ולא רק לומר שהוא כזה), דורש שיחקרו כל חשד למעשה אשר איננו.
—————————————————————————————————————————–

אישתון הוא בלוג המבוסס על תשלומים מבחירה של קוראיו. בפוסט שקראתם הושקעו כ-50 שעות של מחקר, כתיבה ועריכה. אם מצאתם את התוכן ראוי, אתם מוזמנים לשלם לפי ראות עיניכם.

תודה ל'בצלם' על העזרה בתחקיר (לרמת 'תחקיר משותף' מבחינתי). לתרומה לבצלם לחצו כאן. תודה לפונה האנונימי שהפנה את תשומת ליבי לנושא התרמיל והפנה אותי לחומרים ועזרים נוספים.
—————————————————————————————————————————–

נספח לתחקיר (לפתיחה בחלון נפרד) – שאלות אחרות שקשורות לביום, צורת הנפילה של הנורים, למה אין דם, האם קליע מזויף וכדומה (בנוסף למאגר הוידאו של אותו היום):

התפתחויות:

12.11.2014 – שוטר מג"ב (אחד מהיורים) נעצר בחשד לרצח ומפקדו נעצר על כך שידע וסייע להסתיר (לפחות שניהם, אם לא כל השוטרים והחיילים שהיו בזירה, לכאורה שיקרו בתחקיר הצה"לי).
19.11.2014 – לפי מז"פ הקליע שהוצא מגופת נווארה, תואם לרסיסים שנמצאו בגופה, תואם לרובה של שוטר המג"ב העצור ועליו דם של נווארה. למרות זאת, השוטר כנראה יואשם בהריגה ולא רצח. המפקד של השוטר הוקלט בשיחה בה הוא מפליל את היורה (ההקלטה או תוכנה לא פורסמו).

פוסט זה פורסם בקטגוריה הסכסוך הישראלי-פלסטיני, חדשות, עיתונות, פוליטיקה, צבא, עם התגים , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

153 תגובות על האקדח המעשן של הירי בביתוניא הוא בכלל תרמיל מעופף: בניגוד לטענת צה"ל, ניתוח הארוע מעיד על סבירות גבוהה לירי חי

  1. אלון הגיב:

    אתה צודק בכל מה שכתבת, אבל מה עם תחקיר ה"גיבורים נולדים במותם" שאמרת שתפרסם "עוד כמה ימים" ממזמן?

    אהבתי

  2. yoitamar הגיב:

    זו עבודת תחקיר מחכימה וטובה – אבל אני יכול להוכיח אז זה יותר בקלות. נורו ארבע יריות, אחת פיספסה שתיים פגעו באחד, אחת בשני. גם אם נניח שזה שנפגע מכדור אחד לא נורה מתחמושת חיה (ויש כאן בעיה רצינית), עצם העובדה שתי יריות פגעו ברצף, מוכיחה שזו תחמושת חיה, ואידך זיל גמור.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אילו שתי יריות פגעו ברצף? החייל השני שיורה בסרטון, ככל הנראה לא פגע בכלום. הירי השני (בו נהרג הפלסטיני השני), התרחש בהפרש ניכר מהירי הראשון (כך גם 2 הפצועים האחרים).

      אהבתי

  3. Polymeron הגיב:

    צפיתי בסרטון כמה עשרות פעמים בגודל מקסימלי, והבטתי בתמונה המוגדלת, אבל אני לא מצליח לראות שום דבר זז, לא כל שכן תרמיל נפלט. ._.

    בכל מקרה, נשמע לי כאילו יש צורך בקצת יותר מזה בשביל לומר שבאמת היה ירי חי. מה שלא אומר שהתחקיר הוא לא ראוי – ובהחלט למדתי משהו – פשוט לא חד-משמעי.

    אהבתי

    • אסף הגיב:

      כנל ניסיתי מאוד לראות, אפילו נראה לי שהצלחתי לזהות את רגע הירי, אבל לא ראיתי שום תרמיל. כל מה שאני רואה איפה שאישתון דיבר עליו זה פרח על עץ.

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        בוודאות לא מדובר בפרח. יש תנועה מחוץ לעץ בכלל. אפשר להתווכח על אם זה תרמיל, אבל קשה לטעון שזה פרח. ובכל זאת, אם זה מה שאתה רואה, אז זה מה שאתה רואה.

        אהבתי

      • MouthHole הגיב:

        מממ, אני ראיתי. זה שם:) לא ממציאים כלום.
        תסתכלו שוב

        אהבתי

      • מיכאל הגיב:

        צפיתי גם, בצפיה השניה הצלחתי להבחין, זה קטן יותר ממה שאתם מצפים וזה עף לתוך השיח אבל בפרוש נראה כמו מסלול של תרמיל

        אהבתי

  4. aig הגיב:

    מה יש לך להגיד לגבי הקליע שהאב הציג, שנמצא לכאורה בתיקו של הנער? רואים שהקליע הזה חדש לחלוטין. זה לא מוכיח שהאירוע מבוים אבל זה מאוד מחשיד.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      יש תמונות נוספות של אותו הקליע. בצילום שהוצג בזמן שדיברו על שלמותו של הקליע, הוא אכן נראה שלם לחלוטין. ראשית, אמנם דבר זה פחות סביר, אך בהינתן שלא היתה פגיעה בעצמות והגוף האט מספיק את הכדור ביציאתו, אפשר שהוא יצא עם מעט מאוד פגמים. שנית, בצילומים נוספים, בזוית ההפוכהף רואי שהקליע פגום (חתיכה ממנו חסרה). אבל בהחלט ראוי לבדוק אותו בחקירה פורנזית.

      אהבתי

      • kirilius הגיב:

        אני בספק שקליע שנע במהירות מטורפת היה נשאר שלם, לא משנה במה הוא היה פוגע.
        פלסטינים מזייפים או מעצימים אירועים בשגירה.

        אני לא מבין מה הבעיה של הפלסטינים פשוט להעביר את הגופות והכדורים לחוקרים, אפילו נגיד חוקרים בינלאומיים, נראה מה יצא מכל החקירות.

        אני חייב לומר שכתבה תחקיר מאוד הוגן ולא מתלהם.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          לטענתם (והם אמרו זאת בתקשורת), הם מסכימים לחקירה (ולהעביר את הראיות כמובן), תחת צילום ופיקוח בינלאומי. נראה לי בקשה לגיטימית. באם הם לא מבצעים זאת, רה"מ צריך לעמוד מול מצלמות ולומר בבירור: "ישראל מוכנה לחקירת העובדות לצד נציגים אירופים ותיעוד וידאו. אם הפלסטינים מאמינים כי הם דוברים אמת, שיביאו נא את הראיות בהתאם". אני חושב שאימרה כזאת תסנדל לחלוטין את האמון בפלסטינים (בהנחה שלא יסכימו לחקירה בפועל).

          עד אז, אני לא יודע למה ישראל לא דורשת חקירה בפומבי, כשם שאני לא מבין מדוע הפלסטינים לא עושים זאת (היה אותו הדבר במקרה א-דורה שכולם רצו להתעסק רק בוידאו).

          נ.ב.
          בבלוג זה אין לעלות טענות הכללתיות. הטענה לגבי הזיוף וההגזמה של הפלסטינים, אינה במקום וגם אינה רלוונטית למקרה הפרטני שלפנינו (עצם האפשרות לזיוף קיימת ולא צריך להכליל או לערבב אירועים בשביל לדעת זאת. בכל מקרה רצח – גם אזרחי ו"רגיל" – אפשר שמדובר בביום, תפירת תיק וכדומה. ובכל זאת, אנו לא מדלגים על חקירה לעולם).

          אהבתי

  5. מיכאל הגיב:

    אישתון עבודה משובחת, כיוון שאני מאמין שמילים לעיתים כוחן רב יותר אז תרשה לי לרגע להיטפל למילים של ה"מומחה" יקותיאלי שעדיין מקבל פנסיה יפה מצה"ל ומהמשטרה אומר יקותיאלי במילים שנראה כי נבחרו בקפידה רבה: "העיבוי שאנו רואים כאן על הקנה, זה לא מיועד לירי בתחמושת חיה, אך ורק לירי כדורי גומי!"
    יקותיאלי בוחר לומר "לא מיועד" ולא למשל "בלתי אפשרי לחלוטין" או "אסור ומסוכן" או מסביר מה יקרה אם חייל כן ינסה לירות חי דרך ההתקן…למה?…אולי כי ככה קל יותר להתחמק מאמירת דברים ברורים?…
    ועוד- יקותיאלי שהנו "מומחה"! בוחר להשתמש במילה שאיננה של "מומחים" למרות שהוא אמור להיות בקיא היטב במונחים! הוא לא אומר "רומה" או "התקן" אלא אומר "עיבוי"…לכאורה מילה שלא קשורה בכלל לנושא אלא סתם איזה "עיבוי" בלתי מחייב על הקנה…
    אגב דווקא אם להשאר עם השם "עיבוי" משמעותו היא שהקנה מתעבה אך לאו דווקא "מוצר"…לכן אין מניעה שעדיין יעברו בקנה תחמישים קטנים.

    אהבתי

  6. רונן הגיב:

    אישתון, הכתיבה שלך מאוד מרשימה ומסגירה את זה שלוחם לא היית וכדורי גומי לא ירית. מה שכתבת פשוט לא נכון.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אתה מוזמן להסביר (שים לב שנוסף תיקון לגבי האפשרות שתחמיש כן יצליח לייצר מספיק גזים להניע את המכלול לאחור). באם התגובה תשאר בצורה הזאת, היא תמחק בקרוב.

      אהבתי

      • רונן הגיב:

        כי מה שכבתבת לא נכון, ירי תחמיש מייצר מספיק גזים בשביל להפעיל את מנגנון החליצה כמו שהוא נועד לפעול והחייל לא צריך לדרוך את הנשק לאחר כל ירי של תחמיש. הדריכה מעידה על תפעול מעצור.

        אהבתי

        • עמית הגיב:

          קצת סדר, כשהטמפון נמצא בתוך הרומה בגלל ההתנגדות יכולים להיווצר מספיק גזים לדריכת הנשק. כשיורים תחמיש ללא רומה, או עם רומה ריק, כמו למשל בירי בטקסים אין שום מצב שהנשק ידרך פשוט בגלל שכל הגזים יוצאים ללא הפרעה מהקנה.

          בסרטון לדוגמא שמוצג בו חייל שיורה שוב ושוב ודורך את הנשק לאחר כל יריה, ברור לחלוטים כי הרומה ריק (הטמפון אם היה נורה ביריה הראשונה). הירי המטופש הזה אגב נועד להפחדה בלבד והוא אסור בתכלית האיסור שמה נטען בטעות כדור חי למחסנית התחמיש.

          אהבתי

          • אמיר הגיב:

            עמית, אתה צודק אבל נותן דוגמא לא נכונה. בהלוויות יורים ח"ק (חסר קליע), לא תחמיש. בח"ק יש פחות אבקת שריפה מתחמיש. ח"ק נועד לעשות רעש. תחמיש נועד להדוף אמצעי כגון טמפון.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            למרות הטרמינולוגיה המקובלת בישראל, תחמיש הוא מקרה פרטני של חסר קליע (חסר קליע עם אבק שריפה בכמות שונה מחסר קליע המשמש להלוויות וטקסים, אבל עדיין מדובר על חסר קליע). הנקודה כשלעצמה נכונה.

            אהבתי

        • חצ״ל הגיב:

          אז למה בסרטון שאישתון הביא (איפה שהוא כותב ״להלן סרטון מאותו היום ואותה הזירה״) רואים חייל דורך אחרי כל יריה, ככה איזה שש יריות ברצף? היה לו מעצור בכל יריה?
          גם אני לא הייתי לוחם ורק יריתי שטויות במטווחים פעם בחצי שנה, אז תסביר בסבלנות בבקשה.

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            לטענת חלק מהמגיבים (טענה סבירה יש לומר), כאשר אין טמפון ברומה, לא נוצרת מספיק אטימה בכדי שיהיה מספיק גזים להחזיר את המכלול לאחור ולהעיף את התרמיל. זאת בהתאם לשכתבתי בפוסט. ברור לחלוטין שלפחות בחלק מהיריות המוצגות, אין טמפון ברומה (הטמפון עף ביריה הראשונה, או לכל היותר בשניה). טענת המגיבים היא שצילום של רגע הירי בנווארה, אפשר שכן היה טמפון ואפשר שכן נוצר מספיק לחץ בכדי להביא לדריכה אוטומטית \ מבוססת גזים חוזרים. טענה זו נשמעת מפני מספר לא מבוטל של מגיבים ולכן הוספתי אותה בגוף הטקסט. עוד לא קיבלתי ראיות לטענה זאת (אך אני נוטה להאמין למגיבים כי הדבר אפשרי).

            אהבתי

      • מרק הגיב:

        אין לך מה למחוק את התגובה. אלא אם אתה חושש מביקורת.

        יריתי מספיק תחמישים בלש"ביה בשירותי – מי שסיפר לך שתחמיש לא מייצר מספיק גזים כדי להזיז את המכלול אחורה סיפר לך לוקש. בולשיט. פשוט מאוד.

        לא קרה לי מעצור אחד אפילו עם ירי תחמיש.

        לתחמיש יש אותו סיכוי לגרום למעצור כמו לתרמיל רגיל…. אתה יודע, כי זה תרמיל רגיל!

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אף אחד לא טען שזה לא תרמיל רגיל. העניין הוא קשור להחזר הגזים. באשר לטענתך שלא קרה לך אפילו פעם אחת – זה מופרך לחלוטין, היות ובשלל הסרטונים שהצגתי, רואים שזה קורה על בסיס קבע. עד כה אפילו אדם אחד לא טען שזה דבר חריג. ירי עם תחמיש מצריך דריכה ידנית כעניין שבשגרה. באשר לאחוזים המדויקים והאפשרות שהוא יחזור אוטמטית – אני עדיין קורא לך ולקוראים להציג ראיות. עדותך נרשמה, נסיים כאן למעט אם יש לך מה להוסיף שאינו עדות בלבד.

          אהבתי

          • רונן הגיב:

            בקיצור אישתון, אתה פלטת שטות, ואתה מבקש מהקוראים להוכיח שאין להם אחות. זה לא עובד ככה. תחמיש נועד לאפשר למערכת להמשיך לפעול כרגיל. ככה הוא נוצר ככה הוא עובד. ח"ק כמו זה שאתה רואה בשימוש על ידי משמר כבוד בהלוויה צבאית, באמת לא מייצר מספיק גזים. תחמיש כן.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            תמנע מלתקוף את הטוענים במקום את הטענות או שתגובותיך יוסרו.
            אינני מבקש מהקוראים להוכיח שאין להם אחות. עקב ריבוי הטוענים שלעיתים ירי תחמיש יכול לייצר מספיק גז, הוספתי את המידע לגוף הטקסט. ביקשתי מהקוראים מידע נוסף, אבל לא הסתרתי את הקודם. לטענך שזה על בסיס קבוע מייצר מספיק גזים אין תימוכין למעט עדותך. אם תרצה להוסיף לכך, אשמח לצפות או לקרוא.

            אהבתי

          • מרק הגיב:

            לא אמרתי שזה דבר חריג.
            גם מעצור בתחמושת רגילה זה לא דבר חריג.

            המעצורים שאתה רואה בסרטונים יכולים לנבוע מאלף ואחת סיבות (ירי ממושך וחימום יתר, כלי נשק לא נקי, תחמושת פגומה וכו וכו). ספציפית בתחמיש לא היה לי אף פעם מעצור. במקרה, כן?

            הנקודה היא, שתחמיש לא גורם מעצור. זהו.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            עדותך נכתבה. אינני מסכים עימה. לכשיהיה מידע טוב יותר, אתקן בהתאם.

            אהבתי

          • zas הגיב:

            ללא קשר לעניין נכונות המקרה:

            כפי שאני מכיר את מבנה הנשק, אין דרך מובהקת להבדיל בין ירי חי לירי נפ"ק ע"פ דריכה ידנית.
            כאשר כדור חי נורה אז מעבר הגז בין הקנה אל צינורית הגזים מתבצע באמצעות אטימה של שני צידי הקנה ע"י הקליע והתרמיל (התרמיל נפלט כחלק מפעולת הדריכה).

            כאשר נורה תחמיש האטימה מבוצעת בצד אחד ע"י התרמיל ואילו בצד השניה ע"י הדיסקה הראשונה של ה"טמפון" ובגלל שהאטימה לא מלאה ישנו חלל הצטברות גזי במתאם התחמיש (בדומה לעמעם)
            בכל זאת, ברור שישנה פליטת גזים נוספת יתירה על כדור חי אך זה בד"כ בגדר הסביר.
            הסיבה למה בכל זאת נוכל לראות חיילים דורכים בירי נפ"ק היא בגלל בעיות אחזקתיות של הנשק אשר גורמות לרגישות במקרה של ירי תחמיש (מעטים החיילים אשר טורחים לנקות אבש"ש שרוף מצינורית הגזים כל שכן לנקות את ה-recoil spring)

            הסבר שלדעתי מתקבל על הדעת הוא שהחייל, אשר הוכיח את חוסר מקצועיותו, ירה כדור ח"ק אשר בשונה מתחמיש יש לו תוספת אבש"ש בכדי לוודא דריכה. זה יכול להסביר היעדר מחסנית תחמישים אדומה אשר לא ניתן להכניס אליה כדור חי אפילו בשוגג.

            הבהרה: כמות האב"ש בכדור רגיל (ירוק) ותחמיש היא זהה ולכן צליל הירי (בשונה מצניפת הפגיעה) יהיו זהים

            אהבתי

          • רונן הגיב:

            בדיוק הפוך סרג'ו, בח"ק יש פחות אבש"ש מאשר בתחמיש.

            אהבתי

          • ohadcn הגיב:

            אני שירתי בתפקיד לחימה, כשירינו ברומה ההנחיה הייתה לדרוך אחרי כל ירי, למרות שבחלק גדול מהמקרים נטען תחמיש לבית הבליעה (להערכתי סביב ה80%, תלוי בנשק, במצב התחזוקה שלו ובסוג התחמיש, לפעמים התחמיש החדש היה נטען אבל המכלול לא היה חוזר עד הסוף והיה מספיק ללחוץ על הצרצר או שהתחמיש הישן היה עף אבל המכלול לא היה גורף תחמיש חדש. בכל מקרה ההנחיה הייתה לא להסתבך ולדרוך אחרי כל ירי)

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            עדותך תועדה. עברנו את שלב העדויות. אנחנו מחפשים הוכחות.

            אהבתי

    • מיכאל הגיב:

      אולי זהו ייתרונו של אישתון שאיננו "מומחה" מטעם…ויכול להתייחס נקי לאירוע

      אהבתי

    • אח של אח הגיב:

      חחחחח, "לוחם". בתור "לוחם" לשעבר אני יכול להעיד שאין כרגע בישראל בכלל "לוחמים" אלא רק שוטרים, כמו שאני הייתי בשטחים, וששוטרי כיבוש צוברים ניסיון שמלמד אותם מה קורה כשיורים כדור גומי, או חי, על מפגינים – ולא "לוחמים". ובגלל זה כשצה"ל במצב של לחימה עם כח חצי צבאי אפילו שרק קצת חמוש ומאורגן (למרות שהרבה פחות מהם), כמו מול החזבאללה בדרום לבנון, צבא ה"לוחמים" (צבא משטרת הכיבוש) מגלה שלדכא מפגינים כבושים, להסתלבט על פלסטינים במחסום ולעשות מעצרים זה לא בדיוק איזה שיא האיכות של לוחמה…

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        אנא המנע מלתקוף את הטוענים ("חחחחח, "לוחם" ") והצמד לטענות בלבד. אחרת אני אסיר את התגובות (בהתאם למדיניות התגובות של הבלוג). תודה.

        אהבתי

  7. הדס הגיב:

    בזירת התעמולה הישראלית מתרחש דבר מוזר ביותר :
    כאשר חיילי צה״ל הרגו בשנים האחרונות פלסטינים חפים מפשע באירועים שלא צולמו על ידי עיתונאים/תושבים/מצלמות אבטחה,הדיווחים על ההרג התקבלו כדיווחים אמינים,דו״צ הוציא כהרגלו הודעות צדקניות ולא התפתח דיון ציבורי ותקשורתי בשאלות האם אכן הפלסטינים מתו ומי הרג אותם.
    באופן אבסורדי,דווקא הצילום של האירועים בהם פלסטינים חפים מפשע (או פלסטינים שהפגינו ואפילו זרקו אבנים אבל לא סיכנו את חיי החיילים) נהרגו מירי של חיילי צה״ל משמש כר פורה לטענות קונספירטיביות על ביום ופיברוק של האירועים המצולמים.
    יוצא שדווקא תיעוד מצולם,שנועד לכאורה לאשר את שהתרחש,גורם לערעור מה שנתפס כאמת מוחלטת כאשר המצלמה נעדרת מהאירועים.

    אהבתי

  8. מיכאל הגיב:

    אגב אישתון אני מופתע שלא התייחסת כאן לנתון ויזואלי חשוב לא פחות!
    לאחר הירי מרים הלוחם את הנשק כלפי מעלה וניתן בבירור לראות שאין צבע אדום על המחסנית שלו בניגוד לצבע האדום המאוד בולט על המחסניות של חבריו מאותו היום כפי שרואים בוידאו שהבאת כאן (יש להניח שקיימת הנחיה צה"לית ברורה לצבוע כדי להבחין בינהן…)

    אהבתי

  9. עידן הגיב:

    תחקיר מעולה, אין ספק שמשהו מאד רקוב בהתנהלות צה״ל במקרים בהם עליו לחקור פגיעות בחפים מפשע

    אהבתי

  10. daniel הגיב:

    בנוגע ליכולתו של הרומה: ברצוני להעיר שכחלק מההכשרה לפני תעסוקה בשטחים אנו המפקדים היינו מתדרכים את החיילים בנודע למעבר מהיר בין ירי גומי לירי חי במקרה של מעבר מהפרות סדר לקרב. לא רק שאין כאן כול חדש, גם תמוה מאד שהתקשורת הישראלית משתמשת ברומה כאליבי. כמובן שניתן לירות דרכו אש חיה – זו בדיוק הסיבה להיותו כלי לחימה יעיל. וכן, בדרך כלל המחסנית תחמישים מסומנת באיזוליר בנד בצבע זה או אחר, לא זכור לי בדיוק איזה. הנדסה קרבית, גדוד 605

    אהבתי

  11. hensemiatish הגיב:

    א. בצלם לא גוף אובייקטיבי
    ב. אשמח לראות הדגמה/הוכחה ולא עדות שמיעה, האם ניתן לירות כדור חי עם המתקן.
    ג.מה אם ניתוח הגופות

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      א. לא רלוונטי. תמנע מטענות שכאלה בדיון ותצמד לטענות ולא לטוענים.
      ב. זה לא עדות שמיעה. יש שם עדויות שמיעה, עדויות רגילות (של אנשים שטוענים שעשו זאת בפועל) והמסמך של תע"ש עצמה שאומרת שזה אפשרי. אם אתה רוצה תיעוד וידאו של הדבר (תיעוד שאין ויכוח לגבי זה שמה שאתה רואה זה ירי חי דרך רומה), תצטרך למצוא אחד בעצמך. אני לא מצאתי (אשמח לראות גם כן).
      ג. בהחלט. הפלסטינים הסכימו לועדה בינלאומית (די ברור שלא יסכימו להעביר את הגופות לישראלים באותו אופןו שאנו לא היינו מסכימים למצב ההפוך). באם ישראל מרגישה שהם לא עושים זאת בפועל, יקום רה"מ מול מצלמות ויגיד שישראל מסכימה לועדה. הפלסטינים אז יחשפו בשיקרם (אם יסרבו לועדה). עד כה אני יודע שמתבצעת חקירה, אבל לא יודע מה בדיוק הם בדקו.

      אהבתי

  12. עיתונאי הגיב:

    תחקיר מעולה וכתבה מסודרת, מקצועית, וטובה. אבל, מה לדעתך רואים בסרטון הזה? –

    תודה

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לא הבנתי. אין כלום בסרטון. סתם הפגנה. אני מחמיץ משהו?

      אהבתי

      • עיתונאי הגיב:

        צודק. טעות שלי. סליחה.
        הנה הלינק לסרטו הנכון

        אהבתי

      • עיתונאי הגיב:

        צודק. טעות שלי. סליחה.
        הנה הלינק לסרטון הנכון

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          הסרטון הוסר בהתאם למדיניות התגובות של הבלוג. בכוונה בכדי לשמור את הדיון בצורה יבשה, בחרתי להתמקד בנושא הירי החי בלבד. האם אני חושב שהסרטון שהצגת מראה ביום? כן. של הבן אדם שערך אותו ושם עליו טקסט ש"מסביר" לך מה קורה. אני ראיתי ילד חוטף גומי ברגל. אנשים קוראים לאמבולנס ואז הוא אומר שלא צריך אמבולנס. חשוב להבין שיש 12 שעות של צילומים רצופים.
          אני לא אכנס כאן לשאלת הביום. היות ולא נראה ביום בסרטים, הויכוח יכול להיות רק על ביום מראש (ביום שתוכנן כאשר אין "במאי" באזור – יש 4 מצלמות על 12 שעות ואין שם כלום). האם זה אפשרי? תאורטית כן. אין מקרה מתועד כזה או קרוב לזה, אבל תאורטית זה אפשרי. אבל אז אנחנו מדברים על דברים שלא נראה בסרט (כי הביום מחוץ לסרט). ושם אנחנו נכנסים ללה לה לנד ולכן נמנעתי מלהתעסק בזה. אם אתה רוצה את תגובתי באופן אישי לסרטון כזה או אחר, פנה אלי באופן אישי ואענה. אבל אינני רוצה לדרדר את הדיון להתפזרות לכיוונים שונים.

          אהבתי

          • עיתונאי הגיב:

            הדקה ו-3 שניות שמוצגים בסרט אינם מבוימים, לא ערוכים (למעט ה"פרשנות" הסרט אותנטי לחלוטין, רצוף ומהימן, ואם תשים לב לשעון מדובר ברצף אירועים מהיר, שבהחלט נראה חלק מביום סצנות (דבר שבשגרה ומקובל לא מעט שנים). אבל זכותך כמובן לפקפק גם בכך.
            אני לא טוען שהיה או לא היה ירי חי. טענותיי הן שללא ספק אנחנו נופלים מדי פעם לסרטים מפוברקים ומבוימים, ובהמון אירועים העין מוטעה בעזרת טכניקות בימוי ועריכה שונות. (ולפעמים אנחנו גם מדמיינים…)
            להערכתי האישית השניים אכן נורו ע"י קליע חי, אבל באותה הערכה אני לוקח בחשבון סיכוי שהירי לא בוצע ע"י כוחות הביטחון.
            כל הסרטים וה"עדויות" שהבאת, ניתנים להפרכה. הכל עניין של השקפת זווית הראיה…
            מבחינתי התעלומה הגדולה שמעניינת אותי כעו"ד ועיתונאי, היא למצוא מי היורים. יתכן שמישהו בצד הפלסטיני ירה. היו דברים מעולם.

            תודה על הבמה.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אני מסכים עם הספק ומונע בעצמי על ידי הטלת ספק. זה כמובן תקין כל עוד מטרת הספק, היא חקירת האמת ולא השתקה של חקירה שכזאת. אכן היו דברים מעולם, אך מעולם לא משהו בקנה מידה שכזה. אין זה מבטל את האפשרות ואת הספק המגיע עמה, אך מעביר את נטל ההוכחה למעלה אפשרות זאת (לעומת האפשרות הפשוטה ביותר שפשוט התבצע ירי חי). כאמור, מטרת הטקסט לקדם חקירה פורנזית – לא להחליפה.

            אהבתי

  13. הראל הגיב:

    בגדול, חסרי קליע אומורים להיות מאוכסנים במחסניות מיוחדות שלא ניתן למלא אותן בתחמושת חייה ככה שבילבול בטעינה של המחסניות לא כל כך סביר.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כן… כך הבנתי כבר מאחרים. אפשר להכניס קליע בודד, אפשר שהמחסנית בכלל היתה של קליעים חיים, אבל קליע חי במחסנית ח"ק ככל הנראה לא אפשרי.

      אהבתי

    • עמית הגיב:

      אין שום בעיה לטעון תחמושת חיה במחסנית תחמיש, וחיילים רבים נוהגים להשתמש בה בתור מחסנית ליציאה הביתה בגלל היותה קצרה משמעותית ממחסנית רגילה.

      בסרטון אגב, החיל משתמש במחסנית רגילה לחלוטין שרק סומנה בצבע אדום…

      אהבתי

      • יובל הגיב:

        זה נכון לגבי מחסניות ישנות- מחסניות תחמיש כיום חסרות כמה מילימטרים לאורכן בחלק העליון בהשוואה למחסניות ״חיות״. זה גם דורש שימוש במתאם מחסנית שמונע את יציאת המחסנית המיוחדת מהתפס ובנוסף לא מונע הכנסת מחסנית חיה. תחתית מחסנית תחמיש (או ח״ק) נראית אותו דבר כמו במחסנית חיה.
        מחסניות קצרות של תחמישים מוצאות באגרסיביות משימוש. למעט מי שירש אותן מקרוב משפחה- נדיר מאוד למצוא אותן בצה״ל.

        אהבתי

        • שרון הגיב:

          אין שום בעיה להכין מחסנית קטנה כמו שהיה נהוג בתקופתי. לוקחים מחסנית רגילה של M-16, מודדים את האורך המדויק (בד"כ הכילה 5-6 כדורים), מנסרים עם מסורית ברזל ומרכיבים חזרה את התחתית עם המגרעת שמחזיקה את הקפיץ (שגם אותו ניתן או לקצר או להשתמש באורכו המקורי, מה שמבטיח היעדר מעצורים כמעט מוחלט) ו-וואלה!!! יש לך מחסנית חיה מקוצררת ונסתרת, השוכנת לבטח בתוך הרובה ולא ניתן לראותה רק אם, במקרה, תחתית הנשק מופנית לכיוון המתבונן. אני אישית הכנתי כ- 5 כאלו וגם שאר החברים בצוות שלי הכינו לעצמם למרות שהן היו לא חקיות ותפיסה שלהן ע"י המפק"צ יכלה להוביל לריתוק של חודש….:)

          אהבתי

      • רונן הגיב:

        ודאי שיש בעיה. במחסנית תחמיש – מחסנית טרמפים של פעם – יש מעצור מפלסטיק שמונע הכנסת תחמושת חיה לתוך המחסנית. אפשר לפרק את המעצור עם מברג, אבל אז לא תוכל להשתמש במחסנית לתחמישים והשימוש בה יגרום להמון מעצורים.

        אהבתי

  14. ido2267 הגיב:

    לגבי ה'מומחה' יקותיאלי. אני זוכר את מלחמת המפרץ ואיך מי שהוצג כראש הג"א לשעבר התראיין בטלוויזיה ושם בשידור הסביר שמזרק האטרופין שבערכת המגן טוב נגד כל סוגי הגזים – כולל גז חרדל – ואין מה לדאוג. היום אני חושב שהוא כנראה ידע שזה שקר ופשוט ניסה להרגיע את הציבור אבל אז הוא לא הצליח להרגיע אותי אלא הכניס אותי לפאניקה. ראש הג"א לא יודע שאטרופין טוב רק כנגד גז עצבים? אז אותו הדבר יכול להיות עם היקותיאלי הזה. מסתבר שמומחה יכול להיות לא כל כך מומחה או לחילופין לשקר ביודעין כשהוא חושב שבטחון הציבור תלוי בזה.

    אהבתי

  15. נפתלי הגיב:

    שלום,

    כבר קיבלת מחמאות על תחקיר מעולה כאשר עדיין לא הוכחת את טענתך, אלא פשוט העלית לכאורה היפותיזה אפשרית, עם תימוכין לא מספקים, שיש להתייחס אליה ולבדקה. ובכן, אכן הבחנתי במה שנראה כתרמיל שעף כלפי מעלה מן הרובה. אולם, ההנחה שתחמיש אינו מסוגל להעיף את המכלול אחורה ולפלוט את התרמיל, כפי שהינך מודה, אינה יצוקה בסלע. בחלק מסויים מירי גומי כן תבוצע הפעולה, כיוון שהדבר תלוי במצבו של הקנה, תנועה חלקה במיוחד של בוכנת הגזים, וכדו' ומדוע לא נניח שמקרה כזה, שהוא בגדר הסבירות, אכן קרה? מדוע החייל דורך את הקנה לאחר הירי, אם ידע שירה כדור חי והתרמיל נפלט? הדריכה בצורה כזו עם כדורים חיים אינה בטיחותית קודם כל לסובבים אותו, אך טבעית אם מדובר בירי גומי, כלומר להבטיח שאכן התרמיל נפלט. אם דרך ביודעו שמדובר בכדורים חיים הרי השאיר עקבות מרשיעים על הקרקע – התחמיש החי. בסרט לא רואים אותו, או מפקדו, מתכופפים חיש לחפשו ולהרימו כדי להסתיר ראייה. אם בראייה מיקרוסקופית עסקינן, לי נראה שרתע הרובה בעת הירי אינו תואם ירי כדור חי, אלא חלש יותר ההולם כדור גומי. האם לא תהית כיצד חייל לא מיומן בירי, כזה שנחקר עתה, פגע פגיעה מדוייקת בטווח 80 מטר, ללא כוונת הגדלה, (לגבי השלכה אינני בטוח), כאשר עמיתיו הקרביים מתקשים מאד לפגוע בבודדת בטווח כזה ללא כוונת הגדלה? (מדובר בהכשרת רובאי בצה"ל כיום, כך שלא תביא דוגמאות אחרות. כן, רובאי אמריקני פשוט במלחמת העולם השניה הוכשר לירות במדוייק ב"גאראנד" החצי-אוטומטי שלו לטווח של 300 יארד, חייל מארינס לטווח כמעט כפול, וכל זה בכוונות ברזל רגילות.)

    לגבי סינכרון קול הירי ותגובת הנפגעים. אין לי דעה כיוון שאינני יודע עד כמה ניתן ל"שחק" בסינכרוניזאציה (כן, אינני בוטח בך, ובוודאי לא בCNN ). נראה לי שחשוב יותר לדעת שכיווני הכניסה והיציאה של הכדורים בנפגעים אכן תואמים את הפוזיציה היחסית במרחב בין היורים והנפגעים. זאת, לא ניתן להבחין בסרטים שראיתי. כך שהאפשרות, אפרופו תקדים דורה, שהם נורו על ידי קלעים פלסטינים (יש להם שפע כוונות טלסקופיות מתקדמות) קיימת אם למשל יתברר שהנפגעים לא יכלו להפגע מכיוון ירי זה.
    יש חוסר הגיון מסויים בטענה שזו מין הצגה פלסטינית. האם הנפגעים לא מתו? טענה כזו לא הושמעה עדיין על ידי גורמים ישראליים. שכן, אם זו הייתה הצגה, ה"נפגעים" צריכים להסתתר ואף לשנות זהותם. משפחותיהם לחפות עליהם בשקר עקבי לאורך זמן. מאידך, ישנו סירוב להציג את הגופות לבדיקה אלא לוועדת חקירה בינלאומית. (הינך שש להעמיד בראשה אירופאים, אני מניח לאור ההיסטוריה הטובה ביחסי יהודים והעמים האירופאים). לכל זה אין לי תשובה, אולם תנועת הנפגעים מוזרה. בספרות מחקר וזכרונות חיילים, ישנם תיאורים די אחידים. משל "שק תפוחי אדמה" הוא בין הנפוצים. הנפגע במקום מרכזי בגוף פשוט נופל כשק, על מקומו, ללא תגובה לבלימת נפילה. (מחק מראשך מה שהינך רואה בסרטים). כן, בירי בטווח קרוב, בקליע בקוטר גדול יותר, ישנה התופעה שהנפגע נהדף אחורה או קדימה, ואפילו מתגלגל סביב עצמו. שתי צורות הפגיעה הנפוצות אינן מופיעות כאן.

    אינני יודע מיהו החשוד והאשם הרגיל והמיידי. המידע ליושב מן הצד נראה כרגע כלא מספק. הא לך מספר תהיות למחשבה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לנושא אפשרות החזרת המכלול עם תחמיש כבר התייחסתי בגוף הטקסט.

      "מדוע החייל דורך את הקנה לאחר הירי, אם ידע שירה כדור חי והתרמיל נפלט?"
      שלל סיבות אפשריות (הרגל, הסתרת ירי חי, לא ראה שתרמיל עף, לא היה מודע לכך שיש כדור חי והגיב לפי תסריט של תחמיש).

      "אם דרך ביודעו שמדובר בכדורים חיים הרי השאיר עקבות מרשיעים על הקרקע – התחמיש החי. בסרט לא רואים אותו, או מפקדו, מתכופפים חיש לחפשו ולהרימו כדי להסתיר ראייה."
      מציאת כדור חי או תחמיש שלא נעשה בו שימוש, לא תהווה הוכחה בפני עצמה לכלום. מעצם העובדה שלא נעשה בו שימוש, לא יהיה אפשר לשייכו לרובה הרלוונטי (לא תהיה "חתימה" של הנוקר). נאספו שלל קליעים ותחמישים באותו היום. אינני יודע אם מישהו מצא שם משהו רלוונטי לשאלתך.

      "רתע הרובה בעת הירי אינו תואם ירי כדור חי, אלא חלש יותר ההולם כדור גומי."
      לא מדובר בכדור גומי. מדובר בטמפון (גלילי גומי) או ירי חי. בכל מקרה, ההדף קשור לכמות חומר הנפץ שבתרמיל. ישנם חסרי קליע עם כמות רגילה וישנם כאלה עם כמות מוגברת. אבל אם מדובר על הכמות המפוחתת, פחות סביר (עוד יותר פחות) שיקפוץ תרמיל. כך או כך, אני לא יכול לעשות את הניתוח שאתה עושה לגבי רתיעה. זה תלוי במנח גופו של היורה, הרגלו לירי, מיקום הכת, משקלו, שריריו ועוד. אין "תגובה צפויה" מדידה – בוודאי שלא לרמת ההבדלה של סוג התחמושת לפי תזוזת הגוף. באם תרצה לחזור על טענה זאת, תצטרך להביא מחקר כלשהו הנוגע אליה.

      "האם לא תהית כיצד חייל לא מיומן בירי, כזה שנחקר עתה, פגע פגיעה מדוייקת בטווח 80 מטר, ללא כוונת הגדלה, (לגבי השלכה אינני בטוח), כאשר עמיתיו הקרביים מתקשים מאד לפגוע בבודדת בטווח כזה ללא כוונת הגדלה?"
      לא. לא תהיתי. כי אתה מערבב בין החיילים. החייל נטול ההסמכה, הוא החייל מימיןץ רואים שהוא במדי צה"ל ולא מדים שחורים. הוא יורה את היריה השניה. יריה זו לא קשורה לפגיעה בנווארה וככל הנראה לא פגעה בכלום.

      נושא פרשת א-דורה הוסר מתגובתך. אני יכול להגיב ולסתור אותך, להסביר לך מי הוא אותה נחום שחף שביצע את "התחקיר" המגוחך שממנו אתה מכיר את המסקנות הללו, להסביר על זה שהניתוח של הקיר שהוא עשה, הוא עשה על פי הסרט בכלל כי צה"ל הרס את הקיר מיד לאחר התקרית. אבל זה מחוץ לטווח הדיון שלנו.

      תגובת הגוף לירי –
      תבדוק בפייסבוק של הבלוג. באחד הסטטוסים האחרונים ריכזתי יריות לחזה המתועדות בסרטים ברחבי הרשת. התגובה של "שק תפוחי אדמה" היא תגובה אחת מקשת תגובות והיא פחות סבירה מביניהן. שליחת ידיים לעבר הפציעה או לעבר הקרקע, זה רפלקס נפוץ מאוד. הגוף מגיב אחרת לפגיעות שונות (החזה מכיל שלל איברים. הידיים ימשיכו לעבוד אם לא נפגע עמוד השדרה. ירי בלב לא יניב תגובה זהה לפגיעה בריאה או לפגיעה באבי העורקים ותוכל לראות סרטונים של ירי לחזה שמפספס איברים ראשיים ואנשים פשוט ממשיכים ללכת כמעט כאילו לא קרה להם דבר. טענתך שהתגובה היא התרסקות מיידית, פשוט לחלוטין לא נכונה). בכל מקרה, זה גם כן מחות לטווח השיחה של הפוסט הזה ולכן נפסיק כאן.

      תגובתך לגבי בצלם הוסרה. הצמד לטענות ולא לטוענים.

      אהבתי

      • נפתלי הגיב:

        שלום,

        זו תגובתי האחרונה. כנראה ששגיתי שטרחתי להגיב באתר זה. לא עלה בדעתי שהינך עורך תגובות קוראים, לא מניח לקוראים אחרים לשפוט בעצמם את טיעוני הנגד ומציג את המגיבים בשל ה"עריכה" שלך כאידיוטים או הדיוטים. הינך גם עוסק ב"חינוך" המגיבים, ואף מונע אפשרות לומר אמירה עדינה לגבי אמינות "בצלם", שחקן מרכזי בנושא, אך משאיר אמירות שלי שרומזות שיש בהם אפשרות שצה"ל שוגה או מטעה.
        שלום, ולא להתראות.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אינני יודע ממה אתה מופתע. לבלוג יש מדיניות תגובות מפורסמת. אם אתה חושב ששגיתי בתיפעולה, הצג את הציטוטים הרלוונטים. אם אתה לא מסכים עם עצם המדיניות, זו זכותך. כך או כך, אנא העבר דיון זה לעמוד מדיניות התגובות, שכן בעצם מיקומו הנוכחי וחוסר הרלוונטיות שלו לנושא, הוא מהווה עבירה על מדיניות התגובות של הבלוג :).

          אהבתי

    • ido2267 הגיב:

      גם אתה וגם אישתון מניחים שהחייל ירה במכוון לעבר הקורבן כדי להרוג. זה לא חייב להיות כך. בהחלט יכול להיות שחייל כיוון בכלל למישהו אחד ופגע במישהו אחר, זה לגבי הדיוק הבלתי רגיל של הפגיעה. מעבר לזה, אני הייתי ג'ובניק בצבא אבל לירות בבן אדם (מטרה די גדולה) מ80 מטר? שום בעיה. גם היום אחרי שנים שלא נגעתי בנשק אני בטוח שאצליח לפגוע ביריה הראשונה.

      אהבתי

      • רונן הגיב:

        עידו, זה לא עניין של פגיעה במטרה אדם מ 80 מטר. הטווח המקסימלי של כדור גומי הינו 100 מטר. פגיעה בטווחים הללו תהיה קטלנית רק אם היא תהיה פגיעת ראש. הטענה פה היא שמי שירה, ירה כדור רגיל FMJ, והקליע חדר דרך בית החזה של המטרה.

        אהבתי

  16. לוחם מגדוד 50 הגיב:

    התחקיר המעמיק(כרגיל) מעמיק(כרגיל) ומאכזב ששום עיתונאי ממוסד לא חושף להמונים את המידע הרלוונטי הזה.
    אני רק חייב לציין, בתור אחד שכבר שבוע ומשהו מסתובב בין אנשים ומפיץ את המידע שניתן לירות כדור 5.56 דרך רומה לירי כדורי גומי, כי אני לא יכול לסבול את השקרים שמופצים בתקשורת, אפילו בגופי תקשורת רציניים יותר כמו הארץ.
    אבל, חוששתני שכדור תחמיש מסוגל להחזיר את המכלול לאחור על מנת להעיף את התרמיל ולגרוף כדור נוסף מהמחסנית, אני לא יכול להתחייב על זה במדויק, כיוון שמעולם לא יריתי גומי במקרה אמת(רק פעם אחת, בהסמכה) אבל בכדור תחמיש יש הרבה יותר אבק שריפה מאשר כדורי ח"ק אשר משמשים לדימוי אויב באימונים.

    אהבתי

  17. דני הגיב:

    אישתון, כל הכבוד על החקירה, אבל אני לא רגיל לפוסטים כאלה קצרים ממך. :)
    ראשית, אני רוצה לחדד את האפשרות שאכן קיימת האפשרות שירו דרך הרומה קליע חי.
    קליע יכול לעבור בוודאות, אבל מכיוון שהרומה מיועד להעביר גזים ולא קליעים, יש סיכוי מסויים שהקליע יתפוצץ בהגיעו לרומה. גם אם יש טמפון ברומה, עדיין קיים סיכוי שהקליע יעבור (אבל ממש לא הייתי רוצה להמר על זה)
    לגבי התרמיל: אם יש טמפון ברומה, רוב הסיכויים שהקליע יעוף, אם אין טמפון, רוב הסיכויים שבשביל היריה הבאה תאלץ לדרוך.
    מה שאמר עמית נכון, המחסנית שבה השתמש השוטר אכן לא מסומנת בצבע אדום כפי הנדרש ממחסנית ח"קים או תחמישים.
    לפיכך, אני בהחלט לא פוסל שנעשה ירי חי.
    ואף על פי כן, אני עדיין סבור שהגרסה הפלסטיני מפוברק.
    ראשית המיקום המדוייק של שני ההרוגים ב"מרכז הפריים" לשם הם יוצאים כדי לההרג, כאשר הם באופן ברור לא נמצאים יחד עם שאר המפגינים, ולא מהווים שום איום על החיילים.
    2) צורת הנפילה קדימה, לאחר הפגיעה בבטן אינה סבירה. גם ההשכבות על הגב בצורה ישרה לא מאד הגיונית אלא אם הפגיעה שיתקה אותו לחלוטין או הרגה אותו במקום, וברור שזה לא קרה, משום שהוא מרים את היד לאחר מכן.
    3) מצבו של הקליע בתוך התיק. בין אם הקליע נעצר בנייר, ובין אם גופו של נווארה עצר את מרבית התנע של הקליע, את הצורה המחודדת שלו הוא לא שומר. בשביל זה צריך את הג'לי של CSI
    4) חסר לי מידע על כמה זמן עבר בין הירי לבין ההכרזה על מותו של נאוורה, בשביל שפציעת בטן תהיה קטלנית בפרק זמן קצר, צריך איבוד דם מסיבי. האמבולנס חיכה בפינה, ומיד לאחר הירי הוא נלקח אליו – מכאן שהפינוי התבצע מיידית.
    אני לא זוכר איפה בתוך רמאללה ממוקם בית החולים, אבל בכל מקרה זו נסיעה של מס' דקות מועט.
    עדיין יכול להיות שזה קרה, אבל עם העובדה שהתיק לא נראה מלא דם, למרות שהמחברות כן, קשה לי להאמין שהיה דימום מאד מסיבי.

    לסיכום,
    בהחלט _יכול להיות_ שנורתה אש חייה, אך הסרטים והנתונים כפי שאני רואה אותם מצביעים על כך שאפשרות זו אינה סבירה. חיילים/שוטרים שלא נמצאים אפילו בקרבה של סכנה (נמצאים בעמדה שולטת, עם סד"כ גדול יחסית לכמות המפגינים, ויכולת פינוי מהירה), ונוכחותם של חיילים מיחידות אחרות (צלם צבאי) וכן של צוותי צילום, גורמים לי להאמין שלא השתמשו באש חיה.
    התגובות של הנפגע וה"ראיות" המוצגות ע"י הפלסטינים, נראות לי יותר כמו בימוי (גרוע) מאשר עובדות אמיתיות.
    האמת שאם יש קליע, בדיקה בליסטית פשוטה יחסית יכולה לפתור את כל השאלות.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      1. מיקום – זה המיקום היחיד בו אפשר להפגע מירי (לעומת שאר המפגינים בתמונה). בהצמדות לקיר, פשוט אין זווית ירי או ראיה לחיילים למעלה. הטענה שהם לא בסיכון ולכן לא ירו, היא טענה המניחה מראש חפות או אי-יכולת לטעות. כך או כך היא איננה קבילה.
      2. הצגתי בפייסבוק שלל סרטונים מיוטיוב המראים אנשים הנורים בחזה ומגיבים בצורות שונות ומכל הסוגים.
      3. אם הוא עבר דרך ריאה וללא עצמות ואז דרך הבד (הוא לא נעצר ע"י הספרים – אין חורים בספרים או סימן פגיעה בהם. לפי האב הכדור נמצא ברווח שבו מכניסים משענת גב לעיתים או שמים לפטפופ), אז אפשרי שהוא יצא רק עם השבר (הנראה בתמונות האחרות). אני מסכים שזה פחות סביר. לגבי כך שזה לא אפשרי? אתה מוזמן להציג מחקר שכזה (לא מקרה בודד – מחקר). אני אישית כן ראיתי ברשת מקרים של ירי בהם הקליע כן שומר על צורתו. למרות כל שנאמר, אין לי כמובן יכולת קביעה ללא בדיקה פורנזית וכמובן שאפשר שהאב שיקר לצורך דרמטיזציה, שהקליע אמיתי או שכל הארוע בוים. תוכן זה הוא מחוץ לטווח השיחה בדיון כאן.

      4. זאת לא פציעת באטן למיטב ידיעתי, אלא פציעת חזה. פציעת בטן תדרוש לרוב שעות של דימום ואפילו בפגיעה בעורק דקות רבות. אין תיעוד של דימום מאסיבי. ההרוג הורם תוך 10-15 שניות. היות ולא מדובר בקריעה של בשר אלא בפצע כניסה ויציאה רגיל, הדם הרציני (זה שמשאיר כתם) למעשה נדחף ע"י הלב. היות והירוי הורם מיד, לא ישאר כתם שכזה. יש בסטילס שצולמו דם על ידי האנשים הלוחצים על הפצע, אבל זה כמובן לא קולנוע ואין שפריצים מטורפים. מה שכן, אמרתי מהתחלה שצריך לבדוק את הריצפה של זירת הנפילה. לא יהיה כתם דם, אבל רסיסי דם בוודאי יהיו (זה חלק מעבודת מז"פ רגילה). למיטב ידיעתי צה"ל לא ביצע בדיקה זאת.

      באשר לטענת הבימוי – היא מחוץ לשדה הדיון פה. אבל כעיקרון, אין לנו שום תיעוד לאף מקרה מבוים בסדר גודל שכזה. הפשטות של הטענה הפלסטינית (ירי חי) לעומת המורכבות של הטענה הישראלית (ארוע מתוכנן מראש, סינכרון עם ירי שאינו חי, זיוף נפילה, זיוף מסמכי בית החולים, זיוף קליע, זיוק הלוויה בה הוצגו גופות לאלפי אנשים ומאות מצלמות, זיוף וידאו בו הוצגו הגופות במקרר, זיוף תמונות הפציעה, זיוף הפצוע ה-3 שחטף כדור בריאה ומאושפז באותו בית החולים — כל אלה ועוד אינם "בלתי אפשריים" אך מורכבותם היא דרמטית יותר גבוהה מ"ירו חי". היות שכך, התאוריה המורכבת יותר היא זו שעליה מוטל נטל ההוכחה. במצב הנוכחי, יותר סביר לקבל את הפיתרון הפשוט יותר. כך או כך, כפי שכתבתי בגוף הטקסט, אין מטרת הדיווח הזה להחליף עבודת מעבדה אמיתית, אלא לדחוף את הרשויות לבצע אותה).

      אהבתי

    • מיכאל הגיב:

      דני- דווקא נוכחות של צלם צבאי ואיש נוסף מיחידת דו"צ לצערנו הנה עדות מחשידה שצה"ל מעונין להשתמש באנשים כאלו כי יש לו על מה לכסות כפי שנוכחנו כבר בעבר כמו במקרה המרמרה בה נכחו צלמים וצה"ל שיחרר עד היום שניות ספורות בלבד מהחומר הרב שלו עצמו וגם שנתפס מהטורקים, זו הוכחה שצה"ל כשיטה נוהג להסתיר מידע.

      אהבתי

  18. יהודה ב הגיב:

    תראה, אותו חייל שעף לו התרמיל ללא דריכה – העלת תאוריה מעניינת שבהחלט שכנעה אותי בהתחלה – שיש בעיה רצינית אצלנו (זה שבצהל משקרים זה קורה. בכל ארגון גדול חיילים משקרים – השאלה היא אם זה מערכתי.)

    אגב, גם פלשתינים באופן כללי משקרים – הפעם יכול להיות שהוא נהרג מירי חי – אבל ברור לחלוטין שהם שיקרו כשהם הציגו קליע שלם. קליע לא נשאר שלם אחרי פגיעה. כמות האנרגיה שפועלת עליו מעוותת אותו לחלוטין.
    אבל זה עדיין לא אומר שלא בוצע ירי חי, והפלשתינים סתם לנוחות הראו קליע שלם (הם יכולים לשקר סתם בשביל נוחות).
    זו הסיבה שעד עכשיו האמנתי לצהל באירוע זה.

    אבל, הטענה שלך – שבהתחלה שכנעה אותי – יש בה חור מסוים.
    אי אפשר להכניס תרמיל עם קליע למחסנית של ח"קים. (אני יודע. ניסיתי.)
    אני מניח שהחיילים שם השתמשו במחסניות ח"קים – כי הם לא מסומנות באזולירבנד (כי מסמנים באזולירבנד רק מחסניות רגילות שמכילות ח"קים – למניעת בלבול, מחסניות ח"קים אין טעם לסמן)
    ברור לחלוטין שאלו לא מחסניות רגילות עם כדורים חיים – כי שאר הירי שם לא פלט תרמיל – מה שלא סביר בירי חי.
    עכשיו – אפשר לבדוק את זה – אפשר פשוט למדוד את אורך המחסנית בסרטון יחסית לידית האחיזה, לי היא נראית באורך של מחסנית תחמישים, אך לא מדדתי, ואני גם לא זוכר את המידות.
    אם זו אכן מחסנית תחמישים (ואתפלא אם לא – זה לא מסומן באדום, והיו שם גם תחמישים באירוע) – כל הטיעון שלך נופל. בלתי אפשרי שהשוטר הכניס לשם קליע חי.

    אציין כי הידע שלי על מחסניות תחמישים הוא מטקסים ולא מהפס"דים, ויתכן שהוא לא לגמרי רלוונטי פה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הקליע לא שלם. התמונה של CNN הוא נראה שלם. בצילום אחר הוא שבור מאחורה ושרוט (גם כן פחות קורה לקליעים. הם יותר נוטים להתקפל אחורה כלפי עצמם – לפחות קליעי FMJ).

      קליע חי לתרמיל ח"ק –
      יש פה ויכוח בין המגיבים לגבי זה. אבל אני לא טענתי בטקסט שזה מה שקרה. אני לא צריך לטעון את זה, שכן אפשר להכניס גם קליע לבית הבליעה ללא קשר למחסנית (או שיכול להשאר מחסנית בבית הבליעה שנשכח לפני הכנסת מחסנית ח"ק). אני רק שאלתי כשאלה משלל שאלות בסוף הטקסט – שאלות שחשבתי שאנשים ישאלו. אבל לא עניתי עליהן וגם כתבתי שאני לא יכול לענות עליהן.

      אהבתי

      • עיתונאי הגיב:

        אגב, ביקשת "בתחקיר" לנסות להבדיל בין רעש כדור ירי חי שנורה בסרטון, ובין ורעש כדורי גומי.
        ובכן, מה שאני שומע ומכיר מניסיון של שנים, זה רעשי תחמיש, וירי אחד רחוק יחסית שנשמע כמו קפצון… (רעש אופייני לירי קלאצ')
        [המשך התגובה הוסר עקב הכללות. אישתון]

        אהבתי

        • עיתונאי הגיב:

          תשמע אישתון, אני מאד מעריך אותך כבלוגר, ומחשיב אותך לבין המובילים ואולי הטוב ביותר בתחום. [ללא הכללות…]
          ולעניין שלשמו התכנסו, תסכים איתי שיש לא מעט חורים ותהיות בנושא? שלא הכל ברור?
          מציע לך לנסות להגיע למקורות אמינים ולהביא הוכחות חותכות. עד עכשיו אתה ואני וכל העוסקים בפרשה, אין בידינו שום עדות ואו פרט שיצביע חד-משמעית לכאן או לכאן.
          מה שאני מצפה ממך כעת, כבלוגר בכיר ומוערך, לנסות להביא ראיות חזקות וחד-משמעיות כחותמת לתחקיר המרשים. אין לי ספק שאם קיימות, אתה תמצא אותן. לדעתי הצנועה, כרגע אין ולו ראיה אחת חד-משמעית. הבאת המון "ראיות", עשית עבודה נהדרת אבל לדעתי יש לך עדיין על מה לעבוד.
          אז בינתיים אני אחכה לאקדח המעשן הכבד… סורי, לא מסתפק בקליע מעופף.
          תודה על האירוח :)

          אהבתי

  19. פינגבאק: SCOOP: IDF Killer of 2 Palestinian Boys Serves in Army Spokesperson’s Unit Tikun-Olam Tikun Olam-תיקון עולם

  20. חיים הר-זהב הגיב:

    זה לגמרי לגמרי לגמרי (!) נכון שאפשר לירות כדור חי דרך הרומה. יחד עם זאת, ולמרות שאני לא רוצה להרוס את התיאוריה, לא רק שתחמיש מייצר מספיק גז להחזרת המכלול – הוא מייצר פעמים רבות יותר גז מכדור רגיל (בהנחה שאכן היה טמפון בתוך הרומה). הסיבה פשוטה מאין כמותה: בגלל היעדרו של קליע בקצה הכדור, 100% מהגז יוצא מהתרמיל בעת הנקירה כי אין מה ״שיעצור אותו״, ועל כן לא רק שהמכלול הולך אחורה בעת ירי תחמיש – אם מי שיורה את הכדור עושה זאת משקע כתף (כמו בירי כדור רגיל) יקבל חתיכת מכה מהקת. הרתע הוא פשוט גדול לאין שיעור מהרתע בירי חי.
    הכדור שאין בו מספיק גז ושלא מחזיר לעולם את המכלול הוא כדור חסר קליע (ח״ק) שמשתמשים בו לאימונים או לירי כבוד. שם באמת יש לדרוך את הנשק לאחר כל ירי.
    לגבי כדור חי במחסנית תחמישים:
    במחסנית התחמישים יש התקן מיוחד ש״מקצר״ את רוחבה כך שלא ניתן, פיזית, להכניס אליה כדור חי – הכדור החי ארוך יותר מהתחמיש (אורך הקליע) וההתקן הזה לא מאפשר לכדור ארוך יותר מתחמיש להיטען לתוך המחסנית בעת המילוי.
    בקיצור – יתכן מאוד שהחיילים שהיו בעמדה משקרים (למעשה, אחרי צפיה בסרטונים של הארץ – די קל להאמין בזה), אבל כל התיאוריה שהוצגה פה פשוט לא מחזיקה מים.
    צר לי.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כל טענותיך כבר הועלו, אבל כנראה לא קראת את הדיון.

      החזרת המכלול ע"י תחמיש –
      הוכנסה פיסקת תיקון לטקסט. השאלה היא לא כמות הגז הנוצר, אלא האיטום (באם אין טמפון ברומה, גם מי שאומר שתחמיש יכול להחזיר את המכלול, אומר שבמקרה זה הדבר לא יקרה).

      כדור חי במחסנית תחמיש –
      לא טענה בגוף הטקסט ולא קשור לתיאוריה המוצגת בו. אפשר להכניס גם קליע לבית הבליעה (או לשכוח אחד ולהכניס מחסנית תחמיש כאשר הוא כבר בפנים). ישנן אפשרויות נוספות, אך הותשתי מלחזור עליהן.

      אהבתי

      • חיים הר-זהב הגיב:

        צר לי שאתה מותש, אבל זה המחיר אותו משלמים כשנחפזים למסקנות.
        טענתך ולפיה התרמיל ייפלט רק מכדור חי ללא דריכה הוכחה לך (לא רק על ידי) כלא נכונה – ולא, הפסקה הכאילו-מסתייגת עושה זאת בדרך הפוך-על-הפוך. אתה כותב שם משהו שהוא ״עוד לא הוכח סופית שאני טועה״.
        הוכח, חבר, ואתה טועה.
        הטענה החדשה ולפיה יתכן ונשכח כדור חי (שנטען בעבר) בתוך בית הבליעה, ואז הייתה החלפה למחסנית תחמיש היא טענה שאפשר לטעון תמיד – אולם אז נתת הסבר שמנקה את החיילים שנטען שירו מאשמת רצח: זה הופך את האירוע למשהו שבין רשלנות חמורה להריגה, וכאמור: מהטענות של הארץ השתכנעתי שדווקא היה יסוד נפשי בירי הזה.
        סיכומו של עניין – ושוב, צר לי – התיאוריה שאתה מציג פשוט לא מחזיקה מים. אם האקדח המעשן הוא תרמיל מעשן, וכמה וכמה אנשים פה כבר הדגימו לך שאין בכך כדי להעיד על כלום, אז מ.ש.ל

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          נדמה שיש ביננו הפרש לגבי משמעות המילה "הוכחה". ניתנו עדויות. הוכחה זה עניין אחר ולראיה לא תמצא לינק אחד בודד בין כל המעידים, המציג מידע או צילום שממנו נגזר חד-משמעית כי תחמיש תמיד מחזיר את המכלול לאחור. ולמרות שכך, מפאת כמות המגיבים, ראיתי לנכון כבר עכשיו להכניס את הפסקה שהוכנסה. בו-זמנית אני מחפש בעצמי את המידע הרלוונטי. תאמין לי שברגע שאגיע למסקנה סופית, באם זאת תהיה שתחמיש מחזיר את המכלול לאחור, נוסף על הפסקה תפורסם התנצלות והבהרה גדולה.

          הטענה "החדשה" איננה חדשה. אתה מתעקש שהעליתי טענה לגבי כיצד הגיע כדור חי לנשק – אני לא. כך או כך, קיומו של תרמיל לא הופך זאת לרצח או הריגה בהכרח (אם החייל שם בכוונה את הכדור בבית הבליעה במטרה להרוג, הרי שזה רצח. אם כדור נשכח בבית הבליעה, הרי עבירה ללא כוונת זדון). טענות 'הארץ' נוגעות ליורה השני (בהנחה שאתה מדבר על הטענות בנוגע לג'ובניק שירה). הירי שלו לא מסתנכרן עם הירי של ההרג, כך שזה לא רלוונטי.

          אם האקדח המעשן הוא התרמיל והתרמיל יכול לעוף מתחמיש, אז אני מסכים שהתיאוריה הנ"ל תהיה שגויה (בעיות אחרות שהוצגו בטקסט עדיין נותרות כפי שהיו. אבל טענה זו קורסת). אני ממשיך לחפש מידע ולא עדות, כהרגלי. באשר אמצא זאת אתקן בהתאם. הזוי ככל שזה נשמע לך, עמדתי בעבר מול המון אנשים שהעידו כי אני טועה בשלל נושאים ויצא שלא כך הדבר. נדמה לי שזה לא המקרה הפעם (מהכרותי את חלק מהמגיבים) ולכן אני מחפש מידע ברור בנושא. בזה תם הדיון הזה. תבדוק אותי מחר. עד הצהריים אציג הדגשה של הפיסקה לגבי חוסר הביטחון בנוגע לתחמיש והגזים, מחיקה מלאה של חלק זה עם התנצלות, או מחיקה של הפסקה וקביעה שהתחמיש עובד כפי שפירסמתי בהתחלה — בהתאם למידע שאמצא או שיובא בפני. אני כמובן לא מחשיב את הסטנדרט המקובל בתקשורת לסטנדרט שרלוונטי אלי, אך יש לציין כי הצגתי דברים אחרים שגויים בטקסט הזה (הטענה שירי דרך רומה אינו אפשרי) ובשלל טקסטים אחרים. לא רק שלא נוספה פיסקת תיקון (בוודאי שלא לפני הטענה, אלא בסוף הטקסט כפי שנהוג בתקשורת), לא שונה דבר וגם לא היו ממש תלונות. כאמור, זה אינו סטנדרט שמקובל עלי ותוך שעות מהפרסום העליתי פסקת אזהרה זמנית. אבל אתה צריך לתת מקום לאפשר בדיקה של הטענות שהועלו (ללא מחקרים, מפרט מוצר או צילום וידאו המוכיח אותן). אם אני אמחק טקסטים מיד כשאנשים אומרים לי שהם שגויים, לא היה בבלוג הזה כלום (ועד כה, אם אני זוכר נכונה, הצגתי בבלוג זה 2-3 שגיאות, שזו – אם תתברר ככזאת – תהיה הגדולה מביניהן). אם אתה רוצה לזרז את התהליך, תמצא את הראיות שאתה טוען שברורות וזמינות. ואם לא, אז תן לי לעשות זאת בעצמי בשקט.

          אהבתי

  21. אייר הגיב:

    1. יש שני סוגים של כדורים לא חיים אשר מרבים להתבלבל ביניהם: ח"ק (חסר קליע) הוא כדור חסר קליע עם מעט אבקת שריפה שנועד רק לעשות רעש. ח"ק לא משמש לירי כדורי גומי!
    טכנית הוא אמור להישמע יותר חלש מכדור חי, אבל בתור אחד שירה עשרות אלפי כדורים במהלך שירותו ובמילואים אני יכול לומר לך שאין שום יכולת לזהות את ההבדל הזה ללא תנאי מעבדה וציוד טכני לזיון האוזן. לח"ק אין מספיק אבש"ש (אבק שריפה שחור) בשביל להחזיר את המכלול לאחור, ולכן משתמשים במצר לוע שהוא סוג של "פקק" ששמים על לוע הרובה שבין היתר מחזיר את המכלול אחורה בירי בח"ק. בהלוויות לא שמים מצר לוע (מטעמי טקסיות וכי זה לא נראה טוב) ולכן דורכים אחרי כל ירי.
    2. תחמיש. התחמיש נראה דומה מאד לח"ק אלא שהוא מכיל יותר אבק שריפה, וזאת משום שהוא:
    א. צריך לייצר מספיק הדף כדי לירות כדורי גומי (למשל)
    ב. צריך לייצר מספיק גזים כדי להחזיר אחורה את המכלול.
    תחמיש מייצר בדיוק את אותו כמות הרעש כמו כדור חי, וכאמור הוא מחזיר אחורה את המכלול.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      כל החלק הראשון של תגובתך הוסר על הכללות.
      כל החלק הנותר הועלה כבר בדיון פה בתגובות. כפי שעניתי לאחרים, אני בודק. היות ואף אחד מכם לא מציג יותר מאשר את דעתו (לא לינק, לא סרטון, לא מחקר), אז אני בודק בעצמי. זה מה יש.

      אהבתי

      • אייר הגיב:

        הוסר על הכללות? הבעתי דעה, ובצורה עניינית. את מתיימר להיות "בלוג לביקורת עצמית" אבל לא מרשה למגיבים להביע דעה? שלא לומר דעה מתונה ולא מתלהמת. אחלה ביקורת עצמית.

        לגבי בקשתך, אחרי תחקיר מעמיק בן 7 שניות בגוגל הנה ציטוט מויקיפדיה:
        חסר קליע (ח"ק) – דימוי ירי לאימונים או טקסים.
        תחמיש – כדור חסר קליע המיועד לירי של אמצעים המורכבים על קנה הרובה. נבדל מחסר הקליע בכמות אבקת השריפה היוצרת הדף חזק יותר.

        והנה פירוט מויקיפדיה באנגלית:
        A blank is a type of cartridge for a firearm that contains gunpowder but no bullet or shot. When fired, the blank makes a flash and an explosive sound (report) and cycles the firearm's action
        cycles- כלומר מבצעת דריכה מחודשת, גריפה ופליטה של התרמיל.

        והנה הסבר מפורום תפוז מ2010 על ההבדל בין תחמיש לח"ק.
        תחמיש נועד להדיפה (ררנ"ט, כדורי גומי ועוד) ויש בו מספיק אבש"ש כדי לדרוך מחדש

        כמו כן אני לא מתיימר להיות מומחה בעצמי, אבל כן העברתי 3 שנים כחי"רניק פלוס עשור של מילואים ולכן נותן לך את חוות דעתי מנסיון.

        אתה מוזמן למצוא מקורות יותר מוסמכים. בהצלחה.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          ויקיפדיה בוודאות טועים בהכללה שלהם. ניתן לראות זאת באינסוף סרטים ברחבי הרשת וניתן לשמוע זאת מעדויות של חיילים שמבדילים בין תחמיש (שנועד להדיפה כפי שציינת) לבין בלנקים חלשים יותר שנועדו לאפקט בלבד (למשל בהלוויות). יש בוודאות בלנקים שלא מייצרים דריכה מבוססת גזים. ראה הסברי כאן:
          https://eishton.wordpress.com/2014/05/29/nakba_day_bitunya_shooting_analysis/#comment-5524

          המשפט מויקיפדיה שהבאת מחוסר לינקים. ויקיפדיה בפני עצמה איננה מקור. היא מורכבת ממקורות וחשיבותה היא בכך שהטוענים מספקים לינקים למקורות – דבר שכאמור, לא קיים במשפט שהבאת. על כן, זו רק עוד עדות\טענה לא מתומכת. ההסברים התאורטים קבילים מבחינתי (כמו זה שהצגת בפורום) וקראתי כבר עשרות כאלה ע"י המגיבים ואחרים. אבל אני לא הולך לבנות מודל ממוחשב שירץ חישובים לכך ולכן אינני יודע אם הטענה התיאורטית מתקיימת בפועל. לכן ביקשתי הוכחות, שעד כה לא הוצגו בפני (זה לא אומר שאני פוסל את העדויות, אלא שאני מבין אטימולוגית את ההבדל שבין "עדות", "טענה" ו"הוכחה").

          אהבתי

  22. יובל הגיב:

    לא הבנתי איך הגעת למסקנה שכתובה לאחר תמונת הברושור של תע״ש- שדובר צה״ל משקר. באותה מידה ניתן היה להסיק שתע״ש משקרים בנוגע ליכולות הרומה, מה גם שיש להם אינטרס כלכלי חזק לעשות את השקר הזה. בכל מקרה הצגה של מודעת פרסומת אינה הוכחה ניצחת בעיני לנושא. ציפיתי לניתוח משמעותי של קוטר כוסית הגזים ברומה (החלק הצר בשישית הימנית בתמונה) ביחס לקוטר קליע 5.56 או משהו בסגנון. הופתעתי מהקפיצה הלוגית המוזרה שעשית.
    לא יצא לי אישית להתנסות בירי חי מרומה, מסיפורים של אנשים שכן עשו את זה (בטעות, עקב הכנסת מחסנית לא נכונה) הירייה הראשונה מעיפה את הרומה בתהליך שיוצר המון הדף וכמובן ריקושט גדול של רומה. במידה והיורה והנשק עדיין תקינים, אח״כ אפשר לירות כרגיל. לא שמעתי על מישהו שניסה את זה- הסיפורים שאני מכיר הם רק של טעויות. אני מפקפק באמינות ציטוט התגובה השני שהבאת על סמך זה, ״שמעתי מפה, ראיתי משם״ מאדם בלי היכרות אמיתית עם האמצעי לא נראית לי מרשימה.
    אגב כיום, לפחות בתרגילים ובהפרות סדר שהייתה אליהן הערכות מקדימה, חייל שיורה גומי עם רומה עובר ״מסדר סטריליות״ כדי לוודא שאין עליו שום תחמושת חיה, כך שלא יוכל להכניס מחסנית חיה בטעות.

    רומה לירי רימון גז מדמיע מגומי שמתואר בציטוט הראשון שהבאת, הוא מכשיר שונה לחלוטין שנראה מעט כמו משפך גדול ושחור שמחובר לנשק. לא שמעתי על המקרים שאתה מתאר, אבל הם לא נראים לי מופרכים. בכל מקרה- לא בזאת העניין במקרה הזה. אם לחייל/שוטר בסרטון היה רומה כזה- היית יודע.

    לבסוף, בתור אחד שירה תחמישים, הם כן מצליחים לייצר מספיק רתע כדי לדחוק חזרה את המכלול בחלק מהפעמים. לעיתים זה קורה בלי סיבה נראית , אבל זה נפוץ במיוחד אחרי הרבה ירי או הרבה זמן שלא ניקית את הנשק/רומה.
    בניגוד למצב של ירי כדורי סרק או תחמיש (שהם דומים במראה, אך בתחמיש הרבה יותר חומר נפץ) ללא שום גורם שבולם את הקנה, מצב שבו בוודאות יהיה צורך חוזר לדרוך בין כל יריה (כמו במטח כבוד לדוגמא), שימוש ברומה או במצר לוע (בירי סרק בתרגילים) בולם חלק גדול מהגזים ומאפשר להם לחזור אחורה דרך הכוסית.

    אהבתי

    • יובל הגיב:

      כרגע ראיתי את הסרטון שוב וניתן אפילו לטעון שאפשר לראות רווח קל באמצע החלק הקדמי של המחסנית של החייל המדובר- רווח בין החלק הצר של המחסנית ובין בית המחסנית- רווח שאמור להיות שם אם מדובר במחסנית ח״ק (ותחמיש).
      https://www.google.com/search?q=%D7%9E%D7%97%D7%A1%D7%A0%D7%99%D7%AA+%D7%97%D7%B4%D7%A7&espv=2&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=oMuHU4fUHuK47Qa4zYGIBg&ved=0CAYQ_AUoAQ&biw=1220&bih=683#facrc=_&imgrc=ANTRXoJ5jf_fDM%253A%3BXXv1G-PNbdYneM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.israeldefense.co.il%252F_Uploads%252Fdbsarticles%252F_cut%252FSA0000_0244x0240x0072_000xFFFFFF_mag(1)%2540jpg.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.israeldefense.co.il%252F%253FCategoryID%253D514%2526ArticleID%253D4156%3B160%3B240

      אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הברושור –
      אם הם משקרים אז המוצר (שנמכר לא רק בישראל), היה מתפוצץ למלא חיילים ושוטרים בפנים כשהקליע היה פוגע ברומה. אתה רוצה לטעון שהיצרן משקר ושחיילים שטוענים שביצעו ירי חי דרך רומה גם כן? זכותך. אני לא אכנס לדיון שכזה.

      אם תכנס ללינקים של עדויות החיילים שהבאתי תראה שלל מגיבים שאומרים שביצעו ירי כזה בעצמם. בכל מקרה, לכל הפחות זה יהיה עדותך (או עדות אחרים) נגד עדות של אחרים הפוכים ממך. לכן אינני נוהג להשתמש בעדויות בלבד. ההבדל הוא שהוספתי את דברי היצרן עצמו. בקשר לקור הרומה בחלק שנצמד לקנה – לא מצאתי ספציפיקציה ולכן לא כתבתי. עושה שכל שהקוטר לא יהיה קטן מהקוטר של הקנה. הסיבה היא שקוטר קטן יותר יקטין את כמות האנרגיה המועברת לרומה, יפגע בחיבור שבין הרומה לרובה ויחזיר יותר רתיעה ליורה. אבל שוב… זו דעתי בלבד. לא מצאתי פירוט טכני. אבל הברושור הוא ראיה לכך שזה המצב. אם אתה מעוניין להציג ראיה אחרת, עשה זאת. עדויות נוספות ימחקו.

      מסדר סטריליות –
      גם צלם לא אומר לירות על מפגינים בגלל שהוא משועמם. הנחיות אינן הוכחה לאי-אפשרות של הפרתן.

      לא דיברתי בטקסט על רננ"ג ושלל משגרים גדולים יותר. כל הלינקים שהבאתי מבדילים בין רומה לרננ"ג (גם אם בתוך הדיון יש כאלה שטועים בהבדלה זאת).

      עדותך בנוגע להחזר המכלול נרשמה לצד רבים אחרים שהעידו כך. הוספתי שתי הערות בולטות בגוף הטקסט ואני מחפש ראיות פיזיות לעדויות אלה. עדויות נוספות העוסקות בהחזר המכלול ללא תימוכין, ימחקו.

      המשך תגובתך הוסר על תקיפת הטוען במקום הטענות.

      אהבתי

      • יובל הגיב:

        ראשית, אני מאוד מודה לך על ההתייחסות- מאוד לא טריוויאלי שאדם לוקח את הזמן לעמוד מול כל מי שרוצה להגיב, וזה בעיני מעיד על המון יושרה ומקצועיות. אני גם מודה לך על הבלוג המצויין שמספק הרבה חומר למחשבה.

        בנוגע לטענותיך- זה בדיוק מה שאני טוען, שזה מתפוצץ לחיילים בפנים, ואלו העדויות שאני מכיר. זה גם מנגנון בטיחות מצויין בדיוק למניעת הטעויות המדוברות. אני לא יודע אם היצרן משקר, אם מדובר במנגנון אחר או שנעשו שינויים במנגנון הקיים. אתה טוען שגורם אחד משקר (דו״צ) אבל שאין שום סיכוי שבעולם שגורם אחר הוא השקרן? בכל מקרה לדעתי הגעת פה למסקנה כבדה יותר ממה שהנתונים מאפשרים.

        סיבה לקוטר קטן יותר היא בדיוק הנושא המדובר- החזרת יותר גזים אחורה לדריכה חוזרת. בהתחשב בכך ששרוול גומי (לא אוהב את השם ״טמפון״), במיוחד עם איבוד הגזים דרך הסתרשף, לא אוטם את הקנה טוב כמו כדור חי זאת אפילו סיבה טובה.
        שנינו משערים פה, ולכן זה באמת דיון עקר. מבטיח למדוד בפעם הבאה שאני במילואים.

        לא ראיתי חיילים שטוענים שירו דרך רומה לגומי, איפה ראית כאלה? קראתי את כל התגובות לבלוג שהבאת. למעט התגובות שציטטת אין שם אחרות שמדברות על ירי חי. אחת מדברת על רומה מסוג אחר (רומה לירי רימון גז מגומי, כמו שכתבתי, הוא אמצעי אחר לחלוטין), והשנייה היא עדות מאוד רחוקה מנסיון.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אתה כופה עלי חוסר הבנה. אני מבין את ההבדל בין רננ"ג לרומה. מיציתי את הדיון הזה. הצגתי מספר לינקים בחלק של עדויות החיילים. תכנס לשם ותמצא אנשים שאומרים שביצעו ירי דרך רומה. זה לא מילת היצרן מול מילת דובר צה"ל. זה ברושור היצרן מול טענת דובר צה"ל. וכן… יצרן הנשק שאומר לאנשים "אין בעיה לירות חי עם התוספת שלי" זה דבר אמין. טענתך ש"אז מה אם הוא כתב? אולי יצרן נשק לא שם לב שהוא אומר לאנשים לעשות משהו שיפוצץ להם את הרובה ואולי יוריד להם עין", היא בלתי סבירה מבחינתי. ובכל זאת, עמדתך נרשמה. חזרה עליה תמחק.

          סוף התגובה הוסר על תקיפת הטוען במקוםן הטענות (פעם אחרונה שאני עושה זאת באופן חלקי. המנע מלפנות אלי או להתייחס אלי. הצמד לטענות או שלהבא התגובות יוסרו במלואן).

          אהבתי

          • יובל הגיב:

            אבל זה בדיוק מה שאני אומר- גם המילה ״רומה״ לא מתייחסת רק לכלי שמשמש לירי גומי, אלא למגוון מכשירים שתפקידם הוא לשגר אמצעי. אחד מהמכשירים הוא רומה רימון גז מגומי, ששונה מרומה כדור גומי, והרומה נראה אחרת לחלוטין. בנוסף, קיים ררנ״ג שהוא אמצעי אחר לחלוטין.
            לכן- מה שאני אומר- הציטוט שהבאת מדבר על אמצעי אחר מזה שאתה טוען עליו.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הבנתי זאת. הציטוט שהבאתי בברור מדבר על משהו אחר. הציטוט הראשון נועד להראות שעושים דברים מהסוג הזה. הציטוט השני בו שלום מתקן אותו ומסביר על טמפון ורומה לצורך ירי טמפון, הוא העניין. בלינקים תוכל למצוא נוספים שאומרים שביצעו ירי דרך רומה (לירי טמפון). חזרת על טענתך מספר פעמים. כאן נסיים.

            אהבתי

  23. Shablul הגיב:

    אחלה בלוג, אתה עושה חיל, אני רק לא מבין את הגישה בה אתה נוקט.
    נניח שנשב לשחק שחמט, וכל מהלך שניים אני אבחר את אחד הכלים שלך ואסיר אותו מהלוח ללא קשר למהלך המשחק. האם העובדה שתציין שאני מרמה תעזור אם אתה ממשיך לשחק?

    הארץ וערוץ 10 יכולים או ללכת ללשכת התעסוקה או להתיישר לפי ביבי ושליחו רפי גינת – הכרוז המיתולוגי של מכבי תל אביב בכדורסל הקבוצה המושחתת עם קהל האוהדים המושחת והגזען (שני לביתר).

    הארץ מזמן איבדו את הלוחמנות שלהם, אחוזי התפוצה הבודדים הם בזכות אנשים שצמאים לחדשות עם כמה שפחות שקרים והלבנות.

    אהבתי

    • אח של אח הגיב:

      בדיוק !
      אישתון ממשיך לשחק את המשחק הלא נכון, לידיהם של השקרנים. עצם הדיון הזה משרת את התעמולה השלטונית והישראלית, ממש כמו שדיון מלומד ומשכיל וסטטיסטי ומדעי על האם "באמת" התרסקו מטוסים על מגדלי התאומים, משרת את חובבי הקונספירציות למיניהם. חיילים ישראלים ירו על פלסטינים והם מתו. כנראה שהם מתו תוך כדי ביום נפילה… עכשיו בואו נתווכח אם אפשר מבחינה מדעית למות תוך ביום נפילה או לא.

      אהבתי

  24. יפת הגיב:

    ביקשת- קיבלת.

    כדורי M195 (תחמישים) בהם 25 GRAIN אבש"ש, בדומה לכדורי M193 FMJ המכילים 26.1 GRAIN אבש"ש- בניגוד לכדורי M200 ח"ק המכילים 12 GRAIN אבש"ש בלבד.
    http://books.google.co.il/books?id=Onk-AAAAYAAJ&pg=PP22&lpg=PP22&dq=Cartridge,+Caliber+5.56%C2%A0mm,+Grenade,+M195&source=bl&ots=bufy22GlNR&sig=t4Xwy_fOSFIGfRDH4pjsuEOHTQE&hl=iw&sa=X&ei=OQWIU5bKH8nvPKyBgYAK&ved=0CE8Q6AEwCA#v=onepage&q=Cartridge%2C%20Caliber%205.56%C2%A0mm%2C%20Grenade%2C%20M195&f=false
    ירי M200 ח"ק-

    בדקה 2:00 בערך מדובר על כך שהכדור לא יבצע דריכה מחדש ללא מצר קנה.
    כדורי תחמיש משחררים את מלא הגזים שלהם לקנה והבערה בהם מהירה יותר בגלל בניית הלחץ האיטית והחלקית. המשמעות היא שתחמישים מייצרים מספיק אנרגיה כדי לדרוך את הנשק גם כאשר הקנה פתוח. משמעות נוספת היא ירי מלא מעצורים (העלול לגרום לדריכות מרובות במהלך הירי- אפילו כל כדור אם הנשק לא מתוחזק כראוי), כי הנשק לא מתוכנן להתמודד עם רמות אנרגיה כאלה. משמעות שלישית ומשמעותית- במקרה והקנה כן חסום, לדוגמה- עם טמפון (דר"א, טמפונים מודרניים מכילים בד"כ ארבע דסקיות ולא שלוש. יש גם וגם), תחמיש מייצר הדף גדול משמעותית מ-FMJ, עד-כדי פריקת כתף של אדם לא מנוסה. את השפעת ההדף הנ"ל ניתן לראות בכל סרטון בו חיילים משתמשים בציוד אלפ"ה. ניתן גם לשים לב שבד"כ תחמיש מייצר יותר עשן מ-FMJ.
    מניסיוני כחירניק- הירי הנ"ל נראה כמו ירי של FMJ.אבל עכשיו- כמו קודם- הטענה הזו נותרה חלשה ולא וודאית, בעוד מכלול הטענות מראות סבירות גבוה לירי חי. אז למה כל הויכוח?
    אחרוג ממנהגי וממדיניות התגובות ואתייחס אליך אישית- אם יש התייחסות בטקסט לפעולה שהיתה פעולה שגרתית (לפעמים אפילו יומיומית) אצל רבים מקוראיך, וכל אחד ואחד מהם מעיד על טעותך, כנראה שאתה טועה. עדות אינה ראיה- אבל הצטברות של עדויות אובייקטיביות מגוף ראשון היא משהו שלא ניתן להתעלם ממנו.
    אם הסרטון הנ"ל לא מספיק- יש עוד, ושל מגוון של כלי נשק אוטומטיים וחצי אוטומטיים.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      הסטןו של מציג ח"ק והטענות שלך נוגעות לתחמיש. הסרטון מציג ירי ללא החזרת מכלול, כך שאין קשר הוכחתי בינו לבין הטענות הטקסטואליות שלך לאחר מכן.

      ספר שאתה מפנה אליו, הלינק שלך מוביל לתוכן עניינים ולא עמוד עם מידע ספציפי. למרות שכך נכנסתי לשני הבלנקים הקיימים בספר תחת 5.56. שניהם לא מייצרים מספיק גזים לפי הסר לבצע החזר של המכלול. בנוגע ל-M755 נכתב כך (purpuse):

      the projectile is ejected from the launcher barrel. the propellant charge is not sufficient to eject the cartridge case which must be ejected by pulling the charging handle of the rifle all the way back.

      בקיצור… הבאת שני לינקים שבהם מוסבר שלא תהיה דריכה מבוססת גזים ולצידם שמת הסבר הפוך לחלוטין. למעט אם החמצתי משהו, אני לא רואה קשר בין העדות חסרת התימוכין שלך, ללינקים שהצגת (למעט קשר של סתירה).

      נ.ב.
      אינני מבין מה הקשר ל-FMJ. ציפוי הקליע לא רלוונטי לדיון שלנו למיטב הבנתי.
      לגבי המגיבים – כבר כתבתי בעבר על דברים שלא כמה עשרות אנשים אמרו לי שאני טועה, אלא אלפים. ולא טעיתי (לא שאני אומר שלא טעיתי בבלוג מעולם, אלא בטעות לכאורה שנגזרת לא ממידע המוצג בפני אלא עדויות מגיבים). כך שזה כשלעצמו בוודאי איננו הוכחה לטעות (גם ברמה הלוגית וגם ברמת ניסיוני האישי). אבל למרות שכך, הוספתי שתי הערות לטקסט בשלב זה, שזה הרה יותר ממה שהיה מתקבל בגוף תקשורתי אחר. ואני בודק בינתיים.

      אהבתי

      • יובל הגיב:

        האם לא ראית ירי צרורות בסרט הראשון?

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          סליחה. בכלל לא ראיתי שיש סרט ראשון (אני צופה דרך מנגנון תגובות שמציג אחרת). כבר אצפה ואגיב.

          אהבתי

        • Eishton הגיב:

          אוקי… למיטב הבנתי מה שאתה רואה זה סוג של פקק (הריבוע בקצה הרובה). מה שאתה רואה זה כנראה חיילים שמוודאים שאין ירי ושלא יוצאים גזים מהקנה. אתה יכול לראות בסרטון שאף אבן לא זזה וחול לא זז כתוצאה מהירי. זה בגלל שהוא נאטם. אין ויכוח לגבי כך שבמצב שכזה יהיה החזר גזים ודריכה. אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו. האיטום אינו הרמטי והוא בעיקר כלפי החזית (ולא הצדדים), אבל הוא מספיק בכדי להחזיר את המכלול. אתה יכול לראות זאת בקלות בהשוואה לסרטון השני שלך בוא הוא מראה את התגובה של הגזים היוצאים על התפוחים והבקבוקים ולעומת חוסר תגובה מוחלט בסרטון הראשון שהצגת.

          אהבתי

          • יובל הגיב:

            הסרטון מציג ירי עם ״מצר לוע״. אמצעי סטדנרטי לירי ח״ק באימונים (אחד מ-3: מצר לוע, מתאם מחסנים ומחסנית ח״ק, זאת בנוסף למסדר סטריליות)
            גם באירוע המדובר החייל לא יורה ללא אטימה בכלל, אלא עם רומה. הויכוח אם כן הוא האם האטימה של רומה היא מספיקה בשביל להחזיר מכלול אחורה?

            ב-M16 מצר הלוע הוא מה שרואים פה, בעוד בתבור משתמשים היום ברומה (מקוצר) לצורך המטרה, והוא זה שמספק את האיטום.

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הבדל דרמטי יש בין הארכה והרחבה של הקנה (שזה בעצם הרומה), לבין מחסום שפיזית עוצר את הגזים בהתקדמותם. אבל כן… לשאלתך: אנו מנסים להבין האם 1. ירי תחמיש (או פירוט של סוגי כדורים ללא קליע), בפני עצמו יחזיר את המכלול לאחור 2. אם לא, האם במצב בו יש רומה תהיה החזרה לאחור (כנראה שלא)? ו-3. האם רומה טעון בטמפון (דהיינו אטימה טובה יותר), כן יחזיר את המכלול לאחור?

            מדגיש: ראיות והוכחות – לא טענות ועדויות.

            אהבתי

          • חיים הר-זהב הגיב:

            הפקק, כפי שכתב החבר למטה הוא אכן מיצר לוע – ועיניך הרואות: אפילו מיצר הלוע מספק כדי להחזיר את המכלול אחורה.
            הדבר נכון שבעתיים כאשר מדובר ברומה החוסם את הסתרשף (ועל כן הגז לא ״בורח״ לצדדים״) וכשבתוכו יש טמפון (ועל כן הגז לא ״בורח״ קדימה) – הירי גורם להחזרת המכלול אחורה, דבר שאומר שאין צורך בדריכה כדי לחלוץ את התרמיל מהנשק.
            באטם ליין – יציאתו של התרמיל אין בה כדי להעיד בדרך כלשהי על סוג התחמושת בה נעשה שימוש.
            הרציונל מאחורי ״האקדח המעשן״ בפוסט שלך אינו מחזיק מים.
            וכן, כמו שכתבתי גם אמש – זה לא מעיד כהוא זה שלא נורתה תחמושת חיה דרך נשק עם התקן רומה: אבל לא לשם כיוונת בכותרת, לא לשם כיוונת בציוץ שהביא אותי לקרוא ולא לשם כיוונת בטקסט.
            צר לי. התיאוריה פשוט לא נכונה.

            אהבתי

          • איתי הגיב:

            אכן, הדרך היחידה להחזיר מכלול של ח"ק היא באמצעות מתאם מסוג זה:

            נראה שהסרטונים לא כל כך תומכים בטענות, ומלבד זה אני חושב שהסיבה שאין שום גיבוי עובדתי לכך שירי תחמיש כן/לא מחזיר את הקנה אחורה (ברגע שאין טמפון. כשיש טמפון אז אין בעיה כזו) אלא רק עדויות סותרות הוא פשוט בגלל הטבע הכאוטי של הנשקים האלו.
            בירי חי המכלול יחזור בגלל הכדור שחוסם את בריחת הגזים. בירי ח"ק המכלול לא יחזור ללא מצר קנה לירי חק"ים. רומה עוד לא יצא לי לירות אישית, אבל אם ללכת לפי עקרונות פיזיקליים כנראה שעיקר הלחץ ושחרור הגזים עדיין יופעל על פתח הקנה ולא על צינורית הגזים הצרה שעליה יושב מכלול שצריך להעיף בחזרה, ככה שהסיכוי להחזיר את המכלול אחורה הוא בהחלט לא ודאי.

            השאלה המעניינת יותר היא האם מדובר בכלל במחסנית של תחמישים שאליה לא ניתן להכניס כדורים רגילים, או מחסנית רגילה עם ח"קים/כדורים רגילים/משהו שהתערבב.

            אהבתי

      • יפת הגיב:

        M755 לא רלוונטי לדיון. צינתי במפורש- M195 (פריט 10-5 בתוכן העניינים)- ההפניה היא לתוכן העניינים היא כי התייחסתי למספר סוגי תחמושת בתגובה. התייחסות ל-FMJ בתגובה תמיד מתייחסת ל-M193, התחמושת הנפוצה בארץ, או ל-M858, נותב, או ל-M858, ח"ש, או- ל… וכו'. יותר פשוט לכתוב FMJ. שים לב שתחמושת M195 נקראת grenade- יעודה המקורי היה לשגר רימוני רסס דרך מתאם שנקרא spigot, מתאם שהרימון ישב בתוכו רופף ביותר, ובכל זאת נהדף עד טווח של 200 מטר (לפי הוראות השימוש. המתאם הנ"ל יצא משימוש לא הרבה אחרי מלחמת וויטנאם ואני לא מכיר אנשים שירו בו). שים לב בנוסף שכאשר תחמושת לא מבצעת דריכה של הנשק- עובדה זו מצויינת במפורש בטקסט; דריכה מחדש היא הסטנדרט. זו הסיבה העיקרית לחוסר הראיות לכאורה לטעינה מחדש ע"י M195 בספרות- לא מצוין במפורש ליד תחמושת שהיא מבצעת דריכה מחדש. כן מצוין במפורש ההפך.

        אהבתי

  25. חיים הגיב:

    אישיתון,
    ההנחה שלך שניתן לירות כדורים חיים דרך רומה היא שגויה.
    אני יכול להבין את מקור הטעות שלך – מגוון ההתקנים לירי אמצעים לפיזור הפגנות, ולחלקם יש את אותו כינוי, אבל אם היית רואה איך נראה ההתקן בעצמך, היית מבין שזה לא אפשרי.

    אני ארחיב:
    הציטוט שהבאת מפורום "פרש" עם ההסבר שאין בעיה לירות חי דרך הרומה ואף שעשו זאת בשירותם – הוא נכון עבור הררנ"ג – אמצעי שנראה כמו פחית שתיה בצבע ירוק שמכיל 15 כדורי גומי קטנים – דרכו באמת אפשר לירות אש חיה כי אחרי שהשתמשו בו בפעם הראשונה, הוא נראה כמו פחית חלולה ללא תחתית – אין מה שיעצור כדור חי.
    לגבי ציטוט אחר שהבאת:
    "עוד דבר לא חדש הוא השימוש במטול רימונים. כשהייתי בעזה פגשתי איש יחידת שמשון שסיפר לי על הטריק הקבוע: לירות את הרימון (נשאר המטול הריק מולבש על הרובה) ואז לירות אש חיה כשהקצין שלידך חושב שאתה יורה רימון גומי."
    כאן מדובר על סוג אחר של אלפ"ה – התקן שגם כן מתחבר לנשק, אבל מיועד להחזיק רימון גז מדמיע, וכמו עם הררנ"ג, גם דרכו ניתן לירות אש חיב.

    לעומת זאת, הרומה, כמו שנראה בסרטון (הוא הגליל השחור והצר שמתלבש בקצה הקנה של הנשק), שדרכו יורים 4 גלילים קטנים מגומי, והוא מכונה "טמפון" לא מאפשר לקליע לעבור דרכו.
    ההנחה שלך: "נראה כי יהיה קשה לכדור לעבור דרך פתחו הצר. וזה נכון – כדור לא יעבור. אבל הרובה לא יורה את הכדור אלא את הקליע בלבד" היא שגויה לחלוטין. לא רק שקליע לא יעבור דרך הרומה, אלא שהוא יהרוס את הרומה, את הקנה של הנשק, ועלול לפצוע את החייל היורה את החיילים סביבו.
    חד משמעית – החלק ב"טמפון" שנכנס לתוך הקנה של הנשק הוא צר יותר מהקנה, ואם מישהו ינסה לירות כדור חי כשהתקן כזה מורכב על הקנה, אז יהיה לו פיצוץ בקנה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      אני יודע מה ההבדל בין רומה לרננ"ג ושאר משגרים או רומות למטרות אחרות. הדיון שהצגתי (כנס ללינקים) עוסקים גם בהבדלה הזאת. הטענות שלך חוזרות על טענות שכבר עלו בדיון ולא קראת ולכן לא אגיב לך כאן (היות והגבתי כבר על כך מספר דו-ספרתי של פעמים).

      VCרורשור של הרומה אומר שהוא כן מאפשר ירי של 5.56 וכך אומרים גם חיילים שטוענים שביצעו זאת. עדותך נרשמה. אם ברצונך להציג רעיות (ולא עדויות) אתה מוזמן לעשות זאת. עדות נוספת תוסר. סוף תגובתך הוסר על תקיפת הטוען במקום הטענה.

      אהבתי

    • ido2267 הגיב:

      לא ברור לי למה. אם גליל גומי רחב יכול לעבור דרך הרומה אז למה שקליע מתכת קטן לא יצליח?

      אהבתי

      • יובל הגיב:

        גליל הגומי לא מוטען לבית הבליעה אלא הרבה אחריו- הוא מוכנס לתוך הרומה מהקצה החיצוני שלו, הוא לא עובר דרכו אלא מונח בקצהו ונדחף בכוח הגזים היוצאים מהקנה.

        אהבתי

        • ido2267 הגיב:

          אני יודע יובל. אז אם הפתח האחורי של גליל המתכת קטן מקוטר של 5.56 מילימטר אתה צודק. עד כמה שידוע לי זה לא המצב.

          אהבתי

          • יובל הגיב:

            מצטער, אולי אני לא מבין את כוונתך.
            לרומה יש כמה חלקים, כאשר הנקודה הצרה ביותר היא בסתרשף ולאחריה הקוטר נשאר רחב וזהה לכל האורך. תחמושת גומי מוכנסת לחלק הרחב מראש ולכן לא נדרשת לעבור בחלק הצר (לא מוטענת ממחסנית כמו תחמושת רגילה). קליע, נורה מבית הבליעה, לפני החלק הצר ברומה, ולכן יצטרף לעבור בו.
            גליל הגומי בכלל לא נדרש לעבור בחלק הצר, בגלל זה היכולת לירות אותו לא מעידה על קוטרו.

            אהבתי

          • יובל הגיב:

            אוקי, הבנתי.
            מה שאני מתכוון לומר- בהעדר נתונים על קוטר החלק הצר ברומה אין לנו דרך לשער אותו, והיכולת לירות תחמושת גומי לא מסייעת לנו, כי כדי להעביר את סילון הגזים מבית הבליעה דרך הרומה מספיק חור קטן בהרבה מ-5.56 מ״מ.
            מצטער על ההצתה המאוחרת :-)

            אהבתי

          • ido2267 הגיב:

            אהבתי

          • Eishton הגיב:

            הצילום של הדף הזה בברושר כבר נמצא בטקסט, אבל בסדר.

            אהבתי

    • יפת הגיב:

      בחלק הצר ביותר ברומה- זה הנדחף לתוך הסטרשף- יש חור בקוטר 5.56 מ"מ בדיוק, ע"מ לאפשר מעבר קליע חי. הבעיה היא שהרומה, בניגוד לקנה של נשק, עשוי ממתכת רכה יחסית, ומספיק שהוא נופל על הרצפה בזווית לא טובה פעם אחת והכניסה אליו מתעוותת קצת- עשירית מ"מ או פחות, אבל זה מספיק. לא מסוכן, דרך אגב- סתם מפחיד; הכדור הראשון שעובר ברומה מנקה את המעבר תוך יצירת רעש וגיצים, השני כבר עובר חלק.

      אהבתי

  26. hakarzia הגיב:

    שים לב שהמקום שהוא מצביע כמעובה הוא הקנה המעובה ולא הרומה. הוא מצביע על כל אורך הקנה עם האיפרון ומעיד שהוא מעובה. הקנה המעובה (בליטות לאורך כל הקנה) מאפשר עמידה בלחצים גבוהים ואכן נועד לירי של רימונים וכדומה אבל בהחלט מאפשר ירי חי.
    [השורה האחרונה הוסרה על תקיפת המומחה ולא עדותו – הטוען במקום הטענה]

    אהבתי

  27. פינגבאק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » בולמוס‏

  28. ערן הגיב:

    לגבי אופי הנפילה (עם הידיים קדימה) –
    אכתוב בתור רופא, אמנם לא מומחה ברפואה משפטית או בטראומה.
    נטען שהסרטון מבוים בשל העובדה שהנפגעים נופלים כשידיהם מוטים קדימה.
    מבחינה ביולוגית הטיית הידיים קדימה בזמן נפילה היא תנועה רפלקסיבית, כלומר: בלתי רצונית. מדובר ברפלקס המוכר בכינוי "רפלקס הצנחן", אשר מופיע בתינוקות בסביבות גיל 8 חודשים ונשאר למשך כל החיים. המטרה של הרפלקס ברורה: כאשר מגיע זמנו של התינוק להתחיל ללכת מופיע רפלקס אשר מגן עליו מפני נפילה על הפנים.
    באדם בוגר בריא, אשר אין לו רקע של מחלה עצבית כלשהי או פגיעה בעמוד השדרה, יש לצפות לקיומו של הרפלקס בזמן נפילה קדימה.
    מתי הרפלקס לא יופעל? כאשר קיימת פגיעה במערכת העצבים. למשל, אם כדור פוגע בעמוד השדרה ומנתק את המסלולים העצביים. נראה שגם פגיעה במוח, ובאופן ספציפי בצרבלום ("המוח הקטן", האחראי על בקרת האיזון במרחב) תוביל לתוצאה דומה. יש לציין שפגיעה חמורה בכלי דם צווארי עשויה באופן תאורטי לנתק את אספקת הדם למוח ובתוך זמן קצר מאד (שניות) תנטרל את הפעילות העצבית.
    לעומת זאת, במצבים אחרים (שנדמה שהם השכיחים יותר בפגיעות ירי), הרפלקס אמור להיות קיים בדקות הראשונות לאחר הפגיעה. למשל: אם האדם נפגע בחזה, הוא עלול למות כתוצאה מפניאומותורקס (חדירה של אוויר לקרומי הריאות), דימום ריאתי, או פגיעה לבבית (טמפונדה). יכולה להיות גם פגיעה בכלי הדם הגדולים של החזה (אבי העורקים למשל). למרות שחלק מהגורמים הנ"ל עשויים לגרום למוות מיידי, בדרך כלל עוברות מספר דקות עד למוות. בדקות הללו מערכת העצבים עדיין מתפקדת אבל מתחת לפני השטח קורים דברים שיובילו למוות בתוך זמן קצר (איבוד מסיבי של דם, הפרעה בחמצון).
    אפשרות נוספת שקיימת היא חדירה של הכדור אל מתחת לסרעפת ופגיעה באיברי הבטן שעלולה אף היא להיות קטלנית בטווח של דקות או שעות, אבל לא מובילה לשיתוק מיידי של מערכת העצבים.
    המסקנה היא שלמעט במקרים של מוות מיידי או פגיעה ישירה במערכת העצבים, כאשר אדם נפגע מכדור ונופל קדימה יש לצפות לקיומו של רפלקס הצנחן (כלומר להטיית הידיים קדימה). נדמה לי שזה המצב ברוב המוחלט של המקרים של פגיעת ירי.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      תגובה זו אמנם בצד השני של קשת המגיבים, אבל עדיין לא רלוונטית לטקסט עצמו שעוסק ביכולת טכנית של ירי דרך רומה והיכולת של כדור חסר קליע להניע את המכלול (היא תמחק בהמשך, כרגע היא שימושית לי בהקשר אחר).

      אהבתי

    • אייר הגיב:

      האם הפגיעות שתיארת שאינן פגיעות במערכת העצבית, אשר יכולות להוביל למוות מידי, בד"כ מלוות בהיעדר מוחלט של דימום? הנפילה עם הידיים קדימה היא רק אחד מהמאפיינים בסרטון שמעלים חשד שמדובר בביום. היעדר רתע כתגובה מפגיעת קליע, היעדר דם, נפילה עם ידיים קדימה וכל זה פעמיים (שתי "קורבנות") כל זה על ידי ירי של חיילים דרך רומה "דמה" (לפי טענת אישיתון). זה הרבה מאד צירופים ייחודיים… פעמיים.

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        השאלות שלך לא רלוונטיות לדיון שלנו כאן. יש דם, הם אמורים ליפול על הידיים, יש רתע…. תוכל למצוא את כל התשובות לשאלות שלך פה.

        נ.ב.
        הרומה אינו "דמה". הרומה אמיתי ופשוט אפשר לראות דרכו קליע רגיל. זה הכל.

        אהבתי

  29. פינגבאק: פרוייקט 300: לא רק מטייח, גם מטווח | החברים של ג'ורג'

  30. uriklar הגיב:

    לגבי הצורך בדריכה ידנית לאחר כל ירי של תחמיש, אני חזרתי לאחרונה ממילואים בהם ירינו כדורים חסרי קליע מרובי תבור. שוב, חסרי קליע (לא כדורי גומי) בתבור (ולא M16), אבל המכלול כן חזר לאחור וגרף כדור נוסף…

    אהבתי

  31. פינגבאק: ולווט אנדרגראונד - בלוג ביקורת התקשורת של דבורית שרגל » אצבעות שחורות 30.5.14‏

  32. פינגבאק: Question about M-16 rifles... - Page 2 - M14 Forum

  33. Jay הגיב:

    Thank you for the interesting post. Sorry I cannot speak Hebrew but I could make sense of it by using Google Translate. I thought it was odd that the rifle could eject the round because normally using a golf ball launcher on an AR-15 for example, you have to cycle yourself each time. Different devices but the same principle. EG See here:-

    . Also, Muzzle velocity of the rubber bullet is 80 m/s. The width of frame in the CNN video is about six metres. You would expect that the rubber bullet, if used, would be in the field of view for maybe four or five frames, long enough for it to be picked up by analysis. It will be interesting to see what B'Tselem can pick up in the original video.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      CNN IS refusing to release the video as of right now.but it showing up on cam is a valid point.
      as for the cycling –
      we might be going out to confirm it in a shooting range. note your launcher for the gulf ball is wider than the launcher IDF uses for rubber cylinders. also, the gulf ball is probably not as tight on the sides of the launcher as the rubber cylinders are. this changes the pressure and thus the probability of cycling the gun. after many hours of watching IDF soldiers shoot rubber, we found one case were the gun did cycle. it didnt do it well (it jammed and the next bullet in the clip didnt load correctly), but it did cycle and an empty shell did fly out. so were now trying to check the probability of this happening.

      אהבתי

      • Jay הגיב:

        Thank you for the reply. Yes, I acknowledge that the pressure would be less for the golf ball. Just one other thing – I note you are sceptical about audio analysis, but supersonic ammunition does not necessarily produce a louder sound, but it does create a shockwave that is often used by investigators to determine the range at which a bullet was fired. Unfortunately this works best when the sound is recorded from the direction in which the bullet was fired, whereas the CNN video was taken perpendicular to the line of fire. See here:- http://en.wikipedia.org/wiki/Bullet_bow_shockwave Of course, I imagine it is hard to find people who can actually express an expert opinion on things like this.

        אהבתי

  34. Jay הגיב:

    Also, it would seem odd if it were true that firing the rubber bullet would lead to the rifle cycling and ejecting the spent cartridge 80% of the time. It would mean that the other 20% of the time where the rifle does not fully cycle would lead to a misfire.

    אהבתי

  35. Bob Knot הגיב:

    שלום.

    מצלמת אבטחה רביעית , חסר החלק האחרון משעה 14:16

    אודה לך אם תוכל להעלות גם את החלק הזה.

    אהבתי

    • Eishton הגיב:

      לקחתי מכאן. שלחתי שאלה ל'בצלם' אם הם העלו חלק נוסף (אם לא ברור, גם כל מה שהועלה זה לא הכל. יש 12 שעות של וידאו מכל מצלמה, שאפשר ללכת ולקחת ממשרדי בצלם).

      אהבתי

      • Bob Knot הגיב:

        תודה על הקישור, Eishton.
        אין באפשרותי להגיע אל המשרדים של בצלם. אודה לך אם תוכל לבקש מהם את החלק האחרון מצלמת האבטחה הרבעית (Cam 8). תודה.

        Oh, I just noticed you have responded in English to a previous commenter. Typing in Hebrew takes ages. Thanks again for your help. Bob.

        אהבתי

        • Eishton הגיב:

          כבר ביקשתי. זה לא עלה לשידור ברשת. זה אומר שזה לא נחתך מהקלטות המקוריות. אם זה מאוד חשוב לך תצטרך לפנות אליהם ולהגיע או לשכנע אותם לשבת ולחתוך את החלק שאתה מעוניין בו ולעלות אותו לרשת (הם זמינים בפייסבוק באנגלית או בעברית).

          אהבתי

  36. מישהו אחר הגיב:

    אתה, ושאר קוראי התגובות כאן, מוזמנים מאוד לערוך ולהרחיב את הערך בויקיפדיה:

    https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A8%D7%92_%D7%94%D7%A0%D7%A2%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%91%D7%99%D7%AA%D7%95%D7%A0%D7%99%D7%90

    תודה :-)

    אהבתי

  37. אליהו הגיב:

    בצהל יש הרבה רובים. חלקם לא משמשים לירי בד"כ אלא למשחק. ז"א שחיילים סתם מותחים את המכלול ומשחררים. כשעושים את זה המון פעמים, אז הקפיץ נעשה חלש יותר ומספיקים גם פחות גזים כדי להעיף אותו לאחור. אם החייל עוסק בפעילות מבצעית פעם ב 200 שנה אז הוא בטח שימן את הנשק שלו ממש טוב. כך שיספיקו עוד פחות גזים בשביל להחזיר את המכלול לאחור. בנוסף, יש גם טמפונים קשים יחסית, שבשימוש בהם המכלול כמעט תמיד יחזור לאחור. מידת הקושי קשורה לתנאי האחסון שלהם לפני השימוש. סה"כ לא כל הרובים זהים, זה בלאי טבעי ולא כל הטמפונים זהים- זה גומי שמעורבב עם הרבה לחות באוויר. עם טמפונים חדשים המכלול בד"כ לא יחזור לאחור ובטמפונים ישנים ההפך. והכל תלוי בחוזק הקפיץ של המכלול ובמידת החיכוך במסלול התנועה שלו- החייל זכר לשמן? במקרה שהמכלול כן עף לאחור כי הטמפון כן מספיק קשה אז גם התרמיל יעוף.

    [פסקה הוסרה על הכללות בלתי מתומכות]

    לבסוף, המומחה כפי שאמרת הוא באמת בדיחה. אבל זה לא מחליש את הטענה של צה"ל אלא רק של העיתונאים שבחרו בו.

    וההדהוד הנוסף הוא אכן הדריכה האוטומטית של הכדור הבא. כמה פשוט… אני לא יריתי כדורים כאלה, אבל פירקתי רובה הרבה פעמים ושיחקתי גם עם הרבה כדורים כאלה…

    [פסקה הוסרה על תקיפת הטוען]

    אהבתי

    • אליהו הגיב:

      כתבתי 2 תגובות… את זו סירסתה, ואת השניה בכלל מחקת בלי שום טיעונים…
      וגם זה אחרי יותר משבוע… הייתי מצפה ליחס אחר לאחד התורמים. אבל כפי שאמרת, התרומה היא על מה שאתה כותב, לא על מדיניות התגובות המעליבה. חבל שאתה מעדיף תשלומים חד פעמיים.
      אני מסכים שהמשפט מתוך הפסקה השניה "כי הדיווחים הפלסטינים הרבה פחות אמינים מהאלה של צה"ל בד"כ." הוא הכללה בלתי מתומכת, כל שאר הפסקה לא כזאת.
      ותקיפת הטוען היא לא תקיפת הטוען. אלא תקיפת המוציא לפועל של מדיניות התגובות. זה כנראה אותו אדם, אבל התקיפה היא רק על הכובע השני.

      אהבתי

      • Eishton הגיב:

        "תקיפת הטוען" = בכלל להגיב לגופו של אחד המתדיינים ולא לגופה של הטענה. אין לערבב את המתדיינים בדיון. אנא הכנס למדיניות התגובות וקרא את ההנחיות. משלמים מבחירה לבלוג עושים זאת מרצונם ואינם זכאים לשום יחס מיוחד או שונה. אני חושב שאני בין האתרים הבודדים שכאשר אדם כבר לוחץ על כפתור התשלום הוא לא נלקח לטופס החיוב, אלא לדף שמבהיר לו מה הוא לא יקבל ממני בתמורה לאותו תשלום. יתרה מכך, לבלוג מדיניות החזרת תשלומים נדיבה. אם אתה חושב שהתנהלותי אינה מוצדקת, אתה מוזמן לשלוח לי מייל מהמייל שעליו נרשמה פעולת התשלום המקורית ולהזדכות.

        אהבתי

        • אליהו הגיב:

          שילמתי על מה שכבר קיבלתי בעבר, לא על עתיד.

          בלי קשר תגובה שלמה נמחקה ללא שום נימוק.

          אהבתי

          • Eishton הגיב:

            אני כמעט תמיד משאיר הסבר (למעט אם הסיבה ברורה מאליו. לפעמים אני לא משאיר הסבר אם המייל נראה מקושקש – כמו במקרה שלך – כי אז אני לרוב מכלה את זמני מבלי שאיש יקרא). אבל יתכן שמדובר בתקלה בצד שלך או לחיצה שגויה מצידי.

            אהבתי

          • אליהו הגיב:

            הצלחתי לעלות מהאוב:

            [תגובה זו הוסרה. התגובה כבר הועלתה ונמצאת – לאחר צנזורה מוסברת – ברשימת התגובות כאן]

            אהבתי

          • ido2267 הגיב:

            יש לך את זה ביותר שקוף?

            אהבתי

  38. אניואני הגיב:

    אישתון לאן נעלמת?

    אהבתי

  39. Aviel Lewis הגיב:

    אני מניח שראית או שאתה בכלל המקור
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/626/979.html?hp=1&cat=875&loc=4

    אהבתי

  40. Uri Misgav הגיב:

    אתה על זה?
    http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/626/979.html?hp=1&cat=875&loc=4

    דש ושנה טובה
    אורי

    אהבתי

  41. ערן אורון הגיב:

    תודה על הבלוג. עבודת התחקיר שביצעת ראויה להתייחסות, אבל בסופו של דבר ההפרכה שלה מגיעה באופן לא צפוי. כרגע מתברר כי הצבא כן חוקר ברצינות וקיימת כוונה להאשים שוטר מג"ב ברצח – לא פחות, מה שבאופן נסיבתי עלול להצביע בכל זאת על איזושהי יושרה מצד הצבא, וכי הקליעים שהרגו את הנער או את הנערים נורו מכיוון אחר לגמרי. אולי זו הסיבה לכך שהצבא מעדיף שלא בצל"ם או גורמים אחרים יבצעו את התחקיר אלא הצבא? לא כדי לטייח את החקירה אלא כדי שבאמת אפשר יהיה להאשים את האשמים האמיתיים? רק כאפשרות.

    אהבתי

    • מיכאל ק הגיב:

      כדאי לך לחשוב פעמים ערן מה פתאום כעת 8 חודשים לאחר האירוע נעצר לפתע חייל שידעו כל הזמן הזה שירה…
      רמז – קשור לרצח בכפר כנא
      לא נעצור שוטר יהודי עם משפחה (לחץ מאירגון נשות השוטרים והמפכ"ל עצמו והשר)
      כן נעצור מגבניק דרוזי צעיר לכמה ימים בכאילו כדי להרגיע להבות…

      אהבתי

  42. MouthHole הגיב:

    אני מקווה שאתה בגבה את הסירטונים שאתה מעלה לבלוג שלך… יוטיוב הורידו את הסירטון הפותח של התחקיר הזה…

    אהבתי

  43. יפת הגיב:

    שנה מהפוסט האחרון, המצב בפייס ובאקספרס לא הרבה יותר טוב. אישתון, אייכה?

    אהבתי

  44. פינגבאק: שוטר מג"ב בן דרי: לוחם שהתרשל או רוצח סדרתי? הצטרפו למשפט הוירטואלי (עם ראיות חדשות ודרמטיות) ושפטו בעצמכם | אישתון

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s